Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #401  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2898
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #402  Player » 19 авг 2017, 01:40

Версия происхождения сосков на блоках возможно связана с их назначением? Почему где то они есть, а где то нет? На некоторых фотках стен с сосками возникает впечатление что они служили для того что бы в них что то упиралось или что либо закреплялось, например какие то щиты(возможно деревянные). Для чего это уже другой вопрос. Имхо всё это разумеется.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 300
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #403  pet » 22 авг 2017, 08:18

Нелли писал(а): Уже на этапе исследований под электронным микроскопом можно определить - есть ли срезание, скалывание, расплавление материала. Есть ли микроборозды, говорящие о механической обработке. Есть ли частицы металлов.


И это поиски в рамках нашей парадигмы "изменение конфигурации разрушением" (срезание, скалывание, расплавление материала). Ну и, конечно, - металлы. Нам без них никуда. Если уж не самим металлом по камню, то хоть опосредованно, но всё-равно мышление, как мотылек ночью вокруг лампочки, вьется вокруг "металлов". Мне нередко приходится прикладывать большое усилие, чтоб выйти из рамок этой парадигмы.
Следы, к тому же, могут быть и похожи на следы "механической обработки", но не быть таковыми на самом деле. В этом тоже может быть ловушка.

Скукотища? Я бы так не сказал. Мы ведь первый раз столкнулись с тем, что невозможно идентифицировать на основании визуального восприятия. Визуальная идентификация - первое, что происходит с артефактами в исследованиях. Мы спрашиваем наши сенсоры: "Что это такое?", и первым отвечает зрение: "Это похоже на..." Потом подключаются другие сенсоры. Но в нашем случае мы ничего идентифицировать не в состоянии. Все аналогии, которые нам предлагает зрение, неправильны. Все. То есть, артефакты находятся в поле, которое мы не в состоянии идентифицировать. У нас, я подозреваю, просто нет нужных сенсоров. Вот так как-то)
А съездить в Перу, да, - голубая мечта, конечно, но, увы, совершенно неосуществимая)
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #404  pet » 22 авг 2017, 08:36

Stiv писал(а):Так про то и спрос. Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!". Даже ниши... и то, с трудом.


В сооружениях с полигональной кладкой встречаются блоки, которые никакими механическими подгонками невозможно было бы заставить принять то положение, которое они занимают среди других блоков. Может быть, это - оно?
И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #405  Stiv » 25 авг 2017, 13:15

pet писал(а):И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".

По шлифу - нет пластики. Вот это есть:
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re:

Сообщение #406  malder » 25 авг 2017, 18:01

Stiv писал(а): Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!".

Вот:

Изображение

Если вы считаете, что это не отпечаток от торца стенки, значит это вырубалось в твердой скале ? Вот это и есть отсутствие логики и здравого смысла, о котором я говорил давеча :-) Со строительной точки зрения (я сам строитель) нет никакой необходимости в столь точной вырубке ответных углублений.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #407  pet » 25 авг 2017, 19:15

Stiv писал(а):
pet писал(а):И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".

По шлифу - нет пластики. Вот это есть:
Изображение


Укажите, пожалуйста, источник данных об этом шлифе (шлифах). Тут всё интересно - кто брал, где брали, кто исследовал и как.
Дело в том, что я говорю о блоках, которые еще находятся в кладке. И не о всех блоках. Только о конкретных. О тех, про которые точно можно сказать, что они помещены в кладку не путем механического притирания к соседним. Шлифы, о которых вы говорите, - с таких блоков? Кто и когда разбирал кладку с целью выемки таких блоков? Где и кем было проведено исследование таких блоков? Где можно ознакомиться с результатами этого исследования?
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #408  Stiv » 29 авг 2017, 13:25

pet писал(а):Укажите, пожалуйста, источник данных об этом шлифе (шлифах).

Шлифы делал сам. Блоки никто специально не изымал, там стены рушатся.
Изображение

Образцы привозили многие люди, побывавшие там. Пожалуй, называть их поименно я не стану. Часть из образцов были от "выпавших" из кладки блоков с интересующим нас внешним видом. Часть, из "каменоломни", с мест из которых изъята часть породы. Часть были подобраны просто, из-за интересной формы.
Все эти образцы ТОЧНО из Сакса. Конкретно блоки не привозили, понятное дело. С тем, что я увидел в результате своих исследований, я сам же и знакомлю. По мере необходимости.
Так же проводились исследования посредством микроскопии и электронной микроскопии. Целью этих исследований было определение возможных вкраплений частиц рабочей поверхности возможного инструмента и определения искусственного производства материала блоков. Тот самый пресловутый бетон и литье. В обоих случаях результаты отрицательные. Образцы не сохранили на себе вкраплений материала инструментов и являются природным известняком, аналогичным известнякам окружающих скал.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #409  pet » 02 сен 2017, 06:56

Stiv, вы понимаете, о чем я говорю. О каких блоках, о каких местах на блоках. И разве вы отказались бы изучить шлиф на таком вот блоке:

Изображение

или на таком:

Изображение

Или узнать, как ведут себя слои в местах "ребер" на блоках:

Изображение

в местах, где "ребер" быть не должно:

Изображение

(общее что-то есть с известным вам скарабеем)

Сайвитский камень, конечно, резать на шлифы никто не позволит, но - было бы тоже интересно)

С теми нишами из Ольянтамтамбо, деформированными, - что там сказали бы шлифы? Вот только представьте, - если и там слои на месте. А само "изделие" деформировано))
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #410  Stiv » 03 сен 2017, 18:33

pet писал(а):Вот только представьте, - если и там слои на месте.

Так я о том и говорю. Именно этот вариант повторяется раз за разом. А исследовать готов, везите. :good:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #411  pet » 04 сен 2017, 07:46

Stiv писал(а): А исследовать готов, везите. :good:


Гору? Шутить изволите)

А вот можно ли представить технологию пластификации камня без изменения его структуры? Как можно пластифицировать не нарушая слоев? Хотя бы теоретически?
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re:

Сообщение #412  malder » 04 сен 2017, 17:59

pet писал(а):Как можно пластифицировать не нарушая слоев?

Мне почему-то кажется, что эти слои образовались уже после того, как были сложены стены. Это же не осадочный известняк ! А, скорее всего, метаморфический, то есть, в результате тектонических процессов, подвергшийся воздействию высоких температур, колоссальному давлению, воздействию различных газовых и водных растворов.
Мне это видится так - через тектонические разломы был выдавлен на поверхность метаморфический известняк (подобные выходы, но уже затвердевшие, можно видеть там повсюду:

Изображение

Отсюда и брали материал для полигональных блоков, неким подобием совковой лопаты (отсюда все эти многочисленные "ступеньки")

Изображение

Ну а слоистость появилась уже потом, в результате застывания известняковой массы.
Текстуры метаморфических пород[править | править вики-текст]
Текстура пород, как пространственная характеристика свойства породы, отражает способ заполнения пространства.

Сланцевая: большое распространение в метаморфических породах получили листоватые , чешуйчатые и пластинчатые минералы, что связано с их приспособлением к кристаллизации в условиях высоких давлений. Это выражается в сланцеватости горных пород, которая характеризуется тем, что породы распадаются на тонкие плитки и пластинки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B4%D1%8B
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #413  Степан » 04 сен 2017, 18:53

Известняк можно приводить в состояние "пасты" уксусом и кислотами и тогда соответственно возможна пластика известняка. То есть когда идёт речь об известняке есть известный способ хоть и химической, но пластификации поверхностного слоя. Применительно к граниту например нет данных чем рационально пластифицировать - нужны промышленные объемы плавиковой кислоты, по всей видимости, на производство всех этих дивных полигональных "заборчиков" . Нагревание гранита ничего не даёт кроме разрушения камня.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Re:

Сообщение #414  pet » 04 сен 2017, 20:17

malder писал(а):Мне почему-то кажется, что эти слои образовались уже после того, как были сложены стены.


Могут ли в таком случае слои быть разнонаправленными? stiv говорил, что имеет место разнонаправленность.
Черт его знает, у меня ощущение, что мы всё время ходим даже не рядом с ответом, а сквозь него. Так вот, - что такое нужно изменять в камне так, чтоб он менял свою конфигурацию без изменения той же слоистости?
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re:

Сообщение #415  malder » 04 сен 2017, 20:47

pet писал(а):stiv говорил, что имеет место разнонаправленность.

Думаю, это можно определить только на месте, с микроскопом. А как можно определить разнонаправленность по маленьким обломкам, попавшим к нему ? Имхо, слишком мало данных, чтобы говорить о направленности слоев в подобных сооружениях.
pet писал(а):что такое нужно изменять в камне так, чтоб он менял свою конфигурацию без изменения той же слоистости?

Ну скажем, размягчать только те участки камня, которые будут удалены.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Re:

Сообщение #416  pet » 05 сен 2017, 07:17

malder писал(а):Ну скажем, размягчать только те участки камня, которые будут удалены.


Да.
На многих фото из Сакса видно, что предположительное "размягчение" блока происходило до определенной глубины. Глубину " вмятин" можно было бы списать на какие-то другие нюансы строительства, если бы не регулярность её повторения на множестве блоков. Регулярность эта - за "размягчение" только на определенную глубину. Там и слои должны "гулять". Глубже всё должно быть на месте.

Но я вполне допускаю и тот вариант, о котором задавал вопрос выше. А именно о возможности изменения характеристик камня, не затрагивающих его слоистости и позволяющих при этом изменять его конфигурацию. Как бы фантастично это ни звучало)
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #417  serg » 07 сен 2017, 23:26

Феномен полигональной кладки с нулевыми зазорами, подразумевает размягчение поверхностного слоя, иначе полигоналку невзможно воспроизвести из за накопленных погрешностей. Таким образом вопрос должен быть изменён с “Какими инструментами вырезали каменные блоки?" на “ Каким образом размягчали поверхностный слой камня"
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 736
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #418  Степан » 10 сен 2017, 22:26

Всё-равно пластифицированную поверхность нужно править хоть каким-то "шпателем", поэтому наличие механической обработки поверхности не исключает использования пластификации, поскольку следы "шпателя" трактуются как следы мехобработки. Поверхности также могли доводить после пластификации механической обработкой. Нужно по всей видимости лучше вглядываться в "узоры" которые оставляет инструмент наряду с химическим составом поверхностного слоя камня, как-то соотносить их между собой. Но, что если следов металлов нет вообще, тогда вероятность использования "шпателя" выше, так как "шпатель" не должен истираться пластифицированной массой - не должен оставлять свои частицы в камне.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 408
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #419  Taya13 » 11 сен 2017, 09:16

serg писал(а):Таким образом вопрос должен быть изменён с “Какими инструментами вырезали каменные блоки?" на “ Каким образом размягчали поверхностный слой камня"



pet писал(а):Глубину " вмятин" можно было бы списать на какие-то другие нюансы строительства, если бы не регулярность её повторения на множестве блоков. Регулярность эта - за "размягчение" только на определенную глубину. Там и слои должны "гулять". Глубже всё должно быть на месте.


О глубине можно подумать, посмотрев на фото из пещеры Хуашань.

Изображение

Пластифицированную породу (кварцито-песчаник) соскабливали справа с потолка чем-то
механическим с зубцами на конце. Но не до конца. Так и остались на поверхности недоделанные
равномерные выступы. Глубина погружения инструмента в породу видна.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #420  Нелли » 11 сен 2017, 13:38

Taya13, ну что с Вами делать то?
На фото явственно видны следы обработки стен пещеры ручными инструментами.
Вы думаете иначе? Ладно. Но так и пишите "Мне думается". Сто раз уже просили Вас.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4543
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2713 раз.
Поблагодарили: 2436 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #421  pet » 14 сен 2017, 19:13

О глубине предполагаемого размягчения блоков могу поделиться следующими наблюдениями (часть из них уже была ранее озвучена в теме "Полигональная кладка из разных типов блоков"). Итак, регулярно повторяется на блоках Саксайуамана:
глубина вмятин, находящихся в нижних частях блоков больше, нежели глубина вмятин в верхней и средней части блоков,
количество вмятин в нижних частях блоков колеблется, но не бывает меньше двух, о наличии или отсутствии вмятин с обратной стороны блоков ничего неизвестно,
большинство вмятин в нижних частях блоков имеют наплыв - "бровь" в верхней части, как если бы материал сместился вверх,
глубина "нижних" вмятин у блоков с разной, часто значительно отличающейся массой, - одинакова,
глубина вмятин в средней и верхних частях блоков так же одинакова, либо различие несущественно,...
И так далее.
Если мы допускаем применение к этим блокам метода пластификации, то названные регулярности вполне находят объяснение в связи с воздействиями, которые оказывались на блоки в процессе укладки. Нижние вмятины больше, значит, там больше было приложение силы, - такое возможно, когда сам блок давит на какую-то опору, захваты для перемещения, например. И, раз на блоках с разной массой эти нижние вмятины одинаковой глубины, значит имеем некую границу размягчения. Дальше которой блок не размягчали по какой-то причине или по каким-то соображениям.
Вмятины в средней и в верхних частях блоков меньше, - значит, там либо размягчалось а меньшую глубину, могло даже и не специально размягчаться, а просто как граничная область с размягченной частью блока, либо воздействие имело гораздо меньшую интенсивность и не продавливало материал так сильно, как внизу. но, - опять же, то, что глубина верхних и средних вмятин одинакова, заставляет склоняться к варианту первому, - в этих частях блоки на размягчались специально.
Ну, и так далее.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 450
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2