Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #101  Linkov1959 » 02 фев 2018, 18:59

Протцен утверждает, что полигоналку делали инки каменными инструментами и кое-что продемонстрировал. При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.
Сначала камень обрабатывался грубо, ложился в стену с зазором несколько миллиметров, затем на камень передавалась вибрация и он притирался к своим соседям. Это не гипотеза, а "сплетни в виде версий". :wink:
Нам только предстоит разработать технику такой притирки в виде гипотезы.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #102  Surge » 02 фев 2018, 19:52

Цитата из Нелли:
А нож всунуть не получится даже между блоками Царского кургана в Керчи, что не означает, что его надо относить к невозможным для античной цивилизации строениям.
Возможно, до нас дошли в сохранном виде только те постройки, где естественным образом произошло пластическое упрочнение сочленений камней. И это не имеет никакого отношения к древним строителям?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #103  Surge » 02 фев 2018, 20:07

Linkov1959 писал(а):Протцен утверждает, что полигоналку делали инки каменными инструментами и кое-что продемонстрировал. При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.
Сначала камень обрабатывался грубо, ложился в стену с зазором несколько миллиметров, затем на камень передавалась вибрация и он притирался к своим соседям. Это не гипотеза, а "сплетни в виде версий". :wink:
Нам только предстоит разработать технику такой притирки в виде гипотезы.

Взаимная притирка (пристрожка, приработка) сопряженных поверхностей пристыкуемых камней. Примерно с этими мыслями я и высунулся на Вашу ветку форума. Но вот впервые, вроде, встречаю созвучные мысли.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #104  АлексТ » 02 фев 2018, 21:23

Linkov1959 писал(а):При некотором мастерстве это делать можно. Братство каменщиков хранило секреты своего мастерства тысячи лет и где эти секреты? Нужно найти эти секреты, а не предлагать простые решения. Бритва Оккамы здесь не работает, я пользуюсь ножом Федра.


Имею что сказать

Смотрел несколько лет назад передачу про технологии восстановления мраморных колонн в Греции в каком-то древнем крупном храме. Мрамор это такой камень что через тысячелетия он из белоснежного становится желтоватым и иногда сильно выкрашивается. Так вот они там взяли просто огрызок куска колонны и применили технологию приведшую меня в некоторый ступор: из цельного блока мрамора каким-то простым механическим приспособлением вырезали недостающую часть и идеально составили старое с новым, восстановив колонну. Утверждали что это древний известный метод. Если не понятно то приведу аналогию увиденного: есть разрушенный зуб, но стоматолог не лепит сверху полимер а механически считывает все изломы зуба и одновременно автоматически вырезает недостающую часть с точным внутренним прилеганием по всем неровностям. Причём как-то там это достаточно просто, примерно также как переносят изображение с большой модели на матрицу для чеканки монет..
К сожалению, эта передача была давно- лет восемь назад, и по какому-то зарубежному каналу, так что уже не помню всех подробностей.

А "секреты" известно у кого - у строителей. Только не у ПТУ-шников а у "тех кого надо" строителей:
- масоны & вольные каменщики
- религиозные архитектурные инструкции
- ваасту-шастры

секреты они и есть секреты, потому что строительство из камня было огромным источником дохода во все древние времена, и секретов в архитектуре достаточно много.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 942
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #105  Linkov1959 » 02 фев 2018, 22:11

А вот и резонатор нашелся.
https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q= ... 4728644355
Если вставить в трубу, будет воздушная сирена.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #106  serg » 02 фев 2018, 22:44

Это как раз то, что искал. Помню, что где то видел. Дело в том, что нагнетатель воздуха в элeктрическом плазменном двигателе должен был быть сделан из камня, так как там находится суперпроводниковый магнит и металический нагнетатель бы не вращался
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #107  Linkov1959 » 02 фев 2018, 23:25

Каждое ухо по ходу вращения работает как восходящее и нисходящее крыло, создавая перепады давления на ее кромке. Для нагнетания воздуха не самое лучшее решения, а для сирены и возбуждения колебаний самое то.
Труба, в которой вращается диск может быть короткой, а звук выходит из бокового отверстия этой трубы, идет в узкую длинную трубу и заканчивается раструбом или резонатором.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #108  serg » 03 фев 2018, 09:08

результат - 1 м / сек
https://www.youtube.com/watch?v=CsqHL5IUyi8
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #109  pet » 05 фев 2018, 12:31

Возвращаемся в Ольянтайтамбо. Логистика полигональной кладки. Соски в нишах.

«Храм десяти ниш»:


Изображение

Что мы здесь имеем: искусственная платформа с остатком полигональной кладки с нишами, которая примыкает к скальному основанию и насыпи, а так же остаток торцевой стены с трапециевидным проемом.
Это было длинное и узкое сооружение и его стена, стоявшая на краю платформы, в результате каких-то причин была разрушена. Часть блоков, ее составлявших, находится теперь на террасах ниже уровнем, а небольшая часть нижнего ряда кладки осталась на месте, демонстрируя вскрытые плоскости бывших сопряжений:


Изображение

О том, насколько можно доверять нынешнему местонахождению блоков, попавших на нижерасположенные террасы, можно судить по тому, что их, по-видимому, неоднократно перемещали с места на место. На верхнем снимке они сложены под стеной, но совсем еще недавно они располагались иначе:


Изображение

Но, вернемся к «храму».
Стена с нишами и торцовая стена выполнены двурядной кладкой из блоков свободной формы.
Задние стенки ниш образованы рядом кладки, примыкающим к насыпи.
Промежутки между нишами выполнены каждый раз одним монолитным блоком.
Перекрытия ниш образованы так же монолитными, горизонтальными, как обычно, блоками. Нижние доли ниш представляют собой выемки в нижних блоках, иногда выемки довольно сложной конфигурации.

Интересно, что стороны блоков, образующие ниши, имеют фаску. Для чего она здесь – не совсем понятно.

Интересная особенность сооружения и в том, что ряды ниже ниш имеют наклон в сторону скального основания. А ряды с нишами и выше - наклон обратный, обычный для сооружений наклон вовнутрь строения:


Изображение

Очевидно, - и тот, и другой наклон были важны его создателям. С наклоном нижних рядов в сторону скального основания более-менее понятно, это общий закон платформ, террас, всех вообще полигональных сооружений, которые примыкают к скелетизирующим основаниям. А вот с верхними рядами – сложнее. И сложность в том, что до конца не понятно, - существовала ли во время создания кладки насыпь в том виде, в каком мы ее наблюдаем сейчас:


Изображение

Вполне вероятно, что она была ниже, и рядам с нишами не приходилось об нее опираться. Частично в пользу этого говорит наличие ступеней и намека на какие-то проходы за полигональной стеной справа от сооружения.
Как бы то ни было, ряды с нишами подчиняются другому правилу – стены сооружений такого типа должны иметь наклон вовнутрь.
Впрочем, мы видим, что эта стена, несмотря на такую игру с наклонами, устояла. Можно предположить, что определенную роль сыграло то, что в этой кладке - в нижних рядах и между нишами применены крупные блоки. Среди блоков, оставшихся от внешней, разрушенной стены сооружения, что лежат на террасах ниже платформы с «храмом», нет таких же крупных, как в сохранившейся части кладки. Поэтому можно допустить, что крупные блоки были применены только для стены, примыкающей к насыпи, - и именно в целях упрочения кладки. Наклоны стены компенсировались размерами блоков. Такой вариант кажется вполне возможным.

Теперь самое интересное. На задних стенках ниш этого сооружения имеются соски.
Присутствие сосков в нишах - редкость. И можно считать удачей, что разрушение не затронуло эту часть сооружения и есть возможность их наблюдать.

Из десяти ниш соски есть в пяти (счет от стены с проемом):
первая ниша:

Изображение

пята ниша:

Изображение

шестая ниша:

Изображение

восьмая ниша:

Изображение

десятая ниша:

Изображение


Что здесь кажется интересным?
Во-первых, - соски имеются только в тех нишах, где задняя стенка образуется поверхностью одного блока.
Во-вторых, - все соски находятся либо по центру нижней части, либо незначительно смещены в сторону. Нет ни одного, который находился бы вверху, в центре ниши, либо тесно примыкал к боковой, нижней, верхней части ниш.
В-третьих, - соски расположены так, чтобы занимать нижнее положение в самих нишах, безотносительно к расположению на несущих блоках. Некоторые из них находятся не на нижних частях несущих блоков. И это противоречит правилу расположения сосков в нижних частях блоков.

Теперь немного собственно логистики.
Для получения подобной кладки, сначала должна была укладываться тыльная, прилегающая к насыпи и скальному основанию сторона, - один или два ряда, и только потом – примыкающий к ней лицевой ряд кладки.
В этом случае конфигурация тыльного блока могла приводиться в соответствие с конфигурацией ниши только после того как устанавливался блок-простенок между нишами. Не раньше. Раньше конфигурацию тыльного блока с тем, чтоб он образовал заднюю и какую-то часть боковой стороны ниши, предугадать было бы просто невозможно. При этом часть тыльного блока, создававшая конфигурацию ниши, выравнивалась для получения задней стенки ниши:


Изображение

В некоторых случаях для получения ровной задней стенки ниши соконфигурации подвергались оба блока – и блок лицевой части, образовывавший нижнюю долю ниши, и блок тыльного ряда:


Изображение

Интересно, что в горизонтальных блоках перекрытий так же встречаются выемки для создания конфигурации ниш (на фото левая, например, «шестая» ниша). Однозначно, что до определения места блока в кладке такие выемки появиться не могли бы. И это подразумевает определенный способ и средства, которыми добивались необходимого результата – конфигурация ниши дорабатывалась после установки блоков в кладку.

Иными словами речь идет о создании новой конфигурации блоков. И готовый сосок, если бы стояла задача его сохранить и расположить в строго определенном месте, здесь не только осложнял бы задачу, он в некоторых случаях был бы помехой.

Остается еще вариант, что поверхность блока с соском, которая становилась бы задней стенкой ниши, была уже достаточно выровнена и дополнительной обработки не требовала. Что соски могли быть остатками перемычек, соединявших изготавливаемый блок с материнской скалой.

В таком случае строителям приходилось бы планировать местоположение таких перемычек на будущих блоках еще до начала их изготовления. То же касалось бы и выровненных поверхностей. Пришлось бы угадывать необходимый угол соотношения стороны блока, на которой находился сосок, и боковых сторон этого блока. Для этого необходимо было бы заблаговременно распланировать конфигурации всех блоков в такой кладке, учесть все возможные изменения их конфигурации во время создания полигональных сопряжений, возможные природные дефекты на изготавливаемых блоках, дефекты, возникновение которых возможно при транспортировке, и дефекты возможные при самой укладке.
И всё это ради того, чтоб блоки с сосками на месте будущих задних стенок ниш оказались бы расположены строго на своих местах.
Задача, прямо скажем, непростая. И вряд ли рациональная.

Гораздо более привлекательным поэтому кажется вариант, что соски были созданы после того, как ниши были полностью сформированы. Созданы как самостоятельный функциональный элемент.
Многие версии предназначения сосков (отвод воды, забыли/не захотели убрать, крепления для декора и проч.) здесь отпадают - оказываются несостоятельными, необязательными или излишними.
А какие варианты остаются? Остаются. Но их довольно трудно сформулировать. Мы здесь как будто видим вариант изделия с сосками с обратным знаком объема – ниши с сосками.
И еще, как вариант, - блоки с сосками, опосредованные нишами. И это очень интересно. Похоже на вариации какого-то технически активного элемента.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #110  Linkov1959 » 05 фев 2018, 20:21

Возможно через сосок передавалась вибрация для притирки. Соски внизу, если притиралась нижняя грань блока, верхнюю грань притирали верхним блоком. Поэтому соски всегда внизу. С боковой притиркой еще нужно разбираться. Некоторые блоки, а так же вставки притирались по всему периметру, как пробки. Тут еще работы и работы. Некоторые сопряжения я еще не могу объяснить примитивной притиркой, нужны опыты, но на 99% все сходится.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #111  Mеханоид » 05 фев 2018, 21:13

Не про "соски"...

Попутное наблюдение. Если принять гипотезу о том, что верхний ряд блоков подгонялся под нижний, то вот этот блок вообще опровергает данное предположение. Тут получается, что "клювики" нижнего блока повторили форму верхних блоков:

Изображение

и если перевернуть изображение, то вообще получается полный абсурд такой логики :smile:

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #112  Linkov1959 » 05 фев 2018, 21:35

Механоид, тут, как раз никаких вопросов нет, все понятно. Левый верхний блок имел большие зазоры и его пришлось притирать долго и он опустился. Потом притерли средний блок, а правый блок притирали меньше и он сильно не опустился. Сначала блоки обрабатывают грубо по шаблонам, но высокотехнологичными инструментами, вроде перфораторов, отбойных молотков и шарошек. Если внимательно посмотреть на правый блок, то видно, что правая кромка над нишей чуть опущена в результате притирки.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #113  serg » 05 фев 2018, 22:42

Поверхности блоков глянцевые, это означает, что образован очень тонкий силикатный слой. Он мог быть образован посредством плазмы или в процессе пластификации (не притирки). Клювики всегда показывают на последовательность сборки. То есть где размягчённый блок образует клювик, этот блок был размягчён в тот момент. Соски это часть технологического процесса размягчения после того как блоки установлены в стену. Нужно не забывать, что твёрдые поверхности должны чередоваться с мягкими. Затем те блоки которые были твёрдые, нужно сделать мягкими и наоборот. Весь процесс пластификации должен быть очень быстрый и отвердевание тоже быстрым. Даже после установки блоков и последующей их пластификации, нужна доработка кладки, образование фаски, заделывание щелей, срезание сосков и т.д. Для этого производилось местное размягчение. Без принятия концепции размягчения, Вы будете ходить по кругу из года в год.

Скляров был против этой концепции. Только после того, как побывал на острове Пасхи, он серьёзно заговорил об пластификации блоков. Когда поднималась тема о глянцевых поверхностях, его реакция была простой, это залапали (отшлифовали руками) туристы. Из года в год идея пластификации была в загоне. Результат, начиная с 2012 мы не продвинулись ни а шаг в развитии и исследовании пастифицированных блоков, зато много сил было потрчено на исследования микрочастиц в механических срезах породы.

У Склярова был талант в создании фильмов, мне не понятно, зачем повторять фильм Склярова о Египте?
Эти деньги могли бы быть потрачены на фильм об Индии или иследовании пластфицированых блоков,
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #114  Linkov1959 » 06 фев 2018, 00:31

Serg, если притиркой, даже используя электрические вибраторы, удастся повторить полигоналку, это уже будет прорыв. Если удастся сделать тоже пластификацией, то я не против. :good:
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #115  serg » 06 фев 2018, 00:44

Наша задача, это понять и объяснить технологии, которые оставили следы на полигональных блоках, а не выдумывать свою новую технологию. Притиркой можно создать только одну сопряжённую поверхность, а там их много, и эта плоскость будет прямой. В реальности мы имеем криволинейные плоскости.. Притирка не образует глянцевых поверхностей, наплывов, и других феноменов полигоналки.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #116  seid » 06 фев 2018, 03:21

pet писал(а):Возвращаемся в Ольянтайтамбо.

Большое спасибо за очередной великолепный разбор!
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #117  seid » 06 фев 2018, 20:27

Соски это часть технологического процесса размягчения после того как блоки установлены в стену.


Мне кажется, что блоки принимали свою форму размягчаясь одновременно, и соски вполне могли быть местом выхода излишков породы при одновременной подгонке всех деталей кладки. Это косвенно подтверждается тем, что внутри кладки их пока не обнаружено. Вот, например, #109, второе фото, где хорошо видно её внутреннее строение. Кстати, один блок здесь имеет конфигурацию, чем-то похожую на интиуатану (здесь можно предположить, что интиуатаны тоже являлись частью какой-то каменной кладки).
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #118  pet » 07 фев 2018, 08:56

seid писал(а): (здесь можно предположить, что интиуатаны тоже являлись частью какой-то каменной кладки).


Мысль на самом деле интересная) Хотя и не подтверждается.
На самом деле довольно непросто сформулировать, - чем следы бывших сопряжений на блоках отличаются от того, что создает конфигурацию интиуатаны. По сути - да. Там это следы, нечто важное, но вторичное, а здесь что-то специально созданное. Старались именно ради него. Но - что это? Что работало? "Выступы"? "Выемки", "перегородки" и "ступеньки"? Всё в комплексе?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #119  seid » 07 фев 2018, 19:02

Там это следы, нечто важное, но вторичное, а здесь что-то специально созданное.

Почему вы считаете, что специально созданное?

Но - что это? Что работало?

Можно попробовать применить мозговой штурм. Возможно, работало всё. Можно предположить, что такая важная, судя по уважению к ней индейцев, деталь была сделана для работы всей поверхности (или внутренности, или того и другого). Или сама приобрела такую форму под воздействием каких-то факторов или ответных деталей, которых давно уже нет. Вообще же, напомнило аквариум, когда мы делаем для рыбок всякие гроты, коряги, чтобы им не скучно было. А вместо рыбок — энергия :)
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #120  seid » 07 фев 2018, 19:06

pet писал(а):чем следы бывших сопряжений на блоках отличаются от того, что создает конфигурацию интиуатаны


Это просто у меня вот такое впечатление возникло, интуитивно схожи, мне показалось.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #121  pet » 08 фев 2018, 12:29

seid писал(а):
Там это следы, нечто важное, но вторичное, а здесь что-то специально созданное.

Почему вы считаете, что специально созданное?


Вопрос не так прост, как кажется. Попробую ответить. Следы сопряжений можно охарактеризовать как следы с нерегулярными, хаотическими конфигурациями. Это правильно даже и для кладок из блоков прямоугольной формы. С интиуатанами по-другому. Их форму создают регулярно повторяющиеся типы "малых конфигураций". Типов таких немного , их можно систематизировать. Можно, если постараться, даже систематизировать комплексы из таких "малых". Это тоже возможно. Только кажется, что там полный произвол и хаос. По сути, аналогично тому, что европейцы для китайцев и наоборот - все на одно лицо.

seid, на вопрос "что там работало", мы, скорее всего не сможем ответить. Я уже говорил, почему так думаю, - скорее всего у нас нет тех потребностей, для удовлетворения которых это все создавалось. Нет и сенсоров, которыми можно было бы ощутить результат. Фантастика? Ну и пусть. Это, как ни странно,не мешает рассматривать детали.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #122  Stiv » 12 фев 2018, 10:47

Фото не совсем в тему. Скорее, как демонстрация подходов. Как от конечной цели зависит объяснение.
Изображение

Если конечной целью являются ступени? Ну тогда все просто, раздолбить "лишний" камень, "освободить" ступени. Как там у скульпторов? Отсечь лишнее. Причем дважды, совсем рядом. Для разных размеров ступеней, что в общем то тоже не лезет в нашу логику. Мы бы вполне могли выбрать средний размер ступеней. На таких ступенях и "большим" и "маленьким" было бы не очень удобно. Зато вполне терпимо и работы в два раза меньше.
Ну а если требовались блоки? Тогда сами ступени это результат технологии. И простой технологией (первобытной, примитивной и тп) такое назвать трудно. Ведь ступени не являются чем то нарочитым. В таком случае, они явились побочным продуктом. Были бы корявыми, со сколами и вполне объясняются уровнем приписываемым официалами. А здесь все "гладенько". Опять не вяжется.
Ну а если ни то и не другое? Если конечная цель находится за гранью нашего понимания? Может не совсем подходящий пример, но... Лет так 20-30 назад обычную мухобойку привычно делали из голенища или подошвы старой обуви. Обрезали по форме, крепили к палке. Найдут такое устройство через много лет и удивятся. Это же дома надо целую литейку резины иметь! Ударная часть часто разного размера, а форма тождественна. По аналогии с разными блоками полиганалки. Это хорошо, если мухи выживут, а если их не станет? Вот когда всю голову то сломаешь... :wink:
Или размер ступеней. Может под разных потребителей. Обычного размера людей и гигантов. А может одни для шагания вверх, а другие как сидения?
Изображение

Да и куда шагания? Не ясно... Хотя, если посмотреть, с какой настырностью те же альпинисты "покоряют" разные пики, то принять за конечную цель само попадание на верхотуру даже в человеческом социуме будет понятно не всем.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #123  pet » 12 фев 2018, 12:04

Stiv, как раз сейчас этим занят. Ступени ступеням рознь) Условно можно выделить несколько видов - собственно ступеньки, ступенчатые уступы для приема полигональных блоков и ступенчатые конфигурации, более всего напоминающие некий орнамент. А вот если такая "ступенька" имеет боковые, ограничивающие внутреннее пространство стороны, так это уже другой объект. его формула - "один плюс три". Одна горизонтальная и три вертикальных плоскости. Я пока что насчитал четыре основных формулы. С несколькими разновидностями. Будем работать дальше) Когда буду готов - выложу. Предварительно могу сказать, что речь идет, как мне кажется, о создании посредством этих объектов некоторых пространственных конфигураций. Ну, или как-то так.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #124  Stiv » 12 фев 2018, 13:26

pet писал(а):Stiv, как раз сейчас этим занят.

Тогда вот вам для коллекции "ступени", которые и не ступени. Да и для блоков... снятого материала для хорошего блока маловато.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #125  pet » 12 фев 2018, 14:11

Спасибо, stiv. Не помешает.
Основная ошибка (и моя тоже была) в том, что рассматривали такие места как места для получения материала. Я пришел к выводу, что это неверно и рассматривать нужно как удаление материала для получения объекта определенной конфигурации. Очень грубо и приблизительно это так: ограничение пространства определенным количеством плоскостей и создание таким путем объекта с собственным внутренним пространством. Жаль, многого я в этой области не знаю, знаний не хватает. Но, сделаю, что смогу. Если не "расстреляют")) Или не признают сумасшедшим)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #126  seid » 12 фев 2018, 15:52

По сути, аналогично тому, что европейцы для китайцев и наоборот - все на одно лицо.


Моё самое раннее впечатление об индейцах — это прочитанное в каком-то советском источнике (жаль, не помню точно где) утверждение, что индейцы для европейцев оказались вне понимания. Настолько их культура отличалась от европейской, что даже речь, восприятие реальности, логика — всё было абсолютно разное. К этой теме я долго не возвращался, а когда вернулся, то "оказалось" всё не так как в том, первом впечатлении. А сейчас вижу, что вернулся на старые рельсы.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #127  Stiv » 12 фев 2018, 16:11

seid писал(а):Настолько их культура отличалась от европейской, что даже речь, восприятие реальности, логика — всё было абсолютно разное.

Примерно 70% терминов языка индейцев нагуа не имеют отождествления ни с одним европейским языком.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #128  seid » 12 фев 2018, 16:34

Вот, прочитал примерно в таком ключе. А из собственных наблюдений, то, что духовая музыка хорошо развита, а не струнная.
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #129  Surge » 12 фев 2018, 18:44

Добавлю для остроты обсуждения.
Не так давно в н. поп. журнале (возможно, "Знание-Сила") прочитал об одном австралийском (м. б., новозеландском) племени, у которого не сформировалась локальная система координат относительно самого себя. У них нет понятий спереди-сзади, левая рука-правая рука, а только абсолютная: смотрю. на север, эта рука - западная, а эта - восточная. Если субъект поворачивался на на 180 градусов, западная рука становилась восточной и наоборот.
До сих пор не понимаю, как!?
Как должны быть устроены мозги, чтобы не было понятия "сзади"?
Фактически человек смотрит на себя сверху как на находящегося на географической карте.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #130  pet » 12 фев 2018, 19:20

Это вполне заурядная вещь. Норма. Мы меряем прошлое по себе. А оно было другим.

http://elementy.ru/bookclub/chapters/43 ... a_iz_knigi
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #131  Linkov1959 » 12 фев 2018, 19:35

Stiv, на первом снимке, ступеньки - это акустические ниши НЧ, СЧ, ВЧ. В нише саббуфера даже место под излучатель выбито. :O:
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #132  Stiv » 14 фев 2018, 22:04

Linkov1959 писал(а):Stiv, на первом снимке, ступеньки - это акустические ниши НЧ, СЧ, ВЧ. В нише саббуфера даже место под излучатель выбито.

На сколько я понимаю, каждой частоте соответствуют определенная длина волны. Не могли бы вы свои слова подкрепить реальными данными? Потому как явно различается только метровый диапазон, в лучшем случае.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #133  Linkov1959 » 15 фев 2018, 00:43

Stiv, я имел в виду звуковой диапазон. Если динамик НЧ, контрабас или певца басом поместить в самою большую нишу, то звук значительно усилится. Может там хор или оркестр размещались.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #134  serg » 15 фев 2018, 01:12

Больше похоже на это
Изображение
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #135  Stiv » 16 фев 2018, 08:00

Linkov1959 писал(а):Если динамик НЧ, контрабас или певца басом поместить в самою большую нишу, то звук значительно усилится.

Или наоборот, затихнет. Дифракция, интерференция... Это же связано с резонансами, пусть и в звуковом диапазоне. Ну а резонансы это опять, те же самые геометрические размеры - отражения, наложения и поглощения-затухания или сложение и усиление. Как раз это все считается и при определенном опыте реально видится "на глаз".
Изображение

Вы это посчитали или так, на глазок?
Изображение

Обратите внимание, длина волны завязана с температурой среды и резонансы о которых вы говорите, могут не всегда проявляться. Все же это Перу, разница между дневными и ночными температурами может доходить до 30 градусов.
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #136  Linkov1959 » 16 фев 2018, 19:38

Stiv, если поместить контрабас в ту большую полукруглую нишу, то уровень звука вырастет, как минимум на 10дБ, или в 3 раза. Рассчитывать ничего не надо, просто, показать нишу специалисту по акустике. Но мы отошли от темы полигональной кладки и меня сейчас, после опытов с диском Сабу больше всего интересует, можно ли играть в бильярд каменными шарами?
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #137  pet » 17 фев 2018, 10:17

Тема геометрически правильных и фигурных выемок в скалах постоянно обсуждалась на всех форумах ЛАИ. Сотни страниц посвящены поискам причин и способов появления таких объектов.
Основная обсуждаемая версия, версия номер один, – «выемки как следствие получения материала для неких целей». Попутно обсуждались и способы выемки материала, в результате которых могли бы получаться подобные следы. Обсуждались возможные цели. Предлагались необходимые инструменты. Предполагались характеристики таких инструментов.
До недавнего времени и я был приверженцем этого варианта, он казался мне достаточно рациональным.

Периодически в ходе обсуждений появлялась мысль и о том, что места выемок могли быть ценны сами по себе. Что они не являются следствием добывания материала или чего-то, в нем содержащегося.
В таких случаях ходовой была и остается версия вторая – «подготовленное место для оборудования». При этом совершенно как бы на полных основаниях употреблялись (и употребляются) обороты: «здесь была аппаратура», «здесь шел кабель», «здесь что-то лежало (стояло, находилось, держалось)». Соответственно и обозначались такие места как «полки», «ниши для оборудования» и проч., – одним словом, вместилища «для аппаратуры».
Понятно, что никаких доказательств присутствия в таких местах когда-либо какой-либо «аппаратуры» привести невозможно. Да и требовать привести такие доказательства – бессмысленно и даже в какой-то мере некорректно.
В конце концов, если вдруг обнаружится в такой выемке, например, мертвый жук, то нельзя же будет на основании этого утверждать, что все выемки и создавались как вместилища для мертвых жуков.
Основной довод сторонников такой версии – некоторая внешняя схожесть, подобие с «вместилищами» нашими. Но аналогии не всегда оправданы, и поддаваться магии «подобия» не всегда правильно. Поэтому первый вариант – «выемки как место добычи материала» оказывается в такой ситуации чем-то даже сильнее.

Иногда на форумах проскальзывала мысль и о том, что, возможно, ни «аппаратура», ни добыча материалов здесь все-таки ни при чем. Что таким образом мог воплощаться какой-то третий, не совсем понятный, вариант. Но, к сожалению, никто эту идею не развивал. У нее и авторства как такового не было. Пожалуй, она просто витала в воздухе, как некое неоформленное предположение, допущение на грани фантастики, как нечто такое, что серьезным людям и озвучивать-то неприлично.

Должен сказать, что я не ставил перед собой задачи подтверждать или опровергать какую-то из этих версий. Задача была – систематизировать выемки, вырезы на скалах, выделить их типы и разновидности, описать их признаки, и казалась не очень сложной. Но когда вплотную этим занялся, то столкнулся с неожиданной проблемой. Заключалась она в том, что для систематизации такой массы объектов нужно было выделить общий, «низовой» для всех них признак. Общего у них действительно много, оно практически на поверхности, и позволяет легко выделять типы и разновидности таких объектов. Но неожиданно оказалось, что основной их признак, то, что позволяет выделять их собственно в группу «выемок в скальных основаниях», выходит за рамки допустимых критериев для систематизации, поскольку сразу переходит на уровень более обширного круга разноплановых объектов. И это говорит либо о неверном подходе к проблеме, который может заключаться в сваливании в кучу неродственных объектов, либо о недостаточном знании в данной области.
Попутно оказалось, что заниматься этой темой стоило бы людям, которые более сведущи в вещах таких, например, как геометрия пространства. Здесь к месту были бы и вполне конкретные знания и особый, математический склад ума.
Оказалось, что и тезис о «сваливании в кучу» неверен, - во-первых, они и так «свалены в кучу» создателями, во-вторых, они в большинстве случаев со-расположены, со-комплектованы, со-группированы, даже со-подчинены. И все, что их разнит на самом первоначальном, изначальном уровне это, опять же, - их конфигурация.
Оказалось так же, что в некоторых случаях совершенно не хватает элементарной вещи - соответствующей терминологии. Ее просто нет. И это было довольно странно.

Эти объекты выполнены всегда в каменной среде. Они имеют все признаки неких стандартов, которые повторяются от объекта к объекту, всегда с хорошо определяемыми вариациями. Стандарты эти сохраняются безотносительно породы камня, безотносительно размеров «носителя». Безотносительно даже качества и площади плоскостей, которыми образуется объект. И, таким образом, объектом вынужденно становится само тело объекта, заданное вертикальными и горизонтальными плоскостями в каменной основе – конфигурированное пространство.
Необходимость такого подхода оказалась довольно необычна и для меня самого. Говорить о таких «телах», о конфигурациях как о физических объектах, - действительно, несколько даже неловко. Да тут и дисциплины нужны были бы соответствующие – «физика конфигураций» и «физические свойства объемов». Но таких дисциплин, тем более оформленных в технологии, кажется, еще не существует.

Как бы там ни было, я все же рискну классифицировать такие объекты по избранному признаку, и кратко описать некоторые наиболее характерные черты их типов. А вот выводы… Некоторые промежуточные предположения – озвучу (как бы фантастично они не прозвучали). А вот остальное, пожалуй, не стану. Без должных знаний можно легко нагородить лишнего.

Приступим. Объекты на скалах. "Кресла".

Когда впервые видишь вот такое:


Изображение

первое, что приходит в голову, это то, что создатель был либо пьян, либо на кого-то зол. Либо у него была неуемная фантазия и неограниченные возможности.
Однако постепенно начинаешь замечать, что при всем разнообразии и кажущемся хаосе, некоторые конфигурации выемок повторяются. Одни из них встречаются реже, другие чаще.
При сопоставлении с другими подобными объектами, открывается, что некоторые конфигурации встречаются регулярно.
При чуть более внимательном взгляде оказывается, что регулярно встречающиеся конфигурации можно смело рассматривать даже как некие базовые. Во-первых, их действительно много. Гораздо больше, чем других. Во-вторых, явно выделяются их разновидности, вариации, комбинации с другими, столь же базовыми или наоборот, с менее распространенными объектами-конфигурациями. Причем, их роль в комбинациях всегда именно базовая (о чем я еще упомяну чуть ниже). Есть признаки и их соподчиненности в комплексах.

Базовых конфигураций не много. И каждую из них стоит описать отдельно.

Первой, в связи с ее массовостью и вездесущностью, я бы выделил вот такую конфигурацию выемок:


Изображение


Изображение

Условно я обозначил их как «кресла».
Почему именно «кресла», а не «ступеньки», например? Потому что конфигурация этих объектов ближе все-таки к конфигурации классического кресла. Она образована четырьмя плоскостями, а не двумя, например, как классические ступеньки. Формула такой конфигурации – «один плюс три». Одна горизонтальная и три примыкающих к ней вертикальных плоскости.

Создание такого объекта подчиняется соблюдению формулы в любом случае. Так что когда объект располагается на краю скального основания или на небольшом изделии, изготовители вынуждены были оставлять боковые стенки, создававшие необходимые вертикальные плоскости:


Изображение


Изображение

Никакими другими целями такие стенки не объяснить. Все попытки найти им другое применение либо тонут в вариативности, либо вовсе не находят подтверждений.
Если бы в таком месте шла речь о получении материала, то «переборку» тоже вряд ли оставляли бы, - слишком много усилий и средств уходило бы на ее сохранение, а плюсы такого действия опять же исчезающее малы. Да и инструмент нужен был бы очень непростой. В крайнем случае, стенки не были бы так регулярны, как можно наблюдать.
Не оставляли бы стенку и в случае, если бы создавалась, например, ступенчатая конфигурация по формуле «один плюс два» - горизонтальная и две вертикальных плоскости, или ступенчатая по формуле «один плюс один» - горизонтальная и вертикальная плоскости.
Единственное, что остается здесь сколь возможным, столь же и недоказуемым, так это субъективная составляющая, - отсылки к неким культурным, эстетическим и проч. предпочтениям. Но и у этой платформы довольно бездоказательная позиция. И от нее я тоже, после некоторого рассмотрения, вынужден был отказаться.
В конце концов, осталась единственная жизнеспособная версия – стенки как база для плоскостей.

Тип конфигурации «кресло» представлен двумя разновидностями – условно «квадратным» и условно «длинным».
Явно просматриваются несколько фиксированных вариантов размерности (три или четыре) для «квадратного» варианта. И довольно «плавающие» вариации размеров «длинных» конфигураций.
К месту следует заметить, что «глубина» конфигурации была, по-видимому, неважна. Не прослеживается и стремление соблюдать какие-либо пропорции плоскостей, - большинство из них имеют разные размеры и свободные формы внешних краев даже в довольно сложных изделиях.
Явно важны две вещи – соблюдение формулы и размер. Остается еще многое – ориентированность в пространстве, отношение к близкорасположенным объектам, например, но для того чтоб проследить такие зависимости, нужны более подробные данные.

В «длинной» разновидности конфигурация может быть вытянута как в горизонтальном направлении:



Изображение


так и в вертикальном:



Изображение

В зависимости от того, где находится горизонтальная плоскость, такой тип конфигурации так же может различаться. Плоскость может располагаться в верхней части конфигурации, и тогда визуально это более всего напоминает навес, и в нижней, - образуя форму классического кресла. Но в любом случае это лишь разное направление вектора «открытости» одного и того же типа конфигураций.



Изображение

Нужно сказать, что такой тип конфигураций, но «положенный на бок», или «по диагонали» - неизвестен совершенно (и если бы имелась в виду добыча материала, то мы их встречали бы).
Если в этом плане и имелись какие-то задачи, то, похоже, они решались с помощью других конфигураций, и к этому я еще вернусь.

Очень редко, но встречается индивидуальное изменение положения одной-двух конфигурации в группе однотипных. В основном же, в группах они все «обращены» в одну сторону.

Одинарные «кресла» встречаются довольно часто. Как на отдельных камнях, так и на больших скальных массивах.
Но можно выделить еще несколько вариантов их взаиморасположения, - парное, групповое и комбинированное.
При парном варианте между «креслами» так же обязательно оставлялась перемычка как база вертикальных плоскостей:


Изображение

На этом снимке видно, что левая горизонтальная плоскость располагается ниже правой, и при отсутствии перемычки выемка все-равно имела бы полный комплект плоскостей. А вот правая получает третью вертикальную плоскость только благодаря перемычке.

В некоторых случаях можно видеть такие объекты выполненными и в виде отдельного изделия, не связанного со скальным основанием – как это «парное кресло», например:


Изображение

Но наибольшее впечатление производят комбинированные расположения – комплексы из множества сохраняющих автономность или накладывающихся конфигураций такого типа:


Изображение


Изображение

Изображение


Комплексы могут образовываться не только однонаправленными конфигурациями, как на снимках выше. Есть примеры, когда комплекс создается разными видами такого типа конфигураций в довольно сложной комплектации – правильными «квадратными», перевернутыми «квадратными» и «длинными» перевернутыми:

Изображение


Довольно часто встречаются встроенные детали, создающие дополнительные локальные конфигурации в рамках базовой.
В виде выступающих «кубов»:


Изображение

В виде скругленных и прямых углов:


Изображение

В виде прямоугольных и последовательно уменьшающихся ниш:


Изображение

Наиболее впечатляют горизонтальные обратно направленные длинные конфигурации с дополнительными деталями, как на вышеприведенном фото.

Поскольку неизвестно ни одной ниши, в которой находилась бы конфигурация «кресло», а вот «кресла» с нишами встречаются, можно говорить и о возможном правиле их соподчиненности. Ниша в такой конструкции занимает явно подчиненное положение. А «кресло» - является по отношению к ней базовым.

Встречаются и с сосками, и с боссами:


Изображение

Есть объекты, образованные наложениями такого типа конфигураций, в которых так же образуются локальные дополнительные конфигурации:


Изображение

В некоторых сложных объектах так же легко идентифицируется такой тип конфигурации со всеми присущими ему признаками:


Изображение

В ряде случаев перемычке между «креслами» придавалась некоторая форма, - например, ступенчатая. Иногда в перемычках встречаются и сквозные отверстия:


Изображение

Нужно отметить, что в таком типе конфигураций противоположные вертикальные плоскости могут находиться под некоторым углом друг к другу. Могут располагаться и под углом к горизонтальным плоскостям. Возможно, в этом есть какой-то дополнительный смысл, открываются какие-то определенные свойства таких конфигураций. При этом все остальные признаки такого типа объектов сохраняются.

Следует упомянуть и то, что такие объекты могут находиться как на открытой местности, так и в довольно ограниченном пространстве, - в расщелинах, в пещерах. А так же то, что качество исполнения бывает очень разным, - от тщательной выверенности углов и размеров с идеальной проработкой поверхности плоскостей, до полной небрежности, и даже почти схематичности.

Аналогичные объекты – со всеми сопутствующими признаками есть и в других местах планеты. Вот, например, на Кавказе:


Изображение

Теперь немного, и «без фанатизма», я скажу о том, что может следовать из такого подхода к «выемкам». Так сказать, предварительный (и далеко не окончательный) вывод.

Мысль о том, что конфигурация – то есть не материальная основа, в которой она выполнена, не сами плоскости даже, а именно сама конфигурация, именно пространство, ограниченное, задаваемое плоскостями, может быть устройством, что возможны устройства более высокого порядка, рабочими деталями которых является множество таких конфигураций, - мысль эта поначалу казалась мне смешной и даже глупой.
Но при более пристальном рассмотрении оказалось, что она не так уж и смешна. И находится где-то на самом краю доступного в категории «пространство-время».
Сложность в том, что мы ожидаем от «устройств» того, к чему привыкли. И здесь проявляется некоторая инертность, ограниченность мышления. Для нас рабочее тело не само «огражденное», а то, что его ограждает. Ну, в самом деле, что это такое, это же просто пустое место ограждено, для нас оно пассивно и, следовательно, неважно. Там и внутреннего устройства нет, там вообще ничего такого нет, чтоб называть ЭТО телом или даже объектом, и тем более – устройством. Ведь так?
И, все-таки, кажется, там кое-что есть. И это не «излучения» и не «поля», создаваемые каменной основой или плоскостями на них – камень может быть каким угодно, его порода неважна, неважно и то, цельный он или в трещинах, и плоскости могут быть строго выверенными, но могут быть и почти условными. И в этом полнейшем хаосе разнообразия условий неизменным остается только одно – конфигурация. А в ней - пространство. И оно там не теоретическое, а реальное. Пространство с частью нашего мира. Или, если угодно, - часть пространства нашего мира. Но это не сразу принимается, даже когда становится очевидным.
По большому счету, те, кто говорил: «Здесь стояло оборудование…», не так уж и неправы. Разница только в том, что конфигурации и их комплексы, собственно, и являлись искомым «оборудованием».

Можно было бы в этом месте начать строить предположения, для чего могло служить подобное «оборудование», фантазировать о многомерных мирах, о тех, кто это все создавал. Но я думаю, что от этого лучше воздержаться. Тем более, что есть необходимость сначала описать все базовые конфигурации.

Довольно интересный вывод может быть связан и с тем, что средой, которая обеспечивает существование таких объектов, таких устройств, является всегда камень. Причем, безотносительно от свойств породы и качества. Это очевидный факт. С одной стороны – камень как база. А с другой - конфигурации. А вывод состоит в том, что объем камня и его собственная конфигурация должны иметь возможность вместить необходимый объект. Но это, по-видимому, не всегда было возможно. И как поступить, если объем и конфигурация базы требованиям не соответствует, но объект в этом месте необходим? Ясно, что недостаток нужно компенсировать. И я предполагаю, что делалось это с помощью полигоналки. Ею оформляли большие искусственные объемы основы для необходимых конфигураций, ею же создавали конфигурации более высокого порядка.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #138  serg » 17 фев 2018, 12:13

Сакс имел конкретную функциональность, террасы имеют функциональность. Стив как то спросил меня, что думаю о выемках со стенками. Помню, что ответил, “так как происходит отражение нейтронов внутри кристалов, то ближе к поверхности концентрация нейтронов будет меньше, следовательно размягчение будет не так выражено, то есть проще оставлять эти стенки". Мне не нравится сама постановка задачи и поиск ответа. Систематизация это хорошо, но дальше сплошные бездоказательные фантазии, которые закончатся так. Если мы не знаем что это, то и говорить не о чем.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #139  pet » 17 фев 2018, 13:44

serg, я вовсе не стремлюсь к фантастическим выводам. Но если они возникают по ходу рассмотрения вопроса, что ж делать, лучше о них упомянуть, чем умолчать. Впрочем, я и не даю воли фантазии) Хотя, перспективы для выдумок открываются умопомрачительные, да... Конфигурации как вариации той же технологии что и у "ворот в Дуат".
А насчет Сакса, - я не знаю для чего его создавали. Не знаю всех его функциональных сторон. Не знаю, и даже представить не в состоянии его первоначального вида.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #140  serg » 17 фев 2018, 22:45

Таким образом проще и правильней было бы разобраться с фунционалом макро объектов, чем с назначением единичных выемок материала, которые находятся на уаках или скальных выходах породы, и делать выводы о функционале всей полигональной кладки. Это Тоже самое, что деать выводы о функционале всего цементного сооружения на основе застывшей и наполовину использованой кучи бетона.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #141  seid » 17 фев 2018, 23:51

pet писал(а):Тема геометрически правильных и фигурных выемок в скалах постоянно обсуждалась на всех форумах ЛАИ. Сотни страниц посвящены поискам причин и способов появления таких объектов.


И снова большое спасибо за разбор и статистику!
Аватар пользователя
seid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:06
Откуда: СПб
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #142  pet » 18 фев 2018, 11:51

serg, я думаю, что систематизация может помочь в установлении функционала. На мой взгляд, типы объектов, их специфические черты не появились из-за пьяной прихоти строителей, а связаны именно с функционалом. Поэтому классифицировать объекты надо. И если по ходу рассмотрения открываются какие-то признаки отношения к функционалу, то это только на пользу. Да, это может быть совсем не то, что мы предполагали. Да, здесь могут быть ошибки - материал довольно специфичен и невероятно слабо освещен. Во многих случаях для того чтоб увидеть иной ракурс интересующего объекта, приходится "перелопатить" десятки видео и гектары снимков. И тогда либо отказываешься от версии, которая казалось бы сама напрашивается, либо находишь еще одно ей подтверждение. Я уверен, - прежде всего нужно объекты классифицировать, расставить их "по полочкам", хотя бы так, как возможно сейчас, без этого опять будет топтание на месте и самоедство. Простите, ничего личного против вас.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #143  serg » 18 фев 2018, 12:01

Согласен, классификация нужна, но только без версий о функционале, так как по одной выемке выдумывать предназначение, это нелогично.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #144  pet » 18 фев 2018, 16:01

serg, я не делаю выводов по одной выемке, вы это видите. Выделяю тип объекта, его признаки, разновидности, явные случаи соподчиненности. В том, что касается предназначения, даю наиболее вероятные варианты. Да и выводы озвучиваю далеко не все. Только такие, что находят наибольшее подтверждение. Если есть нечто системообразующее, как в случае с конфигурациями, тоже об этом говорю. В данном случае вещь странная, конечно, но пока что подтверждается. Множество случаев, когда признаки, которые можно было бы относить к следствию получения материала (в чем я был до недавнего времени уверен), абсолютно повторены в готовых изделиях и имеют характер специально созданных деталей конструкции. Да и другие типы выемок есть, где основные принципы повторяются так же. Я не утверждаю, что совсем нет подобных следов, оставленных именно добычей материала, что совсем нет выемок, созданных в целях "вместилищ", но скажите, как в итоге их различить - какое для чего создано или в результате чего получено, если они абсолютно идентичны? И ведь есть абсолютно явные случаи, как в Наупа Иглесиа, например, где даже предположить выемку как результат добывания материала - практически невозможно. И тот же Юрак Руми возьмите - то же самое. То же изощренное выполнение выемок по всем тем же стандартам. Всё идентично. Абсолютно всё, что раньше относили к добыче материала, все "следы" здесь повторены и акцентированы до изощренности. А вот о добыче здесь материала - даже мысль такая в голову не лезет.
Да, это можно объяснять с помощью следования каким-то стилям, техническим средствам, которыми можно было делать только так и не иначе, но это все уже обсуждалось, и не раз, но в итоге тема возвращалась в начальную точку. А это значит, что принцип рассмотрения выбирался неправильно.
Я не настаиваю, что и мое предположение абсолютно верно. Нет. Но рациональное зерно в нем есть, оно позволяет двигаться дальше.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #145  Linkov1959 » 18 фев 2018, 18:26

Pet, секрет полигоналки кроется не в плоскостях, которые нам недоступны для наблюдения, а в угловых сопряжениях, попробуйте их классифицировать. Каждой технологии сопутствуют определенные угловые сопряжения и в этом направлении можно хорошо продвинуться.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #146  pet » 18 фев 2018, 18:55

Linkov1959, если вы имеете в виду плоскости сопряжения полигональных блоков, то есть достаточно случаев, когда можно наблюдать вскрытые места сопряжений. Это цельные ряды кладок, оставшиеся по случайности или по счастью после разрушения рядов, которые находились над ними. Того, что там видно, вполне достаточно для понимания того, что никакими выстукиваниями, резками и притирками такого же результата - зеркального подобия сопрягаемых плоскостей блоков не добиться. И это если еще не учитывать неминуемую необходимость создания подобия одновременно на нескольких разнонаправленных плоскостях. Для такой операции поверхности блоков должны на какое-то время иметь возможность максимально сомкнуться сразу по многим направлениям, а для этого нужно определенное состояние материала. Вязкое. Вот и весь секрет.
Или вы какие-то другие секреты полигоналки имеете в виду?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #147  Linkov1959 » 19 фев 2018, 20:39

Pet, по тем плоскостям, что можно наблюдать, там ничего не ясно. По тем угловым сопряжениям, что я начал анализировать, совершенно ясно, что притирка или размягчение могли быть только на очень тонком слое в несколько миллиметров. Точная подгонка методом скалывания чрезвычайно затратна, но даже грубая обработка, как я думаю, велась механизированным стальным инструментом. Как достигались нулевые зазоры, пока утверждать рано, но метод вибро-притирки мне кажется очень перспективным и пока он не опровергнут экспериментом, его отрицать нельзя. Пока напрашивается вывод, что полигоналка делалась в два этапа - грубая подгонка и точная притирка или слипание.
И ещё один важный момент нужно понимать ясно - сначала была технология и её производительность порождала объёмы строительства. При низкой производительности не было бы высокой востребованности в такой изумительной кладке. Бытие определяет сознание.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #148  serg » 19 фев 2018, 23:54

Притирка - это поступательное движение, то есть создаёт прямую плоскость. В реальности мы видим криволинейные сопряжённые поверхности.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #149  праслав » 20 фев 2018, 09:33

Мне кажется, проблему точного сопряжения неплоских поверхностей можно решить следующим образом. Вот основные положения.
1. Формирование сопрягаемого блока производится непосредственно на месте его установки.
2. Используется пластичный материал, который имеет три фазы состояния:
2.1 Мягкое состояние, которое позволяет формировать блоки любой формы
2.2 Частично затвердевшее состояние, при котором возможно изменение формы, если приложить значительные усилия в нужном направлении.
2.3 Затвердевшее состояние – окончательное состояние материала.
3. Формирование сопрягаемого блока производится в следующей последовательности:
3.1 На месте установки блока (см.п.1) из пластичного материала формируется пустотелый блок, с максимально прилегающими, сопрягаемыми поверхностями.
3.2 Дождавшись достаточного затвердения (п.2.2), пространство внутри пустотелого блока полностью (или нет?) заполняется материалом в мягком состоянии.
4. Следствия заполнения пустотелого блока мягким материалом.
4.1 Под давлением на стенки пустотелого блока потупившей массы мягкого материала частично затвердевшие стенки блока начинают выгибаться, заполняя неровности сопрягаемых поверхностей и придавая «подушкообразность» внешним поверхностям блоков.
4.2 Иногда в нижней части пустотелого блока из-за большого давления на недостаточно толстые (или недостаточно затвердевшие) стенки пустотелого блока происходит излишнее выпирание нижнее части блока. Чтобы предотвратить этот процесс в нижней части блока протыкают стенку, для вытекания излишнего материала. При этом образуются «соски».
Мне кажется, для некоторых случаев формирования полигональной кладки такой вариант достаточно вероятен.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #150  serg » 20 фев 2018, 22:03

Любителям бетонных версий, версий плавления камня и т.д., могу посоветовать учить физику. При любом изменении агрегатного состояния вещества, то есть переход жидкого вещества в твердый, затвердевание расплава, а также затвердевание бетона, процесс сопровождается уменьшением объёма, то есть изменением линейных размеров. Таким образом говорить о нулевых зазорах и идеальных сопряжениях не приходится. Ещё раз повторяю, Пластификация это модификация внутренней структуры камня прoизведённой в холодном состоянии .

С бетоном не всё так просто, там одни соединения, после добавления воды, превращаются в другие, хотя процесс кристаллизации проходит с уменьшением объёма, существуют добавки, чтобы в бетоне не образовывались трещины. Как бы то ни было, но полигоналка это не бетон, а натуральный камень.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2