Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #451  Atlantuk » 27 ноя 2018, 22:24

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Уверенность из физики. Если у нас есть некоторая поверхность и она находится в размягченном состоянии,

"Если" - здесь основной компонент.

Ну тут уж знаете все те же грабли, то serg требовал от вас академических формулировок, теперь вы от меня7
Формулировка без если.

Рассмотрим два тела, выполненные из одного материала, находящиеся в пластичном состоянии при котором возможны пластичные деформации сдвигового характера не приводящие к разрушению структуры. При перемещении этих тел, находящихся в соприкосновении, происходит взаимопроникновение структурных элементов в области соприкосновения, при этом при последующей утрате пластичности, тела будут обладать общими структурными элементами, то есть соединятся друг с другом.

В случае полигональной кладки в Саксайуамане (провинция Куско, Перу) описываемое явление может не наблюдаться, т.к. нет прямых свидетельств, указывающих на использование известных/неизвестных методов пластификации осадочных горных пород. И тем более нет указаний на взаимоперемещение соприкасающихся поверхностей блоков в пластичном состоянии при возведении кладки. Косвенными подтверждениями использования пластичного состояния выступают участки кладки см.рис

однако существует способ при котором возможна сборка приведенного на изображении участка, без использования пластичного состояния. Данный способ был освещен в посте темы "О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана" malderом, заключается он в использовании пальцевой фрезы, при этом нужно отдать должное проявленному мастерству malderа. И хочется обратить внимание читателей на торцевые стороны стола, Точность стыков обеспечивается за счет утоньшения стыкуемой части, что позволяет упростить задачу, и предотвратить преждевременный износ оборудования.
Изображение
Pet, разрешите мне быть человеком и использовать терминологию соответствующую незатрудненному восприятию?
Итак есть следы которые хорошо описываются аналогией работы пальцевой фрезы по дереву.
Да след фрезы действительно узнаваем по бороздам, но в это в случае фрезы с зубцами, фреза с непрерывным лезвием, не оставляет никаких следов, абсолютно гладкая поверхность.
В нашем случае тип инструмента не известен, как и механизм воздействия, но все что мы видим собирается легко и просто по подобной технологии,
Не будет без нее успеха. Угол приемного профиля сделать легко, но заполнить его ответно, да без щелочек, - задача непростая.

очень простая задача, одновременная обработка обоих плоскостей, причем плоскость сопряжения будет идеальной. тут вопрос точки зрения и опыта работы по стыковке криволинейных плоскостей. Именно об этом и говорю, уже давно. Если плоскость соединения имеет , допустим вмятину посередине, то такое уже не пройдет и тут действительно нужно думать дальше.
Изображение

И посмотрите угловые блоки - там много такого, что говорит о них как точке отсчета в кладке зубцов.

Это надуманно, блок мог преспокойно смещаться по горизонтали, перевернул картинку для простоты восприятия, и клювики на кладке это не редкость, причем вниз/вверх/вбок
Изображение
фото взято со старого форума Интересно, что теперь кладка выглядит вогнутой, и что то начинаю понимать не не могу ухватиться. Pet есть ассоциации?

Все "борозды", которые при этом получались бы - уходят вглубь сочленения вместе с плоскостями, на которых они получились бы. На том, что осталось по бокам, никаких борозд быть еще не может

ну само собой, внутри кладки, об этом писал здесь
1.вталкивается "размягченный" блок в уже собранную кладку и "застывшую"? (Должны быть борозды от вталкивания на устанавливаемом блоке, увидеть можно только при "вскрытии" однако замечу, борозд не наблюдается нигде, что странно для "пластичности")

есть много вскрытой кладки а борозд нет.

Pet писал(а):
Atlantuk писал(а):А что дает право утверждать, что выпуклость фасадной части это результат расширения/пластификации?

Я вовсе не склонен грести все выпуклости под одну гребенку. Уверен, что у них может (и должно) быть разное происхождение. Вплоть до того, что и индейцы там могли "постукать", эстетику навести. Свидетельства пластификации и расширения нужно еще научиться идентифицировать так, чтоб это было безоговорочно. Мы к этому и идем, разве нет? Или у нас разные цели?

Нет нет, цели одни, вместе "идем в потемках держась за стенку из полигоналки, и иногда натыкаясь друг на друга"
Очень хорошо бы было выявить следы именно пластификации, вот как здесь
Изображение
такое конечно можно сделать специально, но зачем? Такие же следы желательны внутри кладки, или хотя бы криволинейность поверхностей, что б исключить "пальцевую фрезу"


Соски и выемки как ориентиры для сооружения кладок, - пока что не убедительно, чем черт не шутит, но нужны более серьезные доводы и поводы.

Тут доводы не приведешь, тот кто собирал полигоналку, современную на растворе, из рваного камня, поймет, объяснять на словах долго и всегда можно ответить - не убедительно. Впрочем признаю, так можно ответить на любой довод (сам грешу). Убедительно, это если в руках инструмент, и воспроизвести кладку, и то можно сказать, неубедительно - индейцы сделали без "валика аннигилятора" ) Но еще подумаю в этом направлении. Нужна критика, а не отмахивание. Если кто то кроме меня читает - подключайтесь, одной версией будет меньше, тема отдельная уже есть и "мертвая" можно воскресить.


Pet писал(а):
Atlantuk писал(а):с другой стороны закономерен вопрос, чем отрезались блоки, и создавались дугообразные выемки, "кресла" и прочее? Если по пластификации есть теория serg(а) и реальный эффект Вигнера. то по поводу резки нет ничего. Поэтому на самом деле я большой поклонник пластичности, многое бы упростилось.


Никто и не отказывается. Я уже не один раз говорил, что не стоит сводить всё к работе одним инструментом, к применению одного волшебного по возможностям метода.
Откуда это вообще пошло, что вот взял кто-то один и всё это построил, да одним инструментом, да одной технологией?

Потому что следы одни, будут другие следы, будет и другой инструмент. Уже самому эта картинка надоела

Где все разнообразие форм? Дуги - линии и все, где зубья, пупырчатость, рваность - нет, а раз нет то и инструмент один, и все обьясняется очень хорошо.
Нужны следы, которые выходят за рамки"валика", причем валик имеет переменную длину и может превращаться в диск, "джедайский меч" называет такие следы ombio.

простите если где то допустил категоричность, не специально, такое движение мысли.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #452  pet » 28 ноя 2018, 08:07

Atlantuk писал(а):Рассмотрим два тела, выполненные из одного материала, находящиеся в пластичном состоянии при котором возможны пластичные деформации сдвигового характера не приводящие к разрушению структуры.


Об этом я и говорю - известны ли нам все "состояния при которых возможны пластичные деформации сдвигового характера"? И насколько мы можем утверждать, что все они должны сопровождаться "слипанием"?

Atlantuk писал(а):одновременная обработка обоих плоскостей, причем плоскость сопряжения будет идеальной. тут вопрос точки зрения и опыта работы по стыковке криволинейных плоскостей. Именно об этом и говорю, уже давно. Если плоскость соединения имеет , допустим вмятину посередине, то такое уже не пройдет и тут действительно нужно думать дальше.


Применяем правило №9. И правило № 10. Получаем задачу - как уложить блок в пространство ограниченное двумя приемными профилями с криволинейными боковыми плоскостями. Тем более если не дай бог они сильно криволинейные, - например, конусом раскрыты к тыльной стороне или имеют пропеллеровидный профиль. Втискиванием? Нет. Не будет соконфигурации.


Atlantuk писал(а):Это надуманно, блок мог преспокойно смещаться по горизонтали,


Вы видели стену с тем угловым блоком, о котором Ombio вел речь? Там всё укладывается в правило № 10. И это значит, что он - точка отсчета и не устанавливался последним.

Atlantuk писал(а):есть много вскрытой кладки а борозд нет.


И не будет.

Atlantuk писал(а):Потому что следы одни, будут другие следы, будет и другой инструмент.


Правила для того и предложил выработать, чтоб легче было определять инструментарий и методы.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #453  Atlantuk » 28 ноя 2018, 19:25

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Рассмотрим два тела, выполненные из одного материала, находящиеся в пластичном состоянии при котором возможны пластичные деформации сдвигового характера не приводящие к разрушению структуры.


Об этом я и говорю - известны ли нам все "состояния при которых возможны пластичные деформации сдвигового характера"?

Сам термин пластичность содержит в себе пластичные деформации сдвигового типа. И этот термин описывает все состояния.
И насколько мы можем утверждать, что все они должны сопровождаться "слипанием"?
пластичность->деформации->слипание, потому что сама деформация это и есть движение участков вещества с последующим "слипанием". Картинка из "учебника"
Изображение
Уже отметил, что "слипание" будет только в случае если обе поверхности будут в пластичном состоянии. Можно даже в одинаково пластичном состоянии. Это правило.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):одновременная обработка обоих плоскостей, причем плоскость сопряжения будет идеальной. тут вопрос точки зрения и опыта работы по стыковке криволинейных плоскостей. Именно об этом и говорю, уже давно. Если плоскость соединения имеет , допустим вмятину посередине, то такое уже не пройдет и тут действительно нужно думать дальше.


Применяем правило №9. И правило № 10. Получаем задачу - как уложить блок в пространство ограниченное двумя приемными профилями с криволинейными боковыми плоскостями. Тем более
если не дай бог они сильно криволинейные, - например, конусом раскрыты к тыльной стороне или имеют пропеллеровидный профиль. Втискиванием? Нет. Не будет соконфигурации.


В правилах 9,10
9.Поверхности боковых сторон криволинейны.
10.Кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение, поэтому у них присутствуют «приемные» и «ответные» стороны. При этом приемные угловые профили сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков.

ничего не сказано о ограничении, конусах, пропеллерах.
пространство ограниченное двумя приемными профилями с криволинейными боковыми плоскостями
сильно криволинейные
например, конусом раскрыты к тыльной стороне или имеют пропеллеровидный профиль


и потому
pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Это надуманно, блок мог преспокойно смещаться по горизонтали,

Вы видели стену с тем угловым блоком, о котором Ombio вел речь? Там всё укладывается в правило № 10. И это значит, что он - точка отсчета и не устанавливался последним.

стена ( блок 8 ) собирается при горизонтальном перемещении блока, что полностью соответствует правилам 9/10
Изображение
Pet, предлагаю доработать правила.



pet писал(а):
Atlantuk писал(а):есть много вскрытой кладки а борозд нет.

И не будет.

вот это нужно объяснить.
pet писал(а):Все "борозды", которые при этом получались бы - уходят вглубь сочленения вместе с плоскостями, на которых они получились бы. На том, что осталось по бокам, никаких борозд быть еще не может - они еще ни с чем таким не контактировали.

вы сами пишете о том что внутри сочленений были бы борозды. Этот вопрос можно оставить "на потом", тут я прочитал небольшую тему старого форума, есть соображения, но они не оформились в мысль. Если вы можете конкретно описать почему нет борозд - буду рад выслушать.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Потому что следы одни, будут другие следы, будет и другой инструмент.

Правила для того и предложил выработать, чтоб легче было определять инструментарий и методы.


Посему вернемся к правилам, потому как их еще нет, а использование есть.

Кривая 1 порядка - прямая линия, (стыки полигоналки иногда выглядят как прямая линия)
Кривая 2 порядка -

в явном виде не присутствует, разве что выемки в асуане, линии стыков скорее соотносятся с:
Кривая 3 порядка

вот это уже наш случай, причем, [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Кривая_Безье]кривая Безье[/url] 3 порядка, (зеленый цвет) как раз то что надо

клювики в местах стыковки, это типично линии 3 порядка.


Примечательно, что на Безье вышел случайно, да можно говорить о том, что эти линии это естественные движения руки, факт есть факт,
линии стыков полигональной кладки
рисунки Наска
статуи Египта
Описываются линиями Безье.

Поэтому
п.10 "угловые профили сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков" - нужно заменять на "угловые профили сводятся к кривым Безье 3 порядка"
и "Г образная форма" - понятно о чем речь, но все же это лицевая поверхность образованная все той же кривой 3 порядка.

дальше, поверхности сопряжения, не знаю, может стоит говорить о поверхностях? Но мы не всегда их видим, Pet нужно подумать, что брать за основу - линии стыков, или поверхности сопряжения? На мой взгляд оба параметра.

Итак поверхности (сверну в спойлер)
поверхность 1 порядка - плоскость, в полигональной кладке скорее исключение чем правило.
поверхность 2 порядка - параболоид/эллипсоид/гиперболоид, а попросту чаша.
Изображение
для корректного отображения кликнуть на картинке
Изображение
не скажу что частый элемент, признаться не видел выработок соответствующих таким поверхностям, однако частный случай это две плоскости пересекающиеся под углом - квадратные блоки, так что как и с кривыми 2 порядка, есть, но не часто.
На самом деле зачастую встречаются поверхности вот такого типа
Изображение
когда есть изменение радиуса кривизны, в целом вопрос поверхностей нужно еще разрабатывать, анализировать.

и в п.9 "Поверхности боковых сторон криволинейны" - нужно уточнять как именно криволинейны.

дальше, пункт о запрете горизонтальной стыковки, очень такой себе неочевидный пункт, но на самом деле все к нему сводится.
вот участки кладки сакса, и есть еще "стена с тем угловым блоком, о котором Ombio вел речь", Pet, выложите пожалуйста

это кладка, где блоки меньшего размера оказываются между блоками большего размера.
Есть два варианта сборки
а.использование горизонтального смещения большого блока
б."втискивание" малого блока в пространство между двумя установленными.

Поэтому предлагаю обсудив, ввести отдельный пункт, или о запрете горизонтальной стыковки, обосновывается со строительной точки зрения, фиксация блока будет затруднена, или же, что более корректно, пункт в котором будет указано, что в отдельных случаях установка блока производилась в пространстве ограниченном с боков. Причем форма этих боковых поверхностей удовлетворяет п.х (пункт о поверхностях)
Именно этот пункт будет служить основанием для привлечения пластичности.
Конкретно мне нужны фотоматериалы с подобными участками, не могу их найти в достаточном для анализа количестве, Pet прошу о помощи.

Итого корректировка на "утверждение"
п.9 "Поверхности боковых сторон криволинейны". - нуждается в уточнении порядка криволинейности (2).
п.10 "угловые профили сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков" - > "угловые профили сводятся к кривым Безье 3 порядка"
п.11 "в отдельных случаях установка блока производилась в пространстве ограниченном с боков"

и еще. Есть три варианта установки блока
а.на предварительно подготовленную поверхность без углового выреза
б. с угловым вырезом
в. с существующими боковыми плоскостями - однорядная кладка
г - двурядная кладка
Изображение
Это как то бы отобразить

Pet, только после того, как вы начали использовать пункты, я понял к чему вы ведете.
Давайте отставим в сторону слипание и пр. не относящееся впрямую к правилам и доработаем вышеобозначенные пункты?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #454  pet » 28 ноя 2018, 21:09

Кажется, пришло время попробовать правило № 10 в действии. Попробуем на примере, который Ombio приводил в своей лекции.

Изображение

Я попробую сделать два допущения.
Первое - первым был уложен нижний ряд.
Второе - все блоки, которые есть в кладке этой части стены, имели такой же первоначальный вид, как и блоки, помещенные между угловым мегалитом и мегалитом, занимающем центр этой стороны зубца. Их лицевая поверхность была такой же, как и у этих четырех блоков – выровненной, с фасками, без вмятин/выемок. И всё изменения на обличье блоков, что мы видим выше, это то, что «отразилось на лице» блоков после того, как с ними поработали.

Посмотрим, получится ли.
В том, что угловой мегалит был установлен первым, мы должны исходить из самого правила, - на нем выполнен приемный профиль для блока, открывающего установку второго ряда. И горизонтальная плоскость профиля объединяет этот блок с примыкающим к нему блоком первого ряда. Обратного порядка правило не предполагает.
Со вторым мегалитом сложнее – в его нижней части нет выраженного приемного профиля для блоков второго ряда. Но намеки на него имеются:

Изображение

И это дает основания предполагать, что укладка шла таки с углового блока до этого мегалита и дальше продолжалась обычным порядком. Вопрос в том, каким порядком должно было заполняться пространство между этими двумя мегалитами.
Во втором ряду там всего четыре блока. И у всех них вид лицевых сторон сильно отличается от вида лицевых сторон блоков нижнего ряда. И первое, что приходит в голову, - на эти блоки действовали силы, которые заставили их изменить первоначальный вид.
Попробую описать то, что на находится на их лицевых сторонах.
Блок второго ряда, примыкающий к угловому мегалиту, в верхней доле лицевой поверхности нечто похожее на выпячивание материала изнутри.
Примыкающий к нему блок второго ряда имеет ровную поверхность, схожую по профилю с поверхностями нижних блоков. Но на ней имеется пять углублений одинаковой формы в нижней доле лицевой части, четыре небольших углубления располагаются по лицевой части, и еще одно довольно глубокое углубление находится в верхней доле.
Третий блок имеет «вздутую» поверхность. Настолько, что создается впечатление, что весь блок несколько выдвинут из кладки наружу. В нижней доле лицевой части имеются углубления, идентификация которых требует дополнительных ракурсов.
Четвертый блок так же имеет «вздутую» поверхность. В нижней доле его лицевой части два хорошо очерченных углубления одинаковой фактуры и структуры.
Итак, каков мог быть порядок укладки этих блоков, исходя из правила приемных профилей? И насколько может помочь это правило установлению этого порядка и тому, что нужно было сделать с ними для установки.
С блоком, примыкающим к угловому, проблем не наблюдается. Он, без сомнения был установлен первым во втором ряду, заняв профиль для него подготовленный. В нем так же имеется часть приемного профиля под второй блок второго ряда. Но профиль этот несколько странный. Он неровный. Вопрос – почему? Такая конфигурация приемных профилей встречается не так-то и часто. Можно даже сказать, что это скорее исключение. Потому что такая конфигурация профиля создает сложности для установки ответного блока. Да и само создание ответной конфигурации такого же профиля так же сопряжено с определенными трудностями. Поэтому логичнее предположить, что конфигурация профиля изначально была такой же, как и подавляющее большинство остальных приемных профилей – она была ровной.
Что там случилось? Наверняка это было что-то с ответным блоком. Могла отколоться часть ответного профиля.
И тут можно предполагать, что уродливое образование в верхней доле первого блока связано с изменением кривизны приемного профиля.
Если это предположение имеет смысл, то что должно было в момент соконфигурации происходить со вторым блоком? Пока шло заполнение дефекта конфигурации – заполнение пустот, на него должны были действовать силы, которые выдвигали его из приемного профиля. И его положение требовало фиксации.
Поскольку на его поверхности имеется большое количество углублений, можно предположить, что поверхность его была пластичной на какую-то определенную глубину.
Далее у нас остается еще два блока.
Создается приемный профиль под третий блок, он захватывает блоки второй во втором ряду и третий в первом. В то же время во втором мегалите создан приемный профиль под блок четвертый, который должен примыкать к нему. Длинные стороны этих профилей ровные, без дефектов, подобных конфигурации сочленения первого и второго блоков.
Здесь возникает необходимость заполнить двумя блоками пространство между двумя приемными профилями, причем профиль справа имеет некоторый уклон вовнутрь.
Выполнить заполнение с идеально скорректированными ответными профилями здесь невозможно. Есть только одна возможность сделать это адекватно – уложить блоки в виде, в котором они туда умещались. Но тогда оставались бы щели. И вот здесь можно предполагать воздействие с целью увеличить объем этих блоков для соконфигурации.
О том, что такое решение могло быть реализовано, могут говорить не только «вздутые» фасады этих блоков. Но и то, что в нижних долях этих блоков имеются углубления. Если тела этих блоков были размягчены, то они требовали поддержки и фиксации.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #455  pet » 28 ноя 2018, 21:16

Atlantuk, вы почему-то берете не тот участок стены для анализа, который анализировал Ombio:(
Вот это участок:
Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #456  Atlantuk » 29 ноя 2018, 00:13

10.Кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение, поэтому у них присутствуют «приемные» и «ответные» стороны. При этом приемные угловые профили сводятся к ряду комбинаций дуговых и прямолинейных участков.
попросту - если в блоке есть выемка "приемный профиль" то он принимающий блок.

pet писал(а):Со вторым мегалитом сложнее – в его нижней части нет выраженного приемного профиля для блоков второго ряда. Но намеки на него имеются:

У него имеется намек на "клювик", как вот здесь:
Изображение
порядок установки приведен, блок с "клювиком" последний, в случае другого порядка сборки, блок с синим кружком вставить было бы проблематично, а так он примят так же как и все остальные.
То, что "клювик" есть хорошо видно здесь,

значит последовательность обсуждаемого участка вполне может быть другой
Изображение
правило хорошее, но сделав шаг в сторону

и получается, что есть блоки с точно таким же клювиком, а следовательно кладка велась сверху вниз.
"Клювик" это следствие соконфигурации, и имеется он как на блоках "ответных", тех которые вставляются в готовую кладку так и на "приемных". И определить это можно только исходя из фантазии.

Факты, в правилах должны быть факты. А вы изложили версию опираясь на воображение, в целом мне понравилось.
Хотя я так понял мои сообщения все равно идут в "утиль". Так что пусть будет п.10 в неизменном виде.

Пока шло заполнение дефекта конфигурации – заполнение пустот, на него должны были действовать силы, которые выдвигали его из приемного профиля. И его положение требовало фиксации.

При этом раздувания не произошло.
И вот здесь можно предполагать воздействие с целью увеличить объем этих блоков для соконфигурации.
О том, что такое решение могло быть реализовано, могут говорить не только «вздутые» фасады этих блоков. Но и то, что в нижних долях этих блоков имеются углубления. Если тела этих блоков были размягчены, то они требовали поддержки и фиксации.

то есть все вздутые блоки должны иметь вмятины, это правило, или догадки?

Pet, сплошные предположения, вы от меня заразились?

Единственное, что я заметил, так это то, что вмятины сочетаются с бороздами, а в случае их наличия только в нижней части, борозд может и не быть, и тогда вмятины результат отвода лишнего материала, и именно поэтому они имеют одинаковую глубину погружения, это не следы подпорок, а следы "труб". Нет никакой согласованности с тем, что нужно было подпирать одни блоки больше, чем другие, а вот связать с выпуклостью можно, там где есть вмятины - снизу - нет материала, а если вмятины есть и в центре, то зачастую нет и выпуклости.

а если вмятин нет, блок изрядно "пучит"
Изображение
все сходится

вмятины + борозды - удаление материала
вмятины без борозд (часто снизу) - снятие нависающего излишка в виде наплыва-соска
вмятины по всему блоку - удаление излишка с фасада
нет вмятин - блок с ненарушенной, равномерной выпуклостью, иногда может иметь сосок

и тогда ваши предположения обретают контуры, только удерживать- заменить на убрать лишний материал.
все п.10 остается, согласен, железно, известняково!

Pet, вот мне можно фантазировать, вам нет! )

Atlantuk, вы почему-то берете не тот участок стены для анализа, который анализировал Ombio:(
Вот это участок:
даже листик бумаги прислонил к монитору, обвел блоки и разрезал, сложил, вопросов не возникло и забыл до вашего поста. Кстати в спойлере в моем предыдущем сообщении этот участок имеется.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #457  pet » 29 ноя 2018, 08:36

Atlantuk, ну какой "утиль", о чем вы... Даже комментировать это не хочу.
Но, согласитесь, если берется для обсуждения какой-то предмет, то это должен быть один и тот же предмет. Разве не так? А что происходит на деле? Я говорю об одном участке кладки. Вы говорите о другом. Причем в одном посте вы приводите снимки разных участков и обсуждаете их как один и тот же. Ну? И что я должен делать?
Вот эти участки на панораме:

Изображение

Желтой стрелочкой участок Ombio, белой - ваш.

О "клювиках" и прочем, в том числе "склеивании поверхностей" прочитано, это требует времени для осмысления. Не разводить же флуд по этому поводу. Ответ будет, не сомневайтесь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #458  pet » 29 ноя 2018, 08:54

По поводу пункта № 10. Да, скорее всего его надо переформулировать немного. И под десятым номером это должно присутствовать в перечне основных признаков, но как признак. В то же время этот пункт имеет все признаки регулярного правила и в таком качестве номер ему не нужен. Его можно обозначать как "правило приемно-ответных профилей". Можно даже по аббревиатуре - "ППОП". Или "правило ПОП". Для солидности, так сказать)
Смех - смехом, но в нем сконцентрированы некоторые фундаментальные для полигональной кладки вещи.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #459  pet » 29 ноя 2018, 11:08

Так, давайте по порядку.
«Слипание».
Обязательно или нет? Выясняется, что нет. «Оба объекта должны быть в одинаковом состоянии». Нужно ли было это синхронное состояние для возведения кладки? Иногда – да. Чаще – нет. На мой взгляд уже одного этого достаточно.
«Клювики».
Я вижу несколько причин их появления.
Первая – «клювик вверх/в сторону» это часть приемного блока, остающаяся после удаления части материала, которая «не в профиле»:

Изображение

Он не создавался специально, а был побочным результатом подготовки приемного профиля. На этом снимке он достаточно выражен, но есть случаи, когда это не столь очевидно, однако при внимательном рассмотрении оказывается, что «клювик» просто менее выражен.
Второе – «клювик вниз». Надо думать. Линии Безье? Возможно. Но могут быть и варианты попроще. По мере их возникновения буду излагать.

«Борозды». Их не было. Не было причины для их появления. В том состоянии, когда они могли бы появляться, блок не совершал движения вверх-вниз или вперед-назад. При расширении движение поверхности так же имело бы другой характер.

п.9 "Поверхности боковых сторон криволинейны" требует доработки, полностью согласен. С остальным – надо поработать.


Atlantuk:
«и еще. Есть три варианта установки блока
а. на предварительно подготовленную поверхность без углового выреза
б. с угловым вырезом
в. с существующими боковыми плоскостями - однорядная кладка
г - двурядная кладка»

Нет, так не пойдет. Откорректируйте. Это ведь не просто «вырезы». Плоскость приемного профиля переходит и на соседние блоки, и создает их конфигурации тоже.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #460  Atlantuk » 29 ноя 2018, 15:27

pet писал(а):Atlantuk, ну какой "утиль", о чем вы... Даже комментировать это не хочу.

Да в "утиль" я часто сам себя сбрасываю, правда ваша.

pet писал(а):Но, согласитесь, если берется для обсуждения какой-то предмет, то это должен быть один и тот же предмет. Разве не так? А что происходит на деле? Я говорю об одном участке кладки. Вы говорите о другом. Причем в одном посте вы приводите снимки разных участков и обсуждаете их как один и тот же. Ну? И что я должен делать?

Старался не "зацикливаться" на одном участке, есть определенное сходство между всеми участками ограниченными крупными блоками, таких нашел несколько, хотелось бы больше.
На всех присутствует закономерность, один из блоков строго подчинен правилу 10. ППОП ), второй с клювиком.
1 ombio продакшн
Изображение
2
Изображение
3
Изображение

Мне странно, что правило 10 вырождено в "клювик" в каждом случае, хорошо бы поболее таких мест, где оба мегалита обладали бы четкими приемными профилями.

pet писал(а):По поводу пункта № 10. Да, скорее всего его надо переформулировать немного. И под десятым номером это должно присутствовать в перечне основных признаков, но как признак. В то же время этот пункт имеет все признаки регулярного правила и в таком качестве номер ему не нужен. Его можно обозначать как "правило приемно-ответных профилей". Можно даже по аббревиатуре - "ППОП". Или "правило ПОП". Для солидности, так сказать)

Солидно ) действительно, он является общим пунктом.
pet писал(а):«Слипание».
Обязательно или нет? Выясняется, что нет. «Оба объекта должны быть в одинаковом состоянии». Нужно ли было это синхронное состояние для возведения кладки? Иногда – да. Чаще – нет. На мой взгляд уже одного этого достаточно.

Да я специально выделил, для слипания, поверхности должны быть в близком агрегатном состоянии, поэтому собственно сам и обьяснил, почему его нет, но нужно помнить, при вдвигании(именно вдвигании)пластичного блока в пластичную кладку слипание будет. Акцент на этом делаю для дальнейших построений.
pet писал(а):«Клювики».
Я вижу несколько причин их появления.
Первая – «клювик вверх/в сторону» это часть приемного блока, остающаяся после удаления части материала, которая «не в профиле»:
Он не создавался специально, а был побочным результатом подготовки приемного профиля. На этом снимке он достаточно выражен, но есть случаи, когда это не столь очевидно, однако при внимательном рассмотрении оказывается, что «клювик» просто менее выражен.
Второе – «клювик вниз». Надо думать. Линии Безье? Возможно. Но могут быть и варианты попроще. По мере их возникновения буду излагать.

Согласен, клювик причина соконфигурации (первая причина у вас). А вот есть ли клювики причина "расширения" и как их отличить?
И можно ли говорить, что клювик возможен в ответном блоке? По кладке это наблюдается, но так же клювика могло изначально и не быть.

Именно поэтому, когда правило ППОП вырождено в "клювик", сложно утверждать безоговорочно.
Pet, по моему кой в чем разобрались, спасибо.

Atlantuk писал(а):
Есть три варианта установки блока
а. на предварительно подготовленную поверхность без углового выреза
б. с угловым вырезом
в. с существующими боковыми плоскостями - однорядная кладка
г - двурядная кладка


pet писал(а):Нет, так не пойдет. Откорректируйте. Это ведь не просто «вырезы». Плоскость приемного профиля переходит и на соседние блоки, и создает их конфигурации тоже.


Я внес это как предмет для обсуждения, если корректировать, то это будет звучать где то так
а. на предварительно подготовленную поверхность 2 порядка принимающую одну сторону блока
б. на предварительно подготовленную поверхность 2 порядка принимающую две стороны блока
в. на предварительно подготовленную поверхность 2 порядка принимающую три стороны блока две из которых противополжны
г. на предварительно подготовленную поверхность 2 порядка принимающую три стороны блока имеющие общую вершину

что превращается в на предварительно подготовленную поверхность 2 порядка принимающую от 1 до 3 сторон блока
в эту "свертку" входят все наблюдаемые поверхности стыковки и их варианты.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #461  pet » 29 ноя 2018, 18:47

ОК. Идем дальше. Правило ПОП позволяет сформулировать положение о типах сочленений. Признаюсь, еще вчера я об этом не задумывался. Теперь задача очевидна. Теперь каждый раз при взгляде на кладки глаз вычленяет приемные профили и особенности сочленений. Немного неожиданный результат - кладка видится совсем по-другому. Навскидку можно назвать три типа и несколько вариантов их комбинаций на примерах Тараваси, Сакса и Ольянтайтамбо. Попробую развить эту тему и выложить то, что удастся найти. В Олья, например, довольно обычны перевернутые приемные профили, в Саксе таких нашел буквально две штуки, остальные - обычные двух типов. Главное - удается уверенно выделять регулярность.
Сразу вопрос возникает - не связано ли с этим (в Ольянтайтамбо) обилие "затеканий" угловых выступов в местах стыков блоков.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #462  Atlantuk » 30 ноя 2018, 02:05

pet писал(а):ОК. Идем дальше. Правило ПОП позволяет сформулировать положение о типах сочленений. Признаюсь, еще вчера я об этом не задумывался. Теперь задача очевидна. Теперь каждый раз при взгляде на кладки глаз вычленяет приемные профили и особенности сочленений.

Вот именно о том и веду речь - "приемные профили и особенности сочленений" поддаются систематизации, что очень странно, но дает какие то шансы на дальнейшее развитие как минимум темы.
pet писал(а): Немного неожиданный результат - кладка видится совсем по-другому.

Очень хорошо, что мы сблизили углы зрения.
Atlantuk писал(а):Вот именно так, мы с вами сейчас смотрим на полигональную кладку, угол зрения, при котором все становится на свои места, наверное вообще не достижим, но при этом, есть множество позиций с которых можно "узреть" абсолютно не согласующиеся вещи. Хочется что б мы как то без перетягивания друг-друга на свою "линию зрения" двигались и приближались к "истинному направлению"

Учитывая что я сместился в сторону обоснования пластичности, а вы в сторону анализа профилей, это движение, а не перетягивание
ОК. Идем дальше.

pet писал(а):Попробую развить эту тему и выложить то, что удастся найти. В Олья, например, довольно обычны перевернутые приемные профили, в Саксе таких нашел буквально две штуки, остальные - обычные двух типов. Главное - удается уверенно выделять регулярность.
Сразу вопрос возникает - не связано ли с этим (в Ольянтайтамбо) обилие "затеканий" угловых выступов в местах стыков блоков.


Выкладывайте, будет интересно, сакс отличается, материалом и возможно авторством, и как следствие - подходом, поэтому его нужно "тормошить до конца" хотя я его "оставлял на закуску" ну раз так пошло развитие - пусть "все идет своим чередом"

Пока читаю старый форум, перешел в режим "записи информации", нужно собрать все, что было сказано по существу.

Чтоб тема не была совсем флудом - на этом известном фото
Изображение
предполагается, что ниши смотрящие во фронт выполнены из той же породы камня и вставлены в скалу. Хочется обратить внимание на другой вид лишайника произростающего на этих нишах (оранжевый цвет), да он распространен и чуть ниже и вбок, очевидно, споры(или что там) разлетаются, но существенного распространения не происходит, на сторону света списать не получится, т.к. сзади - такой же лишайник как и везде - зеленоватый. Остается одно - другая структура или порода камня (иное влагонакопление например или это тот же зеленый но высохший, значит наоборот питание скудное). Почему это важно? Да потому, что по биологической активности на камнях можно делать определенные выводы, в данном случае о том, что есть разница между обработкой скального массива и отдельным камнем.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #463  pet » 30 ноя 2018, 08:23

Atlantuk писал(а):Чтоб тема не была совсем флудом


Это, простите, что сейчас было?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #464  Atlantuk » 30 ноя 2018, 10:51

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Чтоб тема не была совсем флудом

Это, простите, что сейчас было?

Ой, извините :oops:
Это я о своем последнем сообщении, ночью писал не то слово употребил, чтоб сообщение флудом не было )

По поводу пластичности, интересно выходит, просто с феноменологической стороны и невероятно сложно с физической. эффект Вигнера в "широкой трактовке"
Этот швеллер из гранита был сделан в качестве иллюстрации возможностей аппарата для гидростатической экструзии с противодавлением. Если на пальцах, то экструзия - это выдавливание материала через матрицу - дырку заданной формы. При гидростатической экструзии выдавливание делается с помощью жидкости: исходную болванку помещают в прочный бак, затыкают ею дырку в матрице, закрывают бак и накачивают туда жидкость (обычно - масло). С ростом давления быстро увеличивается пластичность материала болванки, и давление поднимают до тех пор, пока он не начнёт выдавливаться из дырки в виде готового профиля. Даже гранит становится пластичным под давлением в десятки тысяч атмосфер.

В.И. Левитас [11] предложил ряд методик осуществления больших пластических деформаций, допускающих расшифровку на основе минимального числа обоснованных предположений. Путем
обработки результатов экспериментов он показал, что для широкого класса материалов (металлов, горных пород, порошковых материалов) при больших деформациях характерен участок идеальной
пластичности.

источник старый форум Перуанские пластилинщики


получается при накоплении дефектов вещество переходит в пластичное состояние, любое вещество, но лучше всего мелкокристаллические структуры.
Как вызвать эти дефекты вопрос следующий. Механизм может быть любым. И скорее всего он "под носом".
Правила, нужны правила, глубина размягчения следующий немаловажный вопрос.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #465  Atlantuk » 30 ноя 2018, 12:58

Изображение
Стандартная ситуация, "тупик для строителей" два мегалитических блока с заполнением между ними, у блока слева имеются два клювика, что указывает на его установку как замыкающего(последнего)
Pet, во всех случаях в подобных ситуациях мегалитические блоки приставлялись сбоку, что наводит на мысли:
а. у ДВЦ хватало "разумения" не создавать себе лишние сложности с последующим вталкиванием блоков.
б. клювик скорее элемент ответного блока нежели приемного

также хочется отметить, что если блоки как то транспортировались, то подразумевается их горизонтальное перемещение (телепорт пока не рассматриваем - перебор), а значит ничто не препятствовало стыковать блоки и в горизонтальном направлении.

источник фото flickr.com
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #466  pet » 30 ноя 2018, 13:37

По приемным профилям можно судить, что установка этого участка кладки шла от углового блока с последовательным заполнением как первого, так и второго рядов. О каких "клювиках" и трудностях вы говорите?

(желтыми "углами" обозначены приемные профили)

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #467  pet » 01 дек 2018, 11:47

(Оценка «по типу» будет производиться только для лицевой части блоков. Форма, кривизна и площадь соприкосновения боковых плоскостей блоков и тыльные части блоков здесь не учитываются и не принимаются во внимание специально)

«Полигональная» переводится как «много углов» (греч. πολλά — много и γωνία — угол).
Вики, в свою очередь, дает такое определение полигональной кладки: «Тип кладки, выполненный из притёсанных друг к другу многоугольных камней, состыкованных под произвольными углами».
В таком определении есть спорные моменты, - например, то, что касается определения «притесанных». Но и «произвольные углы» это тоже, мягко говоря, не соответствует действительности. «Произвола» как раз не наблюдается. В действительности наблюдаются вполне определенные, иногда достаточно жесткие правила и закономерности. Так что определение «полигональной кладки» должно бы звучать примерно так: «тип кладки, выполненный неизвестным способом с применением правил, которые нами плохо идентифицируются, но жестко соблюдались создателями».
Главный источник таких правил и закономерностей, на мой взгляд, – форма используемых блоков. И поскольку форма их разная, и во многих случаях, исходя из каких-то соображений, строители использовали преимущественно какой-то один тип формы или несколько разных типов, то, соответственно, и лицевые профили сочленений блоков в полигональной кладке имеют некоторые особенности.
А вообще надо вести речь даже не о «произвольных» или «непроизвольных» углах. Вернее, не о них одних. Правильнее было бы говорить о конфигурациях соприкосновений граней лицевых сторон блоков, а это и углы, и профили сочленения.
То, как блоки располагаются в кладке относительно друг друга, во многом определяет внешний вид сооружения. Так что, несмотря на общие какие-то черты и, по-видимому, общие принципы укладки блоков, многие сооружения имеют характерный вид и узнаются даже по небольшим участкам кладки.

Такие конфигурации различаются и их можно, выделив характерные признаки, назвать типами сочленений.

Почему применялись разные формы блоков, еще предстоит разбираться. Но среди возможных вариантов могут быть и специализация сооружений (очень соблазнительная тема), и особенности материала (вполне вероятно), и применение определенного инструментария и использование отличных методов при создании блоков и/или при укладке, и даже что-нибудь субъективное - типа эстетических предпочтений или культурно/религиозных заморочек.

Есть несколько типов сочленения, которые хорошо идентифицируются по присущим только им признакам.

Тип сочленения «соты».
Характерная черта лицевой стороны – преобладание пяти, шести (и более) -гранных профилей свободной формы. Каждая такая грань сконфигурирована с примыкающей к ней гранью соседнего блока. Наиболее регулярна формула: «одной приемной грани соответствует одна ответная грань». Но встречается и формула, которую можно условно обозначить как «один к двум» - одна приемная грань сочленяется с двумя ответными, либо одна ответная с двумя приемными.
Грани прямые либо слегка изогнуты. Размеры граней нестандартизированы.
Классический пример (Тараваси):

Изображение



Изображение




Тип сочленения «блочёк».
Характерная черта – преобладание четырехгранных профилей, одинаковых либо незначительно отличающихся по высоте. Каждый такой профиль перекрывает два (реже больше) нижележащих профилей. При этом горизонтальные их грани почти всегда параллельны (и этот момент очень интересен - выравнивалась ли высота блочков уже после укладки или стандарт высоты выдерживался при их изготовлении), а боковые имеют разный уклон и он не стандартизирован:

Изображение



Изображение



Изображение



Есть и варианты когда блоки с таким профилем лицевой стороны значительно отличаются по размерам (и это означает, что в данном конкретном случае стандарта высоты при изготовлении блоков не было):

Изображение



Тип «свободная форма».
Лицевые стороны не имеют строго определенной формы. Грани могут быть прямыми, изогнутыми и скругленными. В профиле могут сочетаться все эти виды граней.
Характерная черта - применение приемного профиля, который имеет вид ступеньки с острым или (чаще) скругленным углом. Угол так же может быть обозначен коротким прямым отрезком. По горизонтали и вертикали такие профили, как правило, захватывают несколько прилегающих друг к другу блоков:

Изображение



Изображение





Изображение



Можно выделить два подвида такого типа сочленения. Первый, условно, – «правильная ступенька». Второй – «перевернутая ступенька».
Во многих сооружениях можно наблюдать преобладание какого-то из этих подтипов. Например в Ольянтайтамбо подтип «перевернутый» встречается довольно часто, и намного чаще, чем в Саксайуамане:

Изображение



«Ступенька», как приемный профиль, как место, подготовленное для последующего блока, довольно хороший вспомогательный инструмент, когда возникает необходимость реконструировать последовательность укладки блоков. В некоторых случаях ее наличие и расположение – продолжение в соседствующих профилях, позволяет давать однозначные ответы о последовательности укладки.

Кроме того встречается тип сочленения, который после некоторых сомнений я всё-таки выделил в отдельную категорию.
Характерной чертой является его вид – это как бы прогнутая горизонтальная нижняя грань прямоугольного профиля с приподнятыми краями. Условно я бы охарактеризовал его как «дуговой». И, возможно, его можно рассматривать как модификацию «ступенчатого» типа.
В Ольянтайтамбо он встречается наиболее часто:

Изображение





Нужно сказать, что в кладках, выполненных из блоков свободной формы, как правило, имеется преобладание какого-либо типа сочленений. И это преобладание вместе с другими особенностями – например размерами, выпуклостью блоков, создает определенный, узнаваемый стиль кладки. Однако в таких кладках встречаются и другие типы, и подтипы сочленений.
В некоторых комплексах на отдельных участках можно видеть преобладание какого-то одного типа сочленений. Так в Саксайуамане есть участки с преобладанием типа «соты»:

Изображение




С преобладанием типа «блочёк»:

Изображение




Или с преобладанием типа «свободная форма», примеры которого для Саксайуамана приведены выше.

Поскольку это всё находится в рамках одного комплекса, можно откинуть кое-какие версии о причинах применения разных типов сочленения.
Например, версия о связи с употреблением разного материала здесь будет несостоятельна – материал один и тот же.
С большой вероятностью можно отбросить и версии о разных инструментах и методах. Нюансы сочленений говорят, что в этом плане тут было всё то же, что и на участках с другими типами сочленений.
Версия определенной специализации участков кладки остается, но она потребует дополнительных данных, многие из которых взять пока что неоткуда.
А наиболее уверенно будет себя здесь чувствовать версия о разных исполнителях. И здесь можно было бы заглянуть в область субъективного – заглянуть в мысли создателей, попытаться что-то там вычленить и понять…
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #468  Atlantuk » 02 дек 2018, 12:18

pet писал(а): О каких "клювиках" и трудностях вы говорите?

О трудностях восприятия, сввоего восприятия.
Раз за разом вглядываясь в участки, где кладка возводится по принципу заполнения пространства ограниченного с боков крупными блоками
Изображение
вижу, что блоки "втискивались" между установленными, иначе не выходит. А значит пластичность была, пластичность камня.
Только вот пластичность ли?

Вся заковырка в том, что пластичность звучит как то слишком фантастически, термина подходящего нет, как именно будет себя вести порода - непонятно, какими свойствами она должна обладать?
Видны следы которые можно интерпретировать как наплывы, в районе вмятин на блоках сакса, так называемые "брови", и на этом собственно все, т.к. нет даже выраженного оплыва блоков книзу под действием силы тяжести, где есть а где нет, странное состояние вещества. Напомню, саму терминологию:
Аморфное состояние подразделяется на: стеклообразное, вязкотекучее и высокоэластичное. Последние виды относятся по-большей части к полимерам. oldforum

а стеклообразное в свою очередь -
стекло(расплавленное) не способно к высокоэластичной деформации и текучести в силу своего строения, т.е. оно не имеет полимерных молекул oldforum
действительно, стекло ведет себя очень интересно, текучестью это не назвать, нечто среднее между резиной и водой ) форму меняет как и положено аморфному телу, можно вытянуть нити, и вот это как раз говорит об отсутствии текучести, из воды нити не вытянешь. А какое же предполагаемое состояние вещества было у блоков полигоналки?
опять цитата со старого форума
Чем больше смотрю на полигональную кладку ДЦ, тем более она мне напоминает по результату кладку из снежно-фирновых блоков, которую я неоднократно собирал. Начиная от форм выемок после "добычи" блока - заканчивая линиями состыковок блоков. Но с таким материалом работать - никаких проблем, это не камень. Режется и притирается отлично.
Действительно следы очень похожи на работу со снегом, или мокрым песком, способность мокрого песка удерживать форму объясняется силами поверхностного натяжения воды вокруг каждой песчинки, песок с медом тоже подойдет пожалуй.
То есть на основании следов предполагаю, что состояние вещества было подобным снежным комьям, как минимум того слоя где проводилось воздействие, тогда объяснимы и следы "скребков" и точность стыков и отсутствие наплывов. Материал не был пластилиновым, он был крохким, хорошо обрабатываемым.
Интересно даже не это, а то, что есть составные блоки, значит с фасадов удалялся лишний материал, а потом "скатывались комья" и после "застывания" ставились в стену

И таких случаев в саксе навалом.

Например у нас есть снежок, или "куличик" из мокрого песка, это изначальная порода, мы несколькими движениями разрушаем и затем слепливаем что то заново, будут отличия в структуре? - нет, как были кристаллы льда и кварцевые кристаллы в песке так и останутся, воздействию подвергается только межкристаллическая структура, вода и в одном и другом случае.

Так, что литья в прямом смысле этого слова в Перу нет, хотя бы потому, что сама структура материала не обладала свойством "литься". Нет следов опалубки как и нет ее следов на снежных замках, это очень высокая технология, сначала разупрочнение породы, придание блокам нужной формы, а отходы "сметаются веничком" и идут в дело. Никакого бетона, все на месте. И самое интересное со слоями и дефектами в осадочных породах, слои то могут быть и не геологического происхождения, поди отличи слои в "скатывании" от слоев природных.

И раз есть блоки "отлитые", хотя отлитые не подходит, скомпонованные, составные, то "слипание" определенно возможно, но управляемо. Кстати часто встречал вопрос - почему не делали монолитную стену если была технология размягчения, ответ очевиден, монолитная стена треснет, по самым разным причинам, от напряжений возникших под действием веса, до температурных перепадов, собрать нужно так, чтоб был монолит, но уже с готовыми трещинами-швами, что б кладка "играла" и расходилась, там где возникают подвижки.

pet писал(а): Так в Саксайуамане есть участки с преобладанием типа «соты», С преобладанием типа «блочёк»:
Или с преобладанием типа «свободная форма», примеры которого для Саксайуамана приведены выше.

Если на панорамном фото сакса отметить различные типы кладки можно копнуть глубже.

Pet, отличный анализ, и "новое поле для деятельности", спасибо!
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #469  pet » 02 дек 2018, 18:35

Atlantuk, насчет "пластичности" я остаюсь на прежних позициях. Первоначальное придание профиля блокам - тот же инструмент, которым делали конфигурации. Далее - по ситуации. Мест, где блоки нужно было вставлять между двумя примыкающими приемными профилями, более чем достаточно. Мест, где возникала необходимость компенсировать непредвиденные изменения профиля блока в результате сколов, - тоже достаточно. И некоторые особенности структуры лицевых сторон таких блоков неплохо вписываются в то, что я называю "расширением".
"Расширение" - увеличение объема блока, по-видимому, могло иметь разные степени. Так в попытке реконструкции укладки в посте viewtopic.php?p=80586#p80586 я специально обратил внимание на разный характер изменения внешнего вида блоков, отличающихся от блоков нижнего ряда. Я ничего там не придумал, просто описал их внешний вид. И получил - внизу блоки с ровными, чуть припухлыми поверхностями, а выше - три варианта "вздутости". И как раз там, где им было бы место по ситуации, - расширение части блока там где надо, адекватное заполнение пространства между приемными профилями. Локальную, с "размягчением поверхности" и собственно "вздутость". Итого - четыре варианта, которые вполне укладываются в некую систему интенсивности и характера воздействия.
А уж о том, как расширение помогало бы решать проблему создания ответного профиля по правилу ПОП, - говорить не надо. Делай приблизительно что-то похожее на нужную конфигурацию профиля, укладывай, а расширение доделает остальное. С ответными профилями возникали о-очень большие проблемы, даже не столько с созданием их, сколько с самим сочленением в том качестве, которое наблюдаем. Ведь главное, - плотность сочленения, - в случае расширения гарантируется в любом случае. Пластичность? Ну да, Как частный момент, как одно из условий большого события. Пока что в такой логике слабых мест не наблюдается. Это еще не теория, еще пока что гипотеза, которой нужно обрастать материалом. Подтвердится или нет - будущее покажет. Категорически против только, если объяснять всё одним инструментом.
Был там один инструмент, с разными режимами, или несколько разных, - я рассуждать на эту тему пока что не берусь. Нужны обоснованные данные, чтоб утверждать тут нечто конкретное.
Да, пока что это всё больше догадки и аналогии. Но внутренняя логика всё-таки просматривается и отмахнуться от нее просто так уже не получается. Думаете я не пробовал найти других объяснений перед тем как остановился на том, что дал в приведенном варианте? Пробовал. Этот - рабочий. Остальное - не работает так, как надо, или работает, но с другим результатом.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #470  Atlantuk » 06 дек 2018, 18:59

pet писал(а):"Расширение" - увеличение объема блока, по-видимому, могло иметь разные степени. Так в попытке реконструкции укладки в посте viewtopic.php?p=80586#p80586 я специально обратил внимание на разный характер изменения внешнего вида блоков, отличающихся от блоков нижнего ряда. Я ничего там не придумал, просто описал их внешний вид. И получил - внизу блоки с ровными, чуть припухлыми поверхностями, а выше - три варианта "вздутости". И как раз там, где им было бы место по ситуации, - расширение части блока там где надо, адекватное заполнение пространства между приемными профилями. Локальную, с "размягчением поверхности" и собственно "вздутость". Итого - четыре варианта, которые вполне укладываются в некую систему интенсивности и характера воздействия.


Да вы и впрямь долго об этом толкуете. Как бы собрать это все в единую картину? Давайте попробуем еще раз пройтись по тому ряду, что удалось накопать. Строго по саксу, В этом Перу намешано столько, что шаг вправо-влево = обрыв(логики)
Причем этот пункт я выделил бы отдельно - обсуждение строго по "районам", а соответственно и по материалам/породам камня.
(это при том что вы сами отметили разные типы кладки в рамках одного сакса, так что не только придерживаться одного сооружения, а и находиться в рамках одного стиля)

1.ППОП
2.Выпуклые фасады
3.Нет следов глубокого "вгрузания"

Выделил только это. Потому что эти факты противоречивы. И их нужно объединить в одно логическое построение.
1.Зачем ППОП если есть пластилиновость/разбухание и можно лепить что угодно, особо не тратя время на подгонку. - вывод ограниченность глубины/локальность воздействия.
2.Откуда вздутость фасадов если при локальности, воздействие должно быть направлено только на сопрягаемые поверхности (намазали/облучили стороны и размягчили/расширили) - вывод воздействие шло по всему объёму.
3.Если воздействие на весть объем, и нет следов глубокого "вгрузания"/расползания, то или кратковременность воздействия, или структура материала оставалась "твердой", тогда не вяжется с "пузами"? Вывод - воздействие было с фронтальной стороны и размягчение/расширение носило градиентный характер - падение интенсивности с глубиной, (подлежит подтверждению)

Выходит следующее построение. На предварительно подготовленный блок согласно ППОП после установки (именно после) оказывалось воздействие, или даже на группу блоков, при этом наблюдалось видоизменение фасадов поскольку основное воздействие приходилась на них, а также размягчение касалось нижнего ряда, распространяясь с верхнего, и блоки немного "вгрузали" в нижний ряд. Форма фасадной части приобретала свой вид после снятия фаски, и таким образом выпуклость есть следствие двух, нет трех процессов, размягчение/расширение/механическая обработка.

Pet, теперь вот эту конструкцию нужно "пошатать" на несоответствия с наблюдаемой кладкой.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #471  pet » 07 дек 2018, 17:33

«Пошатать» - да, надо, попробуем. Но сначала все-таки подведем некую черту и сделаем выводы, которые сами напрашиваются.

Правило приемно-ответных профилей (ППОП) оказалось неплохим инструментом. Оно четко разделило некоторые процессы создания кладки на те, что к «пластификации» можно относить, и на те, что относить нет необходимости. Благодаря ему обозначился ряд обстоятельств и признаков, которые до этого относили к проявлениям «пластификации», и которые к «пластификации» на самом деле отношения не имеют. Это и ровные или плавно скругленные линии сочленений блоков, видимые с фасада. Это и так называемые «клювики», которые во множестве случаев оказываются результатами подготовки приемных профилей. Это и подогнанные под одну плоскость стороны нескольких сопряженных блоков, - под плоскость, создающую приемный профиль.

Оказалось, что масса признаков, до этого относимых к проявлениям «пластичности», являются результатом иного воздействия, а именно – они результат убирания (отсечения, выемки) части материала блока, которая не вписывается в конфигурацию создаваемого приемного профиля.
Область применения собственно «пластификации» таким образом, существенно сузилась, и возник вопрос о том, какие остались области ее возможного применения при сооружении полигональных кладок.
Таких областей остается несколько. И они достаточно важны.

Первая область непосредственно связана с проблемой соконфигурации криволинейных плоскостей сопрягаемых блоков. Это область смыкания плоскостей приемных и ответных блоков. Плоскости эти – криволинейны. Криволинейные боковые плоскости при абсолютно ровных линиях срезов на лицевой стороне блоков вообще, кажется, стоит выделить отдельным моментом. При некоторых условиях они могут быть результатами отдельных и самостоятельных операций.

Вторая область – «вздутость» лицевых поверхностей блоков. Причем, независимо от конфигурации самих блоков.

Рассмотрим эти области более детально.
Первая область.
Что здесь может соответствовать требованиям, в которые «пластификация» вписывалась бы лучше, чем что-то другое? Обратимся к логистике. Чтоб точно соответствовать ступенчатому приемному профилю, ответным сторонам блока нужно иметь совпадающую с приемным профилем конфигурацию. Добиться этого можно было бы несколькими способами. Одновременным (параллельным) созданием приемного и ответного профилей. Постепенной притиркой профилей. Либо, - «пластификацией».
Первые два варианта хороши, но до тех пор, пока не касаются логистики собственно процесса, а именно той его части, где нужно удерживать в определенном положении и перемещать (во втором случае многократно) ответный блок. Речь в подавляющем большинстве случае будет идти об удержании и перемещении достаточно массивных объектов на необходимой высоте.
Первый вариант здесь так же должен учитывать обязательный момент абсолютного соответствия боковых сторон принимающего и ответного блоков, - они должны быть соконфигурированы изначально, еще до сочленения блоков. А стороны эти, как мы помним, - криволинейны. Так что и первый и второй варианты имеют серьезные минусы.

В том, что касается «пластификации», для абсолютной соконфигурации достаточно было иметь «пластифицированными» только стороны блока, создающие ответный профиль. При этом совершенно не обязательно было бы иметь «пластификацию» блока на всю глубину. Достаточно было бы «пластичного» состояния только приповерхностной зоны.

Кроме соответствия ступенчатым профилям, в кладке довольно часто встречаются ситуации, когда заполнению подлежало пространство, образованное несколькими ступенчатыми профилями или комбинациями их со сторонами мегалитов и блоков. В этом случае приемный профиль соответствовал перевернутой «П». То есть, имел границы с трех сторон. Чтоб соответствовать такому приемному профилю, да еще с учетом криволинейных поверхностей принимающих сторон, блок обязан быть размера меньшего, чем размер приемного профиля. Иначе его туда не вставишь. Но и после того, как он займет свое место, его боковые стороны должны быть соконфигурированы со сторонами приемных блоков. А их плоскости, как мы опять же не забываем, - криволинейны. Соответственно, «пластификация» могла бы здесь выручить, чтоб ответные стороны смогли принять соответствующую конфигурацию.

В связи с тем, что касается одновременного заполнения трехсторонних профилей, а так же заполнения сложных конфигураций с плоскостями «нависающими», был предложен вариант «расширения» материала блоков как наиболее адекватный способ заполнения таких приемных профилей. Увеличение объема блока в таких случаях гораздо лучше решало бы такие задачи, чем просто «пластичность». Кроме того, благодаря этому варианту стало возможно более детальное рассмотрение того, что определяется как «вздутости» фасадов блоков.
Это основное, что касается первой из оставшихся областей, где можно ожидать приложения возможностей «пластификации».

Вторая область – собственно «вздутости» на фасадах блоков.
Поверхности многих блоков действительно имеют вид как бы «вспучившейся поверхности».
Здесь опять же можно рассматривать несколько вариантов создания поверхностей такого профиля. Например, создание методом механического снимания материала до образования округлой формы фасада. И это работало бы, если б не регулярно повторяющиеся варианты «вздутости». Можно даже составить некую их градацию - от небольшой приподнятости фасадов и равномерной, хорошо акцентированной в центре выпуклости, до равномерного «стекания» вниз и даже некоторой бесформенности поверхностей.
Здесь «пластификация», и особенно ее вариант – «расширение», хорошо подходит. Преднамеренное создание такого вида плоскостей другими способами вряд ли можно объяснить рационально. Слишком избыточно. И затратно.

Неплохо «расширение» работает и в случае, когда надо объяснить «вздутости» на блоках сложной формы, - во внутренних углах зигзагов Сакса использовались блоки Г-образной формы, и они так же имеют равномерно «вздутые» поверхности.

Но и в этом случае есть свои несостыковки.
Если «вздутость» вызывалась «расширением», увеличением объема блоков, и была связана с созданием надлежащего качества сочленения блоков, - обеспечивала его наиболее адекватно, - то она не должна наблюдаться в местах, где в ней не было необходимости. А такое есть. Блоки и мегалиты, составляющие углы зигзагов в Саксе, - «вздуты» все как один. Факт сам по себе ни о чем не говорящий, но теперь явно намекающий на какие-то регулярные обстоятельства (спасибо Atlantuk за наблюдение).

Кроме того, есть и ряд примеров, когда на цельных блоках создавали видимость разделения на несколько отдельных блоков и на них так же присутствует имитация отдельных «вздутостей».

Есть несколько вариантов объяснения таким моментам.
Первый – «вздутость» была следствием применения «расширения», которое могло применяться к большим участкам постройки. О том, что такой режим воздействия мог быть, - рассматривалось
Второй вариант – имитация с целью создания некоторого эстетического вида.
Третий – опять же, имитация, но на сей раз с целью соответствия неким техническим параметрам.

Вариант второй я бы не стал рассматривать, потому что вид многих блоков заставляет думать, что создателям он был безразличен.
Вариант третий вряд ли можно будет обсуждать, подкрепляя его фактами.
А вот первый пока что остается, хотя к нему есть много вопросов. Например, - каким образом при воздействии на группу блоков удавалось сохранить ровные линии сочленений лицевых профилей, тогда как сами фасады значительно «раздувались».

Некоторую поддержку для первого варианта можно найти в виде углублений на лицевых сторонах блоков.
Они все имеют регулярные признаки – определенную группировку, расположение в определенных областях лицевых сторон, форму, меру заглубления. И это говорит о том, что они не были случайными элементами, что они вызывались регулярно повторяющимися причинами.
Кроме того, углубления эти имеют вид «вдавленностей», вплоть до нависания материала над углублением в виде «брови» с хорошо выраженными, во многих случаях, характерными приподнятостями рельефа. Создается полное впечатление, что материал был выдавлен и образовывал над впадиной валик соответствующей формы. В данном случае объяснить такие образования целенаправленным вытачиванием или выстукиванием – невозможно. Углубление – еще возможно, но не рельеф валика над ним. Это чрезмерно избыточно. Уже не строительство, а ваяние. Почти из области религии.

Подобные области с углублениями в нижней части лицевых сторон можно регулярно встретить и на угловых блоках и мегалитах. Значит, регулярности, которые касались блоков в середине участков кладки, касались и блоков угловых. И «вздутость» появлялась на них ровно по той же причине, что и на блоках в середине кладки.
Но саму причину обоснованно выделить пока что не удается.
Направление – «выпуклость фасада – результат нескольких отдельных операций» вполне может оказаться перспективным. Будем «шатать»)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #472  Atlantuk » 07 дек 2018, 19:57

Pet обстоятельно и подробно, спасибо!
pet писал(а):Подобные области с углублениями в нижней части лицевых сторон можно регулярно встретить и на угловых блоках и мегалитах. Значит, регулярности, которые касались блоков в середине участков кладки, касались и блоков угловых. И «вздутость» появлялась на них ровно по той же причине, что и на блоках в середине кладки.
Но саму причину обоснованно выделить пока что не удается.

Определенно "вздутость" угловых носит тот же характер, что и всех остальных. Причем профиль "вздутости" у блоков кладки порой имеет плоскую "макушку", отметил красными стрелками

Изображение
и при этом объясняется "механической версией"
после линейного расширения сняли фаску
линейное расширение
Изображение
"макушка"-результат обработки
Изображение


причем выпуклость не может являться результатом расширения,

вариант А возможен для воздушного шарика, сплошное тело будет расширяться линейно, вариант Б и выпуклость не может являться следствием расширения, пластификация и оползание, деформация, возможно, расширение нет. Поскольку блок сплошной, его размеры увеличатся пропорционально, что в углах что в середине.

Вернусь к рисунку со стрелками. Вздутость и вмятины напрямую могут быть и не связанны. отметил синими стрелками, выражено выпуклые блоки при отсутствии вмятин.
Зеленая стрелка, - вмятины идут перпендикулярно стыку, а не поверхности земли. И это наблюдается и на других блоках расположенных под углом к поверхности.(блоки справа отмеченные красными стрелками) Что может свидетельствовать о том, что вмятины отнюдь не результат "подпирания" а тогда откуда? Точка приложения воздействия? И в самом деле, вмятины есть и на угловых блоках, и в целом на блоках нижнего ряда, и там то подпирать снизу как то не с руки. Вот так по ходу написания поста набрел на несоответствие.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #473  Atlantuk » 08 дек 2018, 22:18

О форме вмятин блоков сакса,
Вели здесь речь уже не раз
И словно на бумаге клякса-
Все видят кто на что гаразд....

Уж если вмятины постоянно присутствуют в логических построениях, хотелось бы отметить некоторый визуальный ряд. "С чего начинается" вмятина:
нечто вроде фаски, но это вмятина вдоль всего шва, "борозда":

затем следующая "стадия", "борозда" + вмятины, (обвел синим цветом) и красным - только борозды.

Ну и вмятины без борозд:

и справа есть блок с четко выпуклым профилем но без вмятин.
Выходит что "борозда" это след выготовки фаски"по живому" еще не "схватившемуся" материалу, на этом снимке это даже прослеживается вполне отчетливо

Причем если пластическое расширение шло контролируемо, то борозд/вмятин может и не быть.

Внутри вмятин наблюдается интенсивная перекристаллизация, белесые точки,

и вспоминаются слова
serg писал(а):К сожалению, альтернативы “нейтронной технологии“ нет и как бы Вы не старались уйти от “пластификации” не получится.

действительно некуда деться, по крайней мере если исходить из известных явлений/законов.

Важен отдельный момент. Характер воздействия, вокруг точки приложения воздействия, должно наблюдаться более интенсивное изменение структуры. То есть по характеру вздутостей можно говорить о способе воздействия. И о законах которым подчинялось распространение этого воздействия внутри породы.

Хочу еще разобрать участок кладки, на котором в процессе возведения был допущен "брак"
Изображение
Синяя стрелка указывает на несовпадение швов, так вот, видимо это расхождение возникло в процессе строительства, т.к. нижний блок нельзя поднять не разрушив все верхние швы, и наблюдается фаска внизу шва "которого нет", блок был установлен, а потом "просел", под тяжестью следующего(красный указатель), видны даже наплывы породы (зеленые стрелки, "клювики") вовнутрь швов, это место очень наглядная демонстрация и последовательности и степени пластичности и еще много чего. Красной стрелкой указал на "вставку"(?), да вполне мог и отколоться кусочек, только фаска снята без этого кусочка, а кусочек вставлен потом, что опять же указывает на просадку нижнего блока.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #474  pet » 09 дек 2018, 07:22

Давайте про "вмятины", это важно.

Мне кажется, есть необходимость более подробно остановиться на так называемых «вмятинах» - на углублениях, которые наблюдаются на лицевых сторонах блоков в Саксе (будем оставаться корректными и называть их углублениями, поскольку термин «вмятины», впрочем, как и термин «выемки» подразумевает определенный способ их генерации).

Можно выделить две больших группы таких углублений.
Они отличаются и видом углублений, и их локализацией. И даже собственно заглублением.

Первая группа – углубления, которые располагаются в нижней доле лицевой части блока.
Вторая группа – углубления, располагающиеся в центральной и верхней частях блоков.
Такое вот простенькое разделение. По локализации. Но, как оказывается, углубления, сосредоточенные в каждой из этих локальных областей, имеют и другие общие для каждой группы признаки.

Первая группа – углубления располагаются в нижней доле лицевой части блока.

Изображение



Часто они располагаются по нижней границе «вздутости»:

Изображение



Изображение



Но нередко их можно видеть располагающимися почти снизу, под нависающими фасадами блоков:

Изображение



Изображение

Изображение





Имеют форму округлую либо четырехугольную со скругленными углами:

Изображение

Изображение





Контуры бывают четкие либо смазанные.
В случаях со «смазанными» контурами, над углублением встречается валик с приподнятым рельефом:

Изображение

Изображение




Изображение

Изображение





Подобные валики сбоку или под углублением не встречаются.
Располагаются группами – на блоках можно встретить разное их количество – от двух до шести и не обязательно парами:

Изображение



Системности в расположении не обнаруживается. Могут располагаться по центру, по краям, с одного бока нижней доли лицевой стороны блока:

Изображение



Причем там, где их много, некоторые могут располагаться не в строгом каком-то порядке, а отступать от общего горизонтального уровня.
Корреляции между размерами, массой блока и глубиной углублений не просматривается.
Глубина углублений примерно одинакова.

Вторая группа.
Углубления располагаются в центральной либо верхней долях лицевой части блоков. Валиков по краям не наблюдается, хотя совсем исключить их наличие нельзя – в некоторых случаях вопрос остается открытым и для его решения нужны снимки больших форматов и ракурсов, которые могли бы уточнить нюансы прилегающего к ним рельефа.
Контуры как правило довольно четкие.
Имеют форму округлостей либо четырехугольников со скругленными краями.
Встречаются как бы «смазанные» продольно - как бы растянутые с выраженным контуром на одном из концов. Есть несколько примеров как бы недоуглубленных и с нечеткими, размазанными контурами:

Изображение



Располагаются не системно. В основном на блоках встречается пара таких углублений. Впечатление, что пары эти как-то согласованы. Но встречаются и одиночные углубления:

Изображение



Есть и блоки, настоящие «рекордсмены» - до десятка углублений, расположенных по всей поверхности:

Изображение



Изображение



И это, собственно, ставит вопрос о предназначении таких углублений – для удержания блока, например, если они использовались при укладке блока, хватило бы и нескольких из них.

Углубления обоих типов встречаются как на небольших блоках, так и на мегалитах.

Нужно отметить, что подобные углубления – по крайней мере, в таком количестве и разнообразии, в других полигональных комплексах неизвестны. Возможно, это говорит о каких-то нюансах, возникавших при сооружении комплекса в Саксе, хотя никаких особых отличий – в типах кладки, в размерах блоков и проч. – не наблюдается. Да и в том же Саксе они регулярно встречаются на кладке первого уровня зигзагов, но выше, несмотря на то, что там есть множество схожих по размерам блоков, - их нет. Почему они так часто встречаются на нижнем уровне и отсутствуют на верхних уровнях – объяснить пока что невозможно.

Есть блоки, имеющие только углубления какой-то одной группы. Есть имеющие углубления обеих групп.

Кроме того, на блоках регулярно можно видеть так называемые «следы от шпателя»:

Изображение

Изображение





Так их назвали те, кто предполагал, что это след инструмента, оставленного на размягченной поверхности блоков во время придания им надлежащего внешнего вида.

Есть и другие версии их происхождения. Среди «механических» заслуживает внимания версия, озвученная Ombio – что это следы парных молоточков, которыми обстукивали поверхность.

На мой взгляд, это следы, имеющие отношение к изготовлению заготовки блока – «следы из карьера». Однако, в этом случае так же возникает довольно много неразрешимых вопросов. Например – блоки вряд ли выходили из карьеров в таком виде, как мы их наблюдаем в кладках, со «вздутыми» фасадами. Но на фасадах, даже значительно «вздутых», такие следы встречаются довольно часто.

Следы такого типа вытянуты всегда в одном направлении и относительно параллельны. От этого, в случае, когда следы располагаются по диагонали, создается впечатление, что блок был установлен в наклонном положении.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #475  pet » 09 дек 2018, 08:03

что касается этого фото:

Изображение

здесь не брак, который допустили строители. Такое в Саксе встречается часто, это расхождение швов в связи с просадкой грунта. Вот хотя бы, навскидку:

Изображение

Изображение

И еще раз (уже в который) - я никуда не собираюсь "уходить от пластификации". Но она должна занимать то место, которое ей надлежит.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #476  Atlantuk » 09 дек 2018, 14:07

pet писал(а):что касается этого фото:

то если приподнять просевший блок приподнимется вся кладка слева и образуются зазоры

хотя может и просело так интересно, но в вашем примере видно, что зазоры присутствуют и снизу и сверху тут другой случай.

еще про углубления.

коррелируют со "следами шпателя", по ширине и форме, словно тянули "ковшом" а потом углубились.
схожи со следами в природных выходах

взаимосвязаны с наплывами-сосками

при удалении наплыва образуется углубление
pet писал(а):О том, что такое решение могло быть реализовано, могут говорить не только «вздутые» фасады этих блоков. Но и то, что в нижних долях этих блоков имеются углубления. Если тела этих блоков были размягчены, то они требовали поддержки и фиксации.

углубления внизу первого ряда сводят к минимум версию вмятины - следы фиксации.



pet писал(а):Кроме того, есть и ряд примеров, когда на цельных блоках создавали видимость разделения на несколько отдельных блоков и на них так же присутствует имитация отдельных «вздутостей».
Есть несколько вариантов объяснения таким моментам.
Первый – «вздутость» была следствием применения «расширения», которое могло применяться к большим участкам постройки. О том, что такой режим воздействия мог быть, - рассматривалось
Второй вариант – имитация с целью создания некоторого эстетического вида.
Третий – опять же, имитация, но на сей раз с целью соответствия неким техническим параметрам.


О третьем варианте, выпуклость блоков важна в случае назначения сакса как волнового фильтра, гасителя.
Изображение
выпуклость форм уменьшают область допустимого проникновения. Т.к. стена не имеет единого профиля. Поэтому над выпуклостью приходилось поработать специально.

malder писал(а):Иногда стены и крыша дольменов имеет линзовидную форму.

и вопрос выпуклости стен зданий перуанской полигоналки тогда приобретает несколько другой окрас, - это вполне может быть специальным конструктивным элементом. И расширение вызывало сопряжение поверхностей и было незначительным, выпуклость же придавалась специально.

pet писал(а):И еще раз (уже в который) - я никуда не собираюсь "уходить от пластификации". Но она должна занимать то место, которое ей надлежит.

Pet, это были мысли вслух, как раз я порой ухожу от пластичности, вы же свои позиции сохраняете
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #477  pet » 09 дек 2018, 16:45

Да, что-то многовато противоречий...
Визуально похоже, что поверхность блоков была размягченной. В то же время множество признаков, что "вздутые" поверхности создавались отдельно и не "расширением" или "пластификацией". Хотя... против механической версии может говорить то, что на "вздутых" поверхностях масса "продолговатых" и "квадратных" следов. Ага, тут "шпатлевщики" радостно потирают руки.
Про следы эти Ombio скорее всего не прав. Молоточки? Но поперечные обрезы «полос снятия материала» всегда ровные и всегда перпендикулярны линии самой «полосы снятия». Если это след работы молоточков, то означает ли это, что такой поперечный ровный обрез, граница обработки, создавался специально?

Про расхождение швов в кладках - встречается и не такое, есть и поинтереснее. Но это не брак. Проседание почвы. Основы под комплексом. Вот тут - брак. Хотя... неизвестно ведь, сколько это всё простояло и что именно пережило. Так что может и не брак, просто расчет на определенный срок жизни. Скелетизация недостаточной оказалась. Насыпи из земли с камнем стоят, а полигональная облицовка - расходится и облетает. Малейшее нарушение плотности сочленений - и всё, кладки нет, она разрушается. Хвалёная полигоналка. Нет, тут у нее другое предназначение должно быть. И назад ее не соберешь, - нужной плотности уже не получишь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #478  pet » 09 дек 2018, 19:25

Atlantuk писал(а):О форме вмятин блоков сакса,
Вели здесь речь уже не раз
И словно на бумаге клякса-
Все видят кто на что гаразд....


Хорошо сказано)

Atlantuk писал(а): "С чего начинается" вмятина


Наверное с того, что ей есть на чем запечатлеться.

Atlantuk писал(а):Причем если пластическое расширение шло контролируемо, то борозд/вмятин может и не быть.


Если "вмятины" (выбоины/выборки) явление не относящееся к "пластификации" и имеющее собственные причины и способы реализации, то это безразлично.

Atlantuk писал(а):Внутри вмятин наблюдается интенсивная перекристаллизация, белесые точки


Не всегда. Отмечайте источник подобных наблюдений.

Atlantuk писал(а):Важен отдельный момент. Характер воздействия, вокруг точки приложения воздействия, должно наблюдаться более интенсивное изменение структуры. То есть по характеру вздутостей можно говорить о способе воздействия. И о законах которым подчинялось распространение этого воздействия внутри породы.


А это интересно. Если можно, то - разверните.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #479  Atlantuk » 09 дек 2018, 20:50

pet писал(а):Визуально похоже, что поверхность блоков была размягченной. В то же время множество признаков, что "вздутые" поверхности создавались отдельно и не "расширением" или "пластификацией". Хотя... против механической версии может говорить то, что на "вздутых" поверхностях масса "продолговатых" и "квадратных" следов. Ага, тут "шпатлевщики" радостно потирают руки.
Про следы эти Ombio скорее всего не прав. Молоточки? Но поперечные обрезы «полос снятия материала» всегда ровные и всегда перпендикулярны линии самой «полосы снятия». Если это след работы молоточков, то означает ли это, что такой поперечный ровный обрез, граница обработки, создавался специально?


Это одна из причин почему я "все сваливаю в одну кучу" и собираю "под одну гребенку". Следы на блоках сакса идентичны следам на 6 камнях, уставших камнях, и пр. и с большой долей уверенности можно говорить что это не "шпатель по пластилину", точнее не все так просто. По асуанскому карьеру видно, что выбирались огромные обьемы породы, и, по моему, в фильме "Загадки ДЕ" прозвучала фраза , что то вроде вроде -"выборка производилась чем то неподходящим, ну уж выбирать не приходилось", подразумевая прилетели с Нубиры синие человечки и оказалось тут нужно строить, а нечем, вот и сняли плазменный двигатель с корабля и т.д. Только вот по наблюдаемой кладке и сооружениям в целом, "синие человечки" прекрасно понимали, что они делают, зачем, насколько это надежно и инструмент был как раз тот что надо. И обьемы выборки говорят как раз о том, что делалось это на раз, десяток, а то и сотня м3 лишней выработки гранита ничего не меняют.

Так вот, нужно вспомнить с каким материалом работали "синие человечки", это сплошь кристаллические структуры, и много лет идут рассуждения о таблицах твердости/прочности, кварце, алмазе, о том как это все нереально и пр.пр. и совершенно упускается из виду простой факт, дефекты кристаллических структур значительно (3-4 порядка в тысячи раз!) снижают прочность
Влияние дефектов строения на свойства материалов огромно. Например, прочность реальных кристаллов на сдвиг из-за наличия дефектов строения уменьшается на три-четыре порядка по сравнению с той же характеристикой идеального кристалла. https://studfiles.net/preview/5789210/page:2/

при большом количестве дефектов в зернах кварца прочность/твердость гранита будет ниже прочности дерева, и обрабатываться он будет чем угодно, кальциты, основной состав известняков, сами по себе весьма хрупки, при наличии дефектов известняк будет "крошиться под руками". Вся теория пластификации построена на том, что в кристаллах накапливаются дислокации, дефекты кристаллических решеток, нейтронами это достигалось или темпоральными полями вопрос десятый. Нужно наконец понять, что материал подвергшийся пластифицирующему воздействию помимо пластичности становился как творог, как мокрый песок, как снег, -"никакой". И его потом хоть совковой лопатой хоть шпателем, пластификация невозможна без разупрочнения.
А теперь представим себе новое поколение инструмента, знаете на современном инструменте иногда есть фонарик, светодиод, для подсветки рабочей области, заменяем диод на "пластифицирующий луч" и давай, сверление с огромным шагом?, ну конечно, ведь кристаллы не срезаются они стали хрупкими и просто сами разваливаются, и вот они борозды на известняке и асуанские выборки, все очень просто, комбинация механического воздействия + пластифицирование = легко обрабатываемый камень. И самое главное, не обязательно воздействовать до получения текучего состояния, можно так, чуть чуть, материал просто разупрочняется не более. Поэтому даже не пластифицирование, а именно разупрочнение. И потому все в куче, потому что все сходится. Один инструмент, одно воздействие, а следы могут разниться. если лопату или шпатель забыл дома можно и ножиком "помахать" )

в соседней теме от serg Полигональная кладка с нулевыми зазорамипрозвучала краеугольная фраза, нигде подобное на форуме не встречал
flight писал(а):Пробовал вставить металический щуп на 0,08 мм и не получилось. Со временем понял, верхний камень вдавлен во все микронеровности нижнего камня на уровне 0,1 мм т.е. можно вставить иголку на глубину максимум 0,2 мм.

Вот это непробиваемый аргумент за пластичность, при механической подгонке такое никак не выйдет, механика = шлифованные поверхности, а тут стык зубцеобразной формы, на уровне размеров кристалликов. К сожалению не понятно это факт или мнение ув. flight.

Про расхождение швов в кладках - встречается и не такое, есть и поинтереснее. Но это не брак. Проседание почвы. Основы под комплексом. Вот тут - брак. Хотя... неизвестно ведь, сколько это всё простояло и что именно пережило. Так что может и не брак, просто расчет на определенный срок жизни. Скелетизация недостаточной оказалась. Насыпи из земли с камнем стоят, а полигональная облицовка - расходится и облетает. Малейшее нарушение плотности сочленений - и всё, кладки нет, она разрушается. Хвалёная полигоналка. Нет, тут у нее другое предназначение должно быть. И назад ее не соберешь, - нужной плотности уже не получишь.

Pet, не буду спорить, изначально писал о том, что это просадка, хотелось бы найти брак при возведении, т.к. огрехи многое могут поведать о технологиях, методах.
Да полигоналка не отличатся завидной прочностью, недаром вы назвали "облицовка террас/платформ " это облицовка и есть, мы тоже используем облицовку, но если отвлечься от архитектуры и вспомнить про эмали, или ребристость некоторых узлов с целью увеличения площади и соответственно теплоотдачи и пр. Все эти выпуклости наклоны, это конструктивно-технические особенности а не прихоть "индейцев". И это вырисовывается с каждым днем.

Pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Важен отдельный момент. Характер воздействия, вокруг точки приложения воздействия, должно наблюдаться более интенсивное изменение структуры. То есть по характеру вздутостей можно говорить о способе воздействия. И о законах которым подчинялось распространение этого воздействия внутри породы.

А это интересно. Если можно, то - разверните.


Pet, давайте попробую в двух словах для начала. Любое воздействие носит свой характерный след, угловая шлифмашина это узнаваемые концентрические борозды и характерные углубления с округлением на выходе. Кромка пляжа под ударами волн. Ветровая эрозия. Градиенты температур - трещины и т.д.
У нас пластификация инструментом Х. Если это нейтроны, то их распространение хоть и хаотично, но все же будет происходить в виде некоего конуса внутри породы, причем как раз лицевая часть подвергнется минимальному воздействию, и т.д. в зависимости от типа воздействия может наблюдаться разная форма лицевой части и особенно это важно если наблюдаются локальные вздутости, пластичность, понятно инструмент мог фокусироваться и т.д. но все же сам характер фронта воздействия может говорить о сути, происхождении этого воздействия.

все это конечно зыбко, но тут выбирать не приходится.

pet писал(а):Если "вмятины" (выбоины/выборки) явление не относящееся к "пластификации" и имеющее собственные причины и способы реализации, то это безразлично.

А вот это бы ввести на уровне правила, но если выемки не результат пластификации тогда что, плохо, казалось бы такой простой момент и нет ответа.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #480  pet » 10 дек 2018, 09:58

Я тут подумал вот что, - надо бы посчитать, сколько раз нужно было приложиться к каменюке, чтоб она стала блоком, который мы видим в кладке (обсуждаем сейчас Сакс и только Сакс). Сколько раз она меняла свою форму.
И сразу встает вопрос о том, что, собственно, представляла собой заготовка для блока.
Заглядываем на тыл кладки первого уровня зубцов и видим, что там всё сплошь рваный камень. Без малейшего намека на придание какой-то регулярной формы. И это говорит о том, что... Нет, стоп. Что же из себя представляла в таком случае добыча заготовок? Ведь получается, что для такой массы заготовок, у которой у всех, минимум одна сторона рваный камень, нужно каждый раз брать материал со свежего места? Но. Есть и вариант попроще. Горы. Осыпи. Выковыривать ничего не нужно, - всё валяется под ногами, только бери.
И этот вариант вполне рабочий.
Далее. На этом этапе камень сохраняет свою природную форму, она еще не нуждается в корректировке. И его доставляют на "стройплощадку". И здесь к нему прикладываются первый раз, - камень должен какой-то своей стороной (двумя, тремя) соответствовать приемному профилю, который уже подготовлен (способ достижения этого пока что не трогаем). На нем создается ответный профиль. Далее камень в таком виде устанавливается в кладку. (Здесь как бы место для "расширения" или "пластификации". Здесь же остается зазор для возможности изменения вида фасада. Но этого сейчас так же не трогаем, оставляем так, как есть.)
После этого камень корректируется второй раз, - в нем создается приемный профиль для камня, который будет лежать следующим в кладке, сбоку от него.
Все его стороны, которые в сопряжении участия не принимают, остаются нетронутыми. Это еще не полноценный блок, но уже часть кладки. Тыл, фасад и верхняя часть еще не откорректированы - в этом еще нет необходимости. Нечто подобное можно видеть (за исключением фасада, - он там уже обработан) на верхних рядах первого уровня зубцов.
Таким образом заполняется необходимый ряд.
Далее. Корректируются доли нашего камня, которые станут приемным профилем. Это третий "подход". У камня остаются в результате только две необработанных стороны - с фасада и с тыла.
Четвертый подход - создание вида фасада, после которого камень становится полноправным полигональным блоком.

Вопросов здесь много возникает. Правило приемно-ответных профилей уменьшило их количество, но добавило своих. Зато они уже более конкретные.
Мне, например, интересно, - на каком этапе появление углублений было естественным. Их, к тому же, три разновидности. Значит, каждая из них имела свою причину. И где же они в такой реконструкции?

Что скажете, Atlantuk?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #481  Atlantuk » 10 дек 2018, 22:08

pet писал(а):Что скажете, Atlantuk?

А что тут скажешь? Я ваши идеи воспринимаю на ура.
pet писал(а):Заглядываем на тыл кладки первого уровня зубцов и видим, что там всё сплошь рваный камень. Без малейшего намека на придание какой-то регулярной формы. И это говорит о том, что... Нет, стоп. Что же из себя представляла в таком случае добыча заготовок? Ведь получается, что для такой массы заготовок, у которой у всех, минимум одна сторона рваный камень, нужно каждый раз брать материал со свежего места? Но. Есть и вариант попроще. Горы. Осыпи. Выковыривать ничего не нужно, - всё валяется под ногами, только бери.

Pet, а так ли это? Как только прочитал ваши слова, сам удивился, откуда "рваная" сторона? Это же противоречит факту "блокозаготовки". А может и нет? Вспоминая асуанский обелиск, да и баальбекский трилитон,(помню, помню "обсуждаем сейчас Сакс и только Сакс") - там добыча велась таким образом
Изображение
И действительно тыловые части блоков зачастую частично обработаны
более того, они порой не отличаются от фасадных, что и должно наблюдаться в случае "блокозаготовки", когда только одна сторона блока, соединенная с материнской породой - рваная.
в то же время в карьере валяются просто глыбы камня, и попутно встречаются характерные следы выработки,
Изображение
Изображение
к сожалению сложно выявить есть ли следы на этих кусках, да и обвалиться они могли уже после возведения сакса. Одно можно сказать наверняка, рваная поверхность изобилует трещинами, неровностями, кавернами, неоднородностями и т.д.
Изображение
тыльные части кладки таким свойством не обладают, являясь "сглаженными" и однородными, предположу что в результате пластифицирующего воздействия и последующего переуплотнения наблюдались существенные изменения структуры и внешнего вида блоков, в том числе и тыльной части, а значит воздействие носило обьемный характер, что впрочем совпадает с выводами сделанными ранее. Я о том, что тыльную сторону кладки нельзя отнести к природной оставшейся без изменений.
pet писал(а):Далее. На этом этапе камень сохраняет свою природную форму, она еще не нуждается в корректировке. И его доставляют на "стройплощадку". И здесь к нему прикладываются первый раз, - камень должен какой-то своей стороной (двумя, тремя) соответствовать приемному профилю, который уже подготовлен (способ достижения этого пока что не трогаем). На нем создается ответный профиль. Далее камень в таком виде устанавливается в кладку. (Здесь как бы место для "расширения" или "пластификации". Здесь же остается зазор для возможности изменения вида фасада. Но этого сейчас так же не трогаем, оставляем так, как есть.)
После этого камень корректируется второй раз, - в нем создается приемный профиль для камня, который будет лежать следующим в кладке, сбоку от него.
Все его стороны, которые в сопряжении участия не принимают, остаются нетронутыми. Это еще не полноценный блок, но уже часть кладки. Тыл, фасад и верхняя часть еще не откорректированы - в этом еще нет необходимости. Нечто подобное можно видеть (за исключением фасада, - он там уже обработан) на верхних рядах первого уровня зубцов.
Таким образом заполняется необходимый ряд.
Далее. Корректируются доли нашего камня, которые станут приемным профилем. Это третий "подход". У камня остаются в результате только две необработанных стороны - с фасада и с тыла.
Четвертый подход - создание вида фасада, после которого камень становится полноправным полигональным блоком.

Что б я не писал, ваши выводы подтверждаются фактами, по правилу ППОП все боковые стороны и низ нуждаются в обработке, мои рассуждения сводятся к тому, что фасад и тыл уже могли иметь несколько "приглаженный" вид.
Да и карьер, может находится вовсе не там, вот эта "дорога" - вполне себе карьер, и особенно по следам которые наблюдаются. Типичная выработка с "пластифицирующей подсветкой".
При этом витрификация и оплывание в карьерах есть, а в кладке нет,(или в меньшей степени) значит при возведении стен работали в "точном режиме", а в карьерах - "черновом повышенной мощности"
pet писал(а):Мне, например, интересно, - на каком этапе появление углублений было естественным. Их, к тому же, три разновидности. Значит, каждая из них имела свою причину. И где же они в такой реконструкции?

Углубления...есть тут зацепка, как они соотносятся с фасками? В наличии
выпуклость фасадов
фаски
углубления

выпуклость это результат комплекса процедур в том числе снятия фаски, можно выстроить временной ряд,
установка блока-фаски-углубления
или же установка-углубления-фаски, что первичнее? Фаски/Выемки - Кто на кого "наезжает"? )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #482  pet » 11 дек 2018, 13:36

Atlantuk писал(а):можно сказать наверняка, рваная поверхность изобилует трещинами, неровностями, кавернами, неоднородностями и т.д.
тыльные части кладки таким свойством не обладают, являясь "сглаженными" и однородными


Я вижу это немного по-другому. Сглаженные, явно прошедшие обработку тыльные стороны конечно есть, тут спорить не о чем. Но такой вид кладки - с необработанной тыльной стороной, которая как корень зуба уходит в насыпь, - совершенно определенно самостоятельный тип кладки. И первый уровень зубцов, насколько можно судить по снимкам - весь такой, о нем я и говорил:

Изображение


Зато, в подтверждение вашим словам о "карьерных нюансах" вот этот снимок из Сакса. Здесь, среди рваного хаоса есть камушек с довольно характерными продолговатыми следами. И вот он-то вполне мог претендовать на роль "заготовки, на которой остались следы из карьера":

Изображение

Atlantuk писал(а):Да и карьер, может находится вовсе не там, вот эта "дорога" - вполне себе карьер, и особенно по следам которые наблюдаются. Типичная выработка с "пластифицирующей подсветкой".
[При этом витрификация и оплывание в карьерах есть, а в кладке нет,(или в меньшей степени) значит при возведении стен работали в "точном режиме", а в карьерах - "черновом повышенной мощности"


Совершенно согласен. Особенно насчет "дороги".

Atlantuk писал(а):Углубления...есть тут зацепка, как они соотносятся с фасками? В наличии
выпуклость фасадов
фаски
углубления
выпуклость это результат комплекса процедур в том числе снятия фаски, можно выстроить временной ряд,
установка блока-фаски-углубления
или же установка-углубления-фаски, что первичнее? Фаски/Выемки - Кто на кого "наезжает"? )


Тут вот в чем прикол... даже два, - углубления могли остаться на поверхности блока только в том случае, если фасад уже был в виде "вздутого". Но когда он уже был в таком виде - надобности в углублениях, по- крайней мере такой, какую мы можем представить - чтоб надежно и удобно упереться чем-то в блок, уже не было бы. Потому что все процессы уже прошли, - и в случае с "пластификацией", и в случае с "механической" методой, - фасад уже сделан и этап "углублений" получается последним. И второе - самые нижние углубления на блоках и мегалитах первого ряда. Эти блоки тоже "вздуты". Если этого добились "механически", то и здесь "делать углубления"- этап следующий за созданием "вздутия".
Вот и получается, что если давать объяснение углублениям как элементам, помогавшим (облегчавшим) кладке, то рациональны только два варианта - углубления появились до или во время создания вздутого вида фасада. То есть, они - некий маркер.
Вообще, было бы неплохо выделить, вычислить нечто подобное ППОП. Оно есть, это точно. Такая кладка не могла вестись хаотично, здесь всё строго рассчитано и обусловлено. Мне кажется, оно откроется. Я в это верю)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #483  Samwell » 11 дек 2018, 19:24

Одним из подходов к математическому анализу полигональных структур может быть полимино.
http://mexalib.com/view/23263
Аватар пользователя
Samwell
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 13:34
Откуда: поселок Первомайское
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #484  Atlantuk » 12 дек 2018, 00:23

Samwell писал(а):Одним из подходов к математическому анализу полигональных структур может быть полимино.

Samwell спасибо за участие!
Полимино
Википедия писал(а):это полиформы, сегменты которых являются квадратами
по сути набор квадратиков и форм производных от них, а полигоналка это отсутствие шаблона, если правило и есть, то она выше на порядок, хотя аналогии можно попробовать поискать, спасибо.
Мне в детстве на олимпиаде досталась задачка на полимино, вот откуда теперь страсть к полигоналке ) тогда не решил...


pet писал(а):
Atlantuk писал(а):можно сказать наверняка, рваная поверхность изобилует трещинами, неровностями, кавернами, неоднородностями и т.д.
тыльные части кладки таким свойством не обладают, являясь "сглаженными" и однородными


Я вижу это немного по-другому. Сглаженные, явно прошедшие обработку тыльные стороны конечно есть, тут спорить не о чем. Но такой вид кладки - с необработанной тыльной стороной, которая как корень зуба уходит в насыпь, - совершенно определенно самостоятельный тип кладки. И первый уровень зубцов, насколько можно судить по снимкам - весь такой, о нем я и говорил:


pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Да и карьер, может находится вовсе не там, вот эта "дорога" - вполне себе карьер, и особенно по следам которые наблюдаются. Типичная выработка с "пластифицирующей подсветкой".
[При этом витрификация и оплывание в карьерах есть, а в кладке нет,(или в меньшей степени) значит при возведении стен работали в "точном режиме", а в карьерах - "черновом повышенной мощности"

Совершенно согласен. Особенно насчет "дороги".


Pet, выходит нужно систематизировать и тыльную часть? Вот по какому это выходит, есть рваная есть обработанная, а есть такая же как фасадная?
На рваной все равно присутствуют некоторые грани, но суть это мало меняет определенно она малообработана или вовсе не обработана
рваная с отдельными плоскими участками
Изображение
черновая обработка
Изображение
идентичная фасадной
Изображение


вот всматриваюсь во все это и вспоминаю слова sleplen(а)
я формовщик и когда это увидел - узнал свою работу
(по памяти)
так вот я не формовщик, так шалости случались на уровне ниже любительского, но начинаю понимать о чем говорилось, как можно совместить ППОП, рваный тыл, и литье? Терминология, пока нет термина нет и понятия нет понятия нет знаний/понимания.

Насмотрелся фото рваного известняка, и вспоминается фраза из к/ф Статский советник "похож, да не он! Да не очень то и похож!"
поэтому хотел бы выделить в отдельное правило/признак - "приглаженность(сглаженность) обработанных и стыкуемых поверхностей"
это к тем 9-и правилам из которых выплыло ППОП.

pet писал(а):Вот и получается, что если давать объяснение углублениям как элементам, помогавшим (облегчавшим) кладке, то рациональны только два варианта - углубления появились до или во время создания вздутого вида фасада. То есть, они - некий маркер.
Вообще, было бы неплохо выделить, вычислить нечто подобное ППОП. Оно есть, это точно. Такая кладка не могла вестись хаотично, здесь всё строго рассчитано и обусловлено. Мне кажется, оно откроется. Я в это верю)

Да есть тут правила и хаос это следствие непонимания процесса, на деле порядка больше нежели в кирпичной кладке на растворе.
Углубления связанны с факами, фаски когда возникли? И возникли они не от механической обработки. Потому что
1. нет ошибок прохода "фрезы"
2.прямолинейны
3.лежат в одной плоскости.
нет "заступа" при проходе угла
Изображение
ровные края при криволинейности фасада
Изображение

И я понял, видел "плавали знаем ©" вот оно:
Изображение

На швы устанавливалась форма, поэтому наплыв материала никогда не заходит на зону шва, и если в процессе вибрации (вот оно расширение) наплыв был значителен - его убирали - образовывалось углубление с "бровью"

Именно поэтому иногда создается впечатление, что сосок "подрезан".
Снимать фаски механически, это "запрещенный профиль инструмента" нет выборок клиноугольной формы, просто нет. А значит фаски такой формы после установки блока было бы нечем выготовить, разве только до установки блока, "ятаганом вполне", но тогда нужно заведомо знать точную форму блока и были бы наплывы на швы и не было бы точного совпадения уровней фасок. Да и самих фасок между собой, они то не идеально ровные.
Остается одно - форма. Да и как то примитивно - снимать фаски отдельно, ну и главное, в любом случае, где то бы не сняли, а так они есть везде, а значит они следствие подгонки, и следовательно не результат механической обработки.


Пластификация + виброукладка = полигоналка

Вопрос выемок остается открытым, некоторые из них - результат удаления излишков породы, наплывов, а есть и те которые имеют другое происхождение, в середине блоков например, хотя учитывая, что такая особенность встречается только у массивных и зачастую разнородных блоков есть за что зацепиться.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #485  pet » 12 дек 2018, 08:02

Atlantuk, тему с формами для фасок надо пройти до конца. Я не думаю, что это - "оно", но чем черт не шутит. Логистика вам в помощь)
Да, и я, кажется, начинаю понимать, где нужно искать второе правило. Оно не рядом с ППОП, оно в нём.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #486  sleplen » 12 дек 2018, 11:56

pet писал(а):вот всматриваюсь во все это и вспоминаю слова sleplen(а)

Да, я писал что это заурядная работа для форматора.
Как по мне то ряд неотесанных блоков я бы разделял между собой внутренней плоской опалубкой, из того же материала. С последующим размыканием, без адгезии между блоками и внутренней опалубкой.
Упустил самое важное. При наличии у меня нейтронного аппарата, засыпал бы гравий из материала тех же блоков, в пустоты между блоками и внутренней опалубкой, и....... жал бы на кнопку.

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #487  Atlantuk » 12 дек 2018, 12:59

pet писал(а):Atlantuk, тему с формами для фасок надо пройти до конца. Я не думаю, что это - "оно", но чем черт не шутит. Логистика вам в помощь)

Назвался груздем полезай в кладку...
Да, и я, кажется, начинаю понимать, где нужно искать второе правило. Оно не рядом с ППОП, оно в нём.

Для того и пишу всяко разно, главное материал - а дальше уже нужно выбирать)

Еще раз. Фаски.

Что в наличии по факту.
1.симметрия относительно швов (одинаковая кривизна по обе стороны шва) вариант А

что говорит о изготовлении по шву, при уже установленном блоке.
2.лежат в одной плоскости (нет начала и конца)

Выготовка фаски производилась по всему периметру блока единоразово, выготовка участками даст разрывы и переходы.
3.практически прямолинейны

при механической выготовке это дополнительная сложность.

Если выготавливать фаски в момент установки блока по ППОП, ("логистика в помощь"):
URL=http://vfl.ru/fotos/04cdcf9124569383.html]Изображение[/URL]

то каким образом не возникнет разрыва линий в местах наложения новой фаски на уже существующую?

Мое предложение, в швы уже собранной кладки вставляется "уголок"
Изображение
после пластификации сопровождающейся вибрацией, фаски выготавливаются автоматически. Достаточно потом просто извлечь уголок.

таким образом:
расширение = вибрация (объясняется плотность стыков и форма поверхностей.)
фаски = формы
пластификация+вибрация - не исключен один процесс, воздействие было обязательно колебательным, блок или кладка вибрировали при воздействии.

sleplen писал(а):Да, я писал что это заурядная работа для форматора.
Как по мне то ряд неотесанных блоков я бы разделял между собой внутренней плоской опалубкой, из того же материала. С последующим размыканием, без адгезии между блоками и внутренней опалубкой.
Упустил самое важное. При наличии у меня нейтронного аппарата, засыпал бы гравий из материала тех же блоков, в пустоты между блоками и внутренней опалубкой, и....... жал бы на кнопку.

sleplen - тут вы эксперт и ваше мнение чрезвычайно важно, спасибо. Как получить прямолинейность швов? Гравий бы во время пластификации явился бы "цементом" для соседних блоков.
А что если в вашем рисунке заменить опалубку, на только внешний уголок, боковые поверхности прямолинейны и устанавливаются в кладку, а сзади опалубку выполнит забутовка?


Само собой уголок нужно удерживать, или же он самофиксировался через защемление в межшовном пространстве.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #488  pet » 12 дек 2018, 13:43

Вот, сформулировал второе правило.
Сначала обосную. Создание на одном блоке ответного и приемного профиля – это отдельные операции, несколько разнесенные во времени. В некоторых случаях на блоках было несколько приемных профилей, иногда даже до пяти и более таких профилей. И они так же могли быть разнесены во времени – иногда определение и создание конфигурации следующего приемного профиля на блоке требовало укладки большого количества блоков. Поэтому, создание вида лицевой стороны не могло быть произведено ранее того, как все эти операции были бы завершены, из-за не определившейся еще к тому времени полной конфигурации блока. И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию. Когда создание всех – сначала ответных, а затем и приемных профилей было завершено. Например, некоторые виды углублений ориентированы на конфигурацию блока и локализуются в строго определенных местах - в нижней доле лицевой части.
В связи с этим нужно согласиться, что углубления на лицевых сторонах блоков не могут иметь отношения к процессам, связанным с транспортировкой или установкой (либо фиксацией) блоков в кладке. Но они должны иметь отношение к тому, что происходило с блоком (или кладкой в целом) уже после принятия им (ею) окончательной конфигурации. Иными словами, лицевая часть обрабатывалась отдельно и после всего остального. И углубления нужно рассматривать как имеющие отношение к процессам, которые происходили с блоком уже после установки и закрепления. А возможно даже и со всей кладкой в целом.
Я думаю, что это положение можно сформулировать кратко следующим образом: «лицевая сторона блока обрабатывалась после того как окончательно определялась конфигурация приемно-ответных профилей блока».
В таком виде это положение является регулярным правилом.
И это второе искомое правило.
Я с ним еще не «работал», но перспективы уже просматриваются.
Думаю, дальше будет еще много интересного и даже неожиданного)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #489  sleplen » 12 дек 2018, 15:18

Atlantuk писал(а):Как получить прямолинейность швов? Гравий бы во время пластификации явился бы "цементом" для соседних блоков.

я вам с внутренними вставками предлагал имея ввиду ольянто. это на мой взгляд самая сейсмостойкая кладка при сопряжении крупных блоков.
Изображение
а то о чем вы спрашиваете, слишком упрощенная кладка, скорее халтура.
а по сути, только один выход. один блок выравнивается и обрабатывается противоадгезным материалом (глина тончайшим слоем, или сок растений :good: уже не раз описывал этот метод на составном 15ти метровом терриконе с применением жидкой глины. поищите там криволинейные стыки, а там 7 разъемных кусков блоков ), и заполняется гравием между вторым блоком с непременным жатием на кнопку. лицевой и задней опалубкой может служить что угодно. взгляните сколько под ногами опалубки в том же ольянто.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #490  Atlantuk » 12 дек 2018, 15:51

pet писал(а):Вот, сформулировал второе правило.
Сначала обосную. Создание на одном блоке ответного и приемного профиля – это отдельные операции, несколько разнесенные во времени. В некоторых случаях на блоках было несколько приемных профилей, иногда даже до пяти и более таких профилей. И они так же могли быть разнесены во времени – иногда определение и создание конфигурации следующего приемного профиля на блоке требовало укладки большого количества блоков. Поэтому, создание вида лицевой стороны не могло быть произведено ранее того, как все эти операции были бы завершены, из-за не определившейся еще к тому времени полной конфигурации блока. И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию. Когда создание всех – сначала ответных, а затем и приемных профилей было завершено.

Pet, согласен таким образом решается давно стоящий вопрос - почему мы имеем определенные профили

а также заново поднимается вопрос о "черновой кладке" о которой толкую с самого начала, где уже ППОП выполнено, а лицевая часть и "безшовность" не сформированы.
В саксе кстати "черновой кладки" нет. Это кладка с ощутимыми зазорами и при этом следами "карьерной блокозаготовки" - бороздами например.

И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию.

Эта фраза мне не понятна, окончательная конфигурация, и есть выпуклость, в ее различных вариациях. Вы подразумеваете боковые стороны? Сопрягаемые? Тогда да, но они к лицевой части не относятся.

Например, некоторые виды углублений ориентированы на конфигурацию блока и локализуются в строго определенных местах - в нижней доле лицевой части.
В связи с этим нужно согласиться, что углубления на лицевых сторонах блоков не могут иметь отношения к процессам, связанным с транспортировкой или установкой (либо фиксацией) блоков в кладке. Но они должны иметь отношение к тому, что происходило с блоком (или кладкой в целом) уже после принятия им (ею) окончательной конфигурации. Иными словами, лицевая часть обрабатывалась отдельно и после всего остального. И углубления нужно рассматривать как имеющие отношение к процессам, которые происходили с блоком уже после установки и закрепления. А возможно даже и со всей кладкой в целом.

Да совпадает с фактом, сначала собрали потом придали окончательную форму лицевой части.

Я думаю, что это положение можно сформулировать кратко следующим образом: «лицевая сторона блока обрабатывалась после того как окончательно определялась конфигурация приемно-ответных профилей блока».
В таком виде это положение является регулярным правилом.
И это второе искомое правило.
Я с ним еще не «работал», но перспективы уже просматриваются.
Думаю, дальше будет еще много интересного и даже неожиданного)

Я правильно вас понимаю правило гласит о том, что лицевая часть обрабатывалась окончательно после всех боковых?
Фаски здесь момент неприятный, их возникновение вполне можно отнести на момент возникновения "бесшовности", и тогда выходит
сборка кладки по ППОП-воздействие-фаски +лицевая+вмятины

если фаски после сборки черновой кладки, тогда после возникновения бесшовности будут наплывы, и деформация самих фасок.
тогда фаски после уже пластификации и бесшовности - тогда не наблюдалась бы неразрывность, и все пр. о чем писал в предыдущем посте.
значит это связный процесс - воздействие+фаски. но на фаски не заходят борозды, нет их повреждений в связи с доработкой лицевой части, тогда значит лицевая часть формировалась по ППОП, предварительно, "начерно". И окончательная логистика -
ППОП боковые и лицевая стороны -"черновая кладка" - воздействие - бесшовность+фаски и в этой логистике лицевая часть уже не дорабатывается, вот как вышла так и есть и именно это и наблюдаем.

Поэтому Pet ваше правило мне не совсем понятно, лицевая часть входит в ППОП прямым образом.
Углубления. Да вопрос.
Изображение
Они "Налазят" на фаски, и выходит, что углубления препятствовали созданию фаски, или же возникли после ее выготовки, после выготовки не подойдет, видно что вверху углубления выборки и не было, а значит фаска не существовала на момент появления углубления, остается их совместное появление.

Но есть один факт который начисто разрушает все построения, это наличие составных блоков, их много, блоки состоящие из отдельных частей с прочим материалом вперемешку, Черновую кладку из такой разносортицы не сложить.

Sleplen писал(а):я вам с внутренними вставками предлагал имея ввиду ольянто. это на мой взгляд самая сейсмостойкая кладка при сопряжении крупных блоков
а то о чем вы спрашиваете, слишком упрощенная кладка, скорее халтура.
а по сути, только один выход. один блок выравнивается и обрабатывается противоадгезным материалом (глина тончайшим слоем, или сок растений :good: ), и заполняется гравием между вторым блоком с непременным жатием на кнопку. лицевой и задней опалубкой может служить что угодно.

Мне нравится, отлично. И в самом деле. Спасибо!
Подготавливаем два блока, а между ними заливаем, и что б не было слипания про которое тоже давно болтаю, можно разделяющий слой как раз в виде сока растений, пыль и глина не подойдет - еще диффундирует во время пластификации во внутрь блока, что то не кристаллическое(не уверен на 100% пластификатор еще не собрал), и вуаля, вот они составные блоки.
Халтура мне особо по душе пришлась, халтура богов эталон современности)

Sleplen, что делать с фасками, они схожи с результатом который остается после извлечения из форм? Меня настораживает то, что они не гладкие, не такие как межшовные поверхности. С другой стороны никто не сказал, что "уголок был гладким" не из силикона точно.

И окончательная логистика с поправкой от Sleplen

ППОП боковые и лицевая стороны - сборка черновой кладки с щебнем между некоторыми блоками -установка "уголков"- воздействие + углубления - извлечение "уголков" - присутствуют фаски, углубления, выпуклость, наплывы в нижней части.

лицевая часть при этом не обрабатывается она следствие ППОП+воздействие.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #491  sleplen » 12 дек 2018, 16:53

Atlantuk писал(а): что делать с фасками, они схожи с результатом который остается после извлечения из форм? Меня настораживает то, что они не гладкие, не такие как межшовные поверхности. С другой стороны никто не сказал, что "уголок был гладким" не из силикона точно.

боюсь мне вам это будет сложно объяснить. попробую.
в скульптуре при изготовлении кусковой гипсовой формы применяют разделительные пластины. чаще это тончайшие латунные ленты рулоны. с нарезкой под определенный требуемый размер.
Изображение
после завершения изготовления формы. вид примерно такой.
Изображение
так вот чтобы найти пластины/шов, приходится рубить гипс иначе форму не разобрать. что на мой взгляд и похоже на швах полигоналки. швы искали путем рубки блока. ну а вместо пластин был скорее только разделительный материал (сок, если вам так удобнее).
но есть метод и без пластин. это когда изготовляется один кусок с последующей обработкой разделительной смазки. выше описанный прием так и называется "черновая формовка" а ниже "кусковая"
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #492  Atlantuk » 12 дек 2018, 20:28

sleplen писал(а):боюсь мне вам это будет сложно объяснить. попробую.

Все очень понятно и доступно, спасибо. Форму нужно разъединить, для этого должен быть разделитель какой-нибудь слой хоть латуни хоть разделительной смазки.
У вас фаски ассоциируются с процессом последующего разделения формы, а если разделять не нужно, как на
составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?
Вот оно фаски то зачем? "назад в будущее" пост о фасках. От влаги не защищают, да и какой влаги если бесшовность. От сколов - тем более учитывая пластификацию. Абсолютно лишний элемент. И вот что приходит на ум: если не использовать разделяющий слой, те же пластинки, то швы сомкнутся и слипнутся между собой в процессе виброподгонки, да и нижняя часть блока оплывет на предыдущий ряд.

а этого не нужно, если вставить пластины - их потом не вытащить, нужны клинья - полоса в виде клина, после снятия которой остается фаска.
И тут момент чисто строительный. Почему монолитная стена хуже полигональной понятно, а фаски зачем? Видимо без фасок стена будет ближе к монолиту, возникнет потеря подвижности за счет самообразования замков, и в целом мы наблюдаем технологию, когда можно было стыковать рваные поверхности, но стыковались только подготовленные. Суть в том, что клада должна быть "живой", допускающей микроподвижки.
Без фасок кладки не бывает, кориканча единственный пример и то, большой вопрос аутентичности фасада. Если бы фаски снимали потом, после пластификации, то где то бы не сняли, да и нет грубой "вырубки" нахлестов, разрывов фаски, значит она одно целое с пластификацией.
Изображение
и у нас есть следы опалубки? те самые? Эти следы не объяснить снятием фаски т.к. есть выраженный наплыв, и это как раз след от разделителя, удаленный после воздействия.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #493  pet » 12 дек 2018, 21:02

Atlantuk писал(а):
И все элементы, связанные с лицевой частью блоков, – выпуклый вид, фаски, а так же и углубления, могли появиться только после того, как лицевая сторона блока приобретала свою окончательную конфигурацию.

Эта фраза мне не понятна, окончательная конфигурация, и есть выпуклость, в ее различных вариациях. Вы подразумеваете боковые стороны? Сопрягаемые? Тогда да, но они к лицевой части не относятся.


Да, здесь я неясно выразился. Имеется в виду конфигурация, которую приобретает лицевая сторона блока благодаря ППОП.


Atlantuk писал(а):Я правильно вас понимаю правило гласит о том, что лицевая часть обрабатывалась окончательно после всех боковых?


Именно так.
А как иначе? Сделать фаску на половине блока, потом сделать следующий приемный профиль и тогда уже закончить фаску в связи с новой конфигурацией? Или, например, углубления в фасадной выпуклости - как они могли бы появиться раньше самой выпуклости?

И по "черновой кладке" - её внешний вид еще рано обсуждать, надо еще разобраться с тем, что можно, собственно, называть "черновой кладкой". Похоже, - очень похоже, что такого этапа вообще могло не быть. Были этапы последовательного накопления изменений вида блоков. Я даже допускаю, что первые этапы, - до формирования фасада, вообще не нуждались в "пластификации", кажется, есть вариант (и его буду "шатать"), когда можно было бы обойтись без нее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #494  sleplen » 12 дек 2018, 21:10

Atlantuk писал(а):У вас фаски ассоциируются с процессом последующего разделения формы, а если разделять не нужно, как на
составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?

нет. процесс разъединения блоков условный/предполагаемый. не с целью их разделения, но с учетом микроподвижек в швах от больших вибронагрузок.
Atlantuk писал(а):составном 15ти метровом терриконе
там то фасок нет? Да и зачем они?

там мне не фаски были нужны, а горизонтальная криволинейная стыковка блоков (замки), что упрощало и делало совершенно точным монтаж всего террикона в разы
Atlantuk писал(а):Вот оно фаски то зачем?

значит я вам не достаточно точно изложил свое видение тех.процесса. фаски появлялись в результате очистки швов/стыков, ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.
кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски. :unknown:
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #495  Atlantuk » 13 дек 2018, 00:56

Да господа, как то вы толкнули этот паровоз вперед, разогнали, не успел запрыгнуть, извините бегу сзади)
sleplen писал(а):значит я вам не достаточно точно изложил свое видение тех.процесса. фаски появлялись в результате очистки швов/стыков, ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.
кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски.

sleplenИзложили хорошо теперь понял Вы ведете речь о разделке швов. Ну да стандартная процедура. И у меня вопрос, У нас волосяной шов, и нужно идти вдоль него, не сходя, направляющую закрепить негде, если б шов был ощутимый, тогда можно было бы скользить направляющей по нему и снимать материал, а так шва то нет, есть едва различимая трещина, при прохождении неизбежно будет уход в сторону, и будет ситуация слева
Изображение
а у нас - справа, фаска четко идет по шву. И это при предположительном наплыве на шве, и его криволинейности, он зачастую идет дугой.

Так что фаска либо существовала до пластификации (и с наплывами на нижнюю часть боролись отдельно), либо возникала в процессе пластификации.

ведь лицевая часть полигоналки с такими глубокими фасками не могла иметь опалубку, значит соседние блоки заделывались податливым материалом, с заходом друг на друга. в результате чего вынужденно подвергались очистке/выявлению шва, на глубину обнаружения разделительной смеси. от чего фаски и становились параллельными.

а тут вообще речь идет о таком варианте?
Изображение
между двух подготовленных размещаем щебень и жмем кнопку? Тогда и подавно фаска будет "гулять", в том числе и ныряя на разную глубину,
Изображение

не я не за фаски как результат финальной обработки, идти вдоль шва которого нет на одной глубине и без разрывов :shock:

sleplen писал(а):кстати, соски могли быть показателем первоначальной толщиной лицевой части блока. и оставляли их чтобы можно было оценить объем выполненной работы. на месте прораба, я именно так и поступил бы. ну а когда рабочий получал за свой труд не то вознаграждение на которое рассчитывал, то и соответственно не удалял эти соски.


Отлично! Как говорит Pet "бездоказательно" как по мне - оригинально, жизненно. )

pet писал(а):Да, здесь я неясно выразился. Имеется в виду конфигурация, которую приобретает лицевая сторона блока благодаря ППОП.

pet писал(а):Именно так.
А как иначе? Сделать фаску на половине блока, потом сделать следующий приемный профиль и тогда уже закончить фаску в связи с новой конфигурацией? Или, например, углубления в фасадной выпуклости - как они могли бы появиться раньше самой выпуклости?


Ну тут не о чем спорить, лицевая = ППОП+пластификация. Вообщем она выходила такой "сама по себе" никто ее дополнительно не дорабатывал.
pet писал(а):И по "черновой кладке" - её внешний вид еще рано обсуждать, надо еще разобраться с тем, что можно, собственно, называть "черновой кладкой". Похоже, - очень похоже, что такого этапа вообще могло не быть. Были этапы последовательного накопления изменений вида блоков.

По черновой согласен, тяжело обсуждать то , чего нет, есть только намек и то не в саксе, поэтому к делу не относится.
Нижняя часть, есть ППОП и при этом швы далеко не безупречны, особенно уголки, если центральные могли разойтись, то углы изначально были не подогнаны. В сакса ничего подобного нет.
Изображение
фото Allenatore

А с другой стороны о какой черновой речь идет если литье? )
Я даже допускаю, что первые этапы, - до формирования фасада, вообще не нуждались в "пластификации", кажется, есть вариант (и его буду "шатать"), когда можно было бы обойтись без нее

Если же вы хотите оставить только расширение - то это та же пластификация, с другой начинкой, суть термина абсолютно идентична -
пластификация - перевод твердого тела в состояние при котором возможны пластичные деформации за счет которых изменяются размеры тела и соответственно меняется форма.
расширение - изменение формы за счет изменения размеров. Собственно расширение и есть пластификация, частный случай. Т.к. приводит к пластичным деформациям.

Или попросту любое изменение формы это пластификация.
И расширением составной блок не получить
Изображение Изображение
причем при тщательном рассмотрении там литье каждый третий, ну пятый, камень, привел примеры только откровенной халтуры. Известняк слоистая порода, видел я карьеры, а тут слои пересекаются под прямыми углами. Хотя литье это не правильно - результат сращивания разноразмерных обломков природного камня в результате "пластификации" Никакого бетона.
Кстати "механическим" методом такие веселые блоки тоже не получить. А дефекты структуры при таком литье от природных не отличаются, обрастают кристаллами - поди докажи)

А вот насчет симметричности фасок относительно шва я придумал
Изображение
никакой симметрии, наплыв внизу блока в зоне фаски.
И судя по ее деформации, ее не выготовляли уже после укладки блока. Шибко кривая, черновой проход "ятаганом" делает ровное снятие, Значит либо она существовала до вибро укладки, либо возникла в процессе. До укладки не подходит, когда насыпана куча щебня, фаску делать не на чем, выходит только закладная форма, причем какая то гибкая, способная менять форму.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #496  pet » 13 дек 2018, 08:24

Atlantuk, для меня "расширение" ровно такая же рабочая версия, как и всё остальное. Не "моя прелесть", это уж точно. Хотите верьте, хотите нет, но я буду готов отказаться от любых версий, связанных с "пластичностью", если они не подтвердятся фактами. Правила, которые сейчас (еще и месяца не прошло) уже видятся как нечто само собой разумеющееся, заставляют некоторые вещи пересматривать и это нормально - кое-что из того, что приписывалось "пластификации", как оказалось, к ней отношения не имеет. Второе правило, несмотря на всю его очевидность и элементарную внутреннюю логику, оказалось гораздо труднее в "вынашивании и рождении", в формулировке и восприятии. У него будут серьезные последствия в том плане, что многие собственные утверждения придется пересматривать, придется отказываться от собственных заблуждений, среди которых есть и любимые, конечно. А что получим взамен? Получим логически связанную, закрепленную в неубиваемых правилах реконструкцию некоторых событий. Разве это того не стоит?
Я еще немного в шоке от смысла второго правила и того, что оно за собой влечет, а впереди ведь еще есть... Даже не знаю сколько их там, но они все точно в рамках логического (и физического) пространства ППОП.

С фасками, - ваша версия заслуживает внимания. Особенно запоминается положение, что "Снимать фаски механически, это "запрещенный профиль инструмента". Хотелось бы видеть его развитие. Есть только несколько замечаний - есть блоки без фасок, есть с частично выполненными фасками, есть с фасками разной глубины, ширины и угла наклона. Просматривается даже возможность выделить несколько стандартных вариантов. Надо было бы выполнить хотя бы грубую систематизацию их.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #497  sleplen » 13 дек 2018, 09:16

Atlantuk писал(а): И у меня вопрос, У нас волосяной шов, и нужно идти вдоль него, не сходя, направляющую закрепить негде, если б шов был ощутимый, тогда можно было бы скользить направляющей по нему и снимать материал, а так шва то нет, есть едва различимая трещина, при прохождении неизбежно будет уход в сторону, и будет ситуация слева

вот вам ваша ситуация. думаю если фаска расположена преимущественно на соседнем блоке то это говорит только об одном - этот блок, при зачистке шва был в более мягком состоянии.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #498  Atlantuk » 13 дек 2018, 12:11

pet писал(а):Atlantuk, для меня "расширение" ровно такая же рабочая версия, как и всё остальное. Не "моя прелесть", это уж точно. Хотите верьте, хотите нет, но я буду готов отказаться от любых версий, связанных с "пластичностью", если они не подтвердятся фактами. Правила, которые сейчас (еще и месяца не прошло) уже видятся как нечто само собой разумеющееся, заставляют некоторые вещи пересматривать и это нормально - кое-что из того, что приписывалось "пластификации", как оказалось, к ней отношения не имеет. Второе правило, несмотря на всю его очевидность и элементарную внутреннюю логику, оказалось гораздо труднее в "вынашивании и рождении", в формулировке и восприятии. У него будут серьезные последствия в том плане, что многие собственные утверждения придется пересматривать, придется отказываться от собственных заблуждений, среди которых есть и любимые, конечно. А что получим взамен? Получим логически связанную, закрепленную в неубиваемых правилах реконструкцию некоторых событий. Разве это того не стоит?
Я еще немного в шоке от смысла второго правила и того, что оно за собой влечет, а впереди ведь еще есть... Даже не знаю сколько их там, но они все точно в рамках логического (и физического) пространства ППОП.

Pet, я полностью с вами солидарен, у меня нет версий, есть следы которые пробую объяснить. Порой сумбурно выходит. Но приоритетов нет.
Второе правило - да очевидно, как и ППОП впрочем, но сформулировано не было, а значит не очевидно) Именно наличие ППОП (еще в неоформленном виде) заставляло меня говорить сугубо о механической обработке.

Фаски. Есть момент
Изображение
Изображение
витрификация -стеклование. Присутствует на фасках и на поверхностях блоков. Именно о нем писал serg причем не раз. Стеклование может возникнуть только как побочный эффект пластификации, вызванный перекристаллизацией поверхностного слоя породы. Если производить обработку после пластификации - стеклования не будет.
И мы имеем очень простые следствия.
1. Второе правило, стеклование на поверхности говорит о том, что после пластификации механическим образом поверхность не обрабатывалась.
2. Фаски возникали в момент пластификации, а не при последующей обработке.

Единственное возражение - следы в карьере, они тоже витрифицированы, то есть механического инструмента не было вовсе, по камню работали комбинированным инструментом с "пластифицирующим лучом". И тогда при последующей обработке следы оставленные инструментом могут также быть остеклованы. Но тогда неизбежно будет наблюдаться криволинейность указанная ранее.

И напомню "эксперимент" с расширением, очень неоднозначно выходит

есть следы схожие с наблюдаемыми- от "приспущенности углов" до их чрезмерной вздутости.
pet писал(а):Есть только несколько замечаний - есть блоки без фасок, есть с частично выполненными фасками, есть с фасками разной глубины, ширины и угла наклона. Просматривается даже возможность выделить несколько стандартных вариантов. Надо было бы выполнить хотя бы грубую систематизацию их.

Вот то то и оно, есть фаски следствие расширения, есть (те которые снизу) результат выборки наплыва, как раз на иллюстрации sleplen поэтому и "сыр бор" Но большинство фасок результат естественного поведения пластифицируемого блока, фаски-самообразовывались как и лицевая поверхность. А поскольку углубления налазят на фаски, то это подтверждает то, что фаски первичны, ибо углубления это следы трамбовки, банальное утверждение опирающееся на литье. Причем литье наглое и халтурное):
Изображение

Поэтому я сам отказываюсь от версии "закладных уголков", они были не нужны, разве что только снизу где постоянно наблюдаются "следы опалубки" и то скорее
sleplen писал(а):зачистка шва была в более мягком состоянии.


Кстати напомню, пластификация прекращается моментально как только "отпускается кнопка", никакого продолжения не имеет, Приведу пример, очередной, как раз зима. Если вылить воду в мороз на стекло, то она растечется и тут же застынет, так же и здесь, вот было текучее состояние, а вот уже снова камень, разница в доли секунды.

Время можно просчитать. Расплавлен и обеспечивает подвижность микрослой кристаллических зерен структуры. Время равно скорости обмена энергией между расплавленным микро слоем кристалликов и самим телом кристалла, это доли секунды, определенное число колебательных процессов в кристаллической решетке, как только энергия микрослоя перераспределится - перейдет в тепло. Так же быстро как пленка воды застынет на стекле в 20 градусный мороз, практически та же величина, причем очень тонкий слой воды, брызги. Т.к. физ процесс тот же - энергетический обмен пленки воды(аморфной) со стеклом, для еще более полной аналогии можно лить воду на лед, тогда вообще изумительно, брызги горячей воды на лед даст время "пластичности". Но нужна поправка - брызги воды должны быть около 15000 так что время застывания брызг кипятка нужно увеличить на порядок. У кого сейчас мороз в -10-20? )
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #499  pet » 13 дек 2018, 13:20

Atlantuk, из всего сказанного вами выше, мне больше всего по душе мысль (или это Sleplen сказал?), что фаски это способ обнажить шов. Это очень здравая мысль. С далеко идущими последствиями.
И да, если шов "волосяной", то сделать фаску по криволинейным сочленениям, строго следуя шву, - задачка не из простых. Хорошее наблюдение. Значит, шов был в поле зрения. Или - его старались не закрывать. Можно конструировать варианты логистики и прикладывать их к наблюдаемому.
А вот с "составными" блоками я бы еще не делал выводов. Блок с "наполнением из щебенки", как говорил Ombio, там один единственный. На прошлом форуме была даже дискуссия по этому поводу между ним и Крузером. Спорили сильно. Всё это надо проверять и перепроверять. Да хоть бы снимки с разных ракурсов. Видео.
А вообще вырисовывается такая картинка, что работали всё тем же инструментом, каким делали конфигурации, но потом была необходимость (теряюсь в догадках какая именно) применять что-то еще и результатом этого последнего (один этап или их там куча?) были все нюансы, которые мы видим на лицевых сторонах.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 666
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #500  Atlantuk » 13 дек 2018, 14:37

pet писал(а): (или это Sleplen сказал?), что фаски это способ обнажить шов. Это очень здравая мысль. С далеко идущими последствиями.

О разделке шва сказал sleplen т.к. сталкивается с этим в профессиональной деятельности. И это действительно единственное, что может объяснить наличие фасок снизу. А вообще то нужно отделять фаски от естественной выпуклости края возникшей в результате "трамбовки".
pet писал(а):А вот с "составными" блоками я бы еще не делал выводов. Блок с "наполнением из щебенки", как говорил Ombio, там один единственный.

Не знаю о чем Ombio говорил и спорил, но если учесть что при пластификации материал остается на вид природным, но с четкими прожилками перекристаллизации - там литья немало, но по факту можно выделить только определенные блоки. Из щебня который виден - да может и немного, точнее халтуры мало, а вот составных сплошь и рядом, причем бросались крупные куски с щебнем и щебень эти куски обтекал.


Вот взять куски смолы и нагреть, а потом доказывай что это был не монолит...Тут как раз все понятно. Причем если блок "изготавливался" из щебня, то его то как раз и не отличить, так, как крупных вкраплений не будет. Поэтому там три вида блоков - из карьера, составные из крупных кусков, из щебня. Учитывая что много кусков в забутовке, то вполне допускаю что отлитых блоков не более 10-20% а то и меньше. По большому счету это и не важно. В какой то мере они все составные, так как результатом пластификации является исключение природной трещиноватости, - трещины "срастаются", значит каждый блок - составной в некотором роде.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2