Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #381  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2892
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1623 раз.
Поблагодарили: 1311 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #382  Stiv » 11 авг 2017, 10:27

Mеханоид писал(а):Подбавить жарку в тему

Предположим, что в процессе образования известняка в этом месте находился какой нибудь предмет. Ракушка, кость, камешек... не стану ограничивать фантазию участников форума. В процессе производства блока это место оказалось на поверхности, вкрапление выпало и... мы видим то, что видим. Сомневаюсь, что это была фаланга пальца. :wink:
Я сделаю еще попытку, что бы пояснить. Для тех, кому не хватает моих описаний и пространственного воображения. =8)
Изображение

Вот это слои известняка. С моей легкой руки. :D
Изображение

Вот это место отрыва с вполне предсказуемой пластичной деформацией. То, чего мы не наблюдаем на боссах, внешних слоях блоков и прочая-прочая...
Изображение

А вот это как раз то, что мы наблюдаем повсеместно. След механической обработки, когда слои не истончились и оборвались, а просто убраны. Еще раз, убраны без изменения природной структуры материала.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #383  pet » 11 авг 2017, 12:52

Stiv писал(а): убраны без изменения природной структуры материала.


Скорее всего, данное правило не применимо ко всем 100% блоков из известняка. Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения". И не знаю ни одного исследования состояния слоистости в приповерхностных слоях и сравнения её со слоистостью, находящейся глубже у таких, например, блоков, или у скал, как на первом снимке:

Изображение
Изображение

Ещё интереснее обстоит дело с вот такими "залепками", что там у них со слоистостью:

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #384  Нелли » 11 авг 2017, 13:56

pet писал(а):Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения".


В том-то и дело. Предполагаемого.
Вы привели замечательные фото, одни из самых "горячих". Спасибо, pet.
Никто из администрации форума не является убежденным противником пластичности. Но мы просто не можем себе позволить считать это доказанным. Вроде как: "Ну, камень был пластичным. Это всем уже ясно. Фух.... Поехали дальше". Участникам форума такое позволительно, а администрация не имеет морального права :wink:
Ключевой момент - "неисследовано". Мы там не были. Ни вы, ни я, ни Stiv, ни sleplen....
Мне известняк Сакса по структуре напоминает известняк Красной пещеры в Крыму. У меня эти два образца камня лежат на полке рядом.Такие же мелкие составляющие, твердость.... И кажущаяся пластичность. Отдельные навесы возле Красной пещеры выглядят так, как будто их небрежно наваяли из цемента:
Изображение

Вживую это вообще потрясающе цементное произведение.
Несколько в сторону. Вот пластичность камня, которая никогда не была мягкой:
Изображение

Об этом постоянно твердит Stiv: кажется и является - разное.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4504
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2707 раз.
Поблагодарили: 2419 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 189

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #385  Stiv » 11 авг 2017, 14:03

pet писал(а):Скорее всего, данное правило не применимо ко всем 100% блоков из известняка

Я уже об этом писал. Но там, где проверяли, пластичной деформации нет.
pet писал(а):Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения".

Вот тут вы ошибаетесь. Блоки как раз в таких местах и изучались особенно пристально. А от скал с подобными местами, брались образцы.
pet писал(а):И не знаю ни одного исследования состояния слоистости в приповерхностных слоях и сравнения её со слоистостью, находящейся глубже у таких, например, блоков, или у скал, как на первом снимке

Они есть, такие работы. Хотя и не выходили отдельно. Скорее, как сопутствующие материалы к другим темам.
По каким критериям вы относите первый снимок в пластике? На втором снимке скорее всего было некое вкрапление, которое потом вымылось осадками.
Светлые пятна на 3 снимке чаще всего относят к механическому воздействию. Именно так выглядят места подвергнутые ударам. У Омбио есть такая съемка, где он сам обстукивает блок известняка около Саксайуамана и получаются такие светлые следы. Но так же выглядят места локации мела или гипса, что вполне природно при образовании известняков.
С четвертым фото не понятно, что вы хотите сказать. Лучше бы вам уточнить.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #386  леовол » 11 авг 2017, 14:44

Если блоки выпиливались,то как могли использоваться крошки камня?Например,известняк хорошо растворяется в кислой среде,что,возможно,позволяло приготавливать жидкие смеси известняка.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #387  eshkin » 11 авг 2017, 14:52

Здравствуйтею

"Стреляли"

маленько опоздал. Вот, про кислоту и её взаимодействие с известняком, сказано выше верно.
Не знаю, что за инструмент был, но никуда кальциты не исчезают. После окончания реакции,
выпадают в осадок и могут приобрести форму отводящего устройства.

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #388  pet » 11 авг 2017, 17:52

Stiv писал(а):По каким критериям вы относите первый снимок в пластике? На втором снимке скорее всего было некое вкрапление, которое потом вымылось осадками.
Светлые пятна на 3 снимке чаще всего относят к механическому воздействию. Именно так выглядят места подвергнутые ударам. У Омбио есть такая съемка, где он сам обстукивает блок известняка около Саксайуамана и получаются такие светлые следы. Но так же выглядят места локации мела или гипса, что вполне природно при образовании известняков.
С четвертым фото не понятно, что вы хотите сказать. Лучше бы вам уточнить.


У меня нет оснований относить артефакты первого снимка ни к пластичной технологии, ни к ударной, ни к какой-либо другой. Данные отсутствуют. Делать это на основании только внешнего вида - смысла не имеет. Но место это всегда, до появления фактологической базы будет вызывать вопросы, - углубления эти идентичны углублениям на блоках полигональной кладки, вероятнее всего являются "ответными" (или "принимающими") частями для полигональных блоков, и располагаются на теле скалы. Изучение срезов (лучше кернов на приличную глубину) в таких местах позволило бы составить фактологическую базу, которая отсеивала бы фантазии и позволяла бы двигаться дальше в исследовании полигональной кладки.
На втором снимке артефакт ещё более проблематичен. И опять же - никаких данных о его слоистости нет. Выдвигайте любые версии (в рамках разумного, конечно)), и все они будут равноправны.
На третьем снимке - тоже самое. И опять же данных нет. Выбирается вариант, который больше нравится.
На четвертом - он мне нравится больше всего, - даже и не берусь сказать, сколько срезов нужно сделать, чтоб убедиться, что эта красота - единый блок. А если не единый, если там несколько камней, да ещё и сцепленных друг с другом? Ух, какие следы там, разобрать бы их на молекулы) ...Я бы мог сейчас пофантазировать, но, думаю, этого делать не стоит)

Ну, а вот классика:
ИзображениеИзображение

А ведь есть ещё и другие артефакты полигональной кладки типа "спекшихся камней", или "перепеченых камней". И все это относить к технологии "пластика", я считаю неверным. Однако, - к какой технологии? Технологиям?
Нужны исследования. Тут и вы, и Нелли правы на все сто.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #389  pet » 12 авг 2017, 06:54

Ещё один снимок "вдогонку" к предыдущему посту:

Изображение

Что здесь? Окна деформированы. Никто в здравом уме не станет утверждать, что окна были специально так и исполнены - кривыми, со строгим соблюдением неправильности углов и линий. Так по какой технологии они были сделаны? "Тюк-тюк"? Выстукивали все кривизны со строгим прилежанием? Пластика? Вырезка? Очевидно - нет. Тогда что?
Среди всех допущений есть лишь несколько более-менее согласующихся с нашими правилами наших технологий (ведь даже ту же пластику мы можем представить только в поиске аналогий с нашей пластикой )) - ниши эти были изначально ровными, но потом их каким-то образом деформировали и деформация эта скорее всего противоречила первоначальному плану создателей. Но деформация-то эта - пластична? И вон какой кусок скалы захватила.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #390  pet » 12 авг 2017, 07:34

Или вот еще, в Писаке:

Изображение

Над окном "провисло" перекрытие. Именно в том месте, где ему не на что было опереться. А другие перекрытия, над другими нишами этого сооружения - ровные. Это - пластика? Возможно. Наравне с другими вариантами, вписывающимися в наши представления о наших технологиях работы с камнем.
Какую-то информацию могли бы дать срезы (керны здесь меньше) этого блока и сравнение их со срезами других блоков перекрытий этого сооружения. Тогда был бы более предметный разговор. А без этого можно фантазировать что угодно.

И, вот досада, затерялся у меня снимок замечательный - большой босс в глубине ниши. Ведь это просто замечательно, здесь, как и с линиями Наска, нет ни одного правила, от которого не существовало бы отступлений. И это свидетельство того, что правила, которые мы применяем для исследования артефактов полигональной кладки, ущербны. Это - наши правила. Правила для наших технологий. А на деле есть нечто совсем другое. Беда)
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #391  Stiv » 13 авг 2017, 09:57

pet писал(а):Или вот еще, в Писаке:

Изображение

pet писал(а):На четвертом - он мне нравится больше всего, - даже и не берусь сказать, сколько срезов нужно сделать, чтоб убедиться, что эта красота - единый блок.

Советую ознакомиться с обломочными известняками. Возможно там вы найдете схожие мотивы.
pet писал(а):Ну, а вот классика:

Именно. В еще рыхлые отложения попадает нечто тяжелое и более плотное, пробивающее слои. Такое вмешательство создаёт места уплотнений и ... менее плотные участки. В моменты "цементизации" (природной) в подобных местах образуются или гипс или мел. Что мы и видим.
Конечно, нельзя запретить обсуждение людям, не знакомым с процессами породообразования. Но и относиться серьезно к подобным соображениям не стоит.
pet писал(а):Ещё один снимок "вдогонку" к предыдущему посту

Сам десятки раз привлекал этот снимок. Пожалуй, это один из немногих случаев, вызывающих недоумение. Вот бы оттуда образец или хотя бы макрофото.
И все же возникает огромное "но". Если древние строители действительно обладали технологиями пластификации, то почему нам так безрезультатно приходится из искать? Всякие хитросделанные следы механической обработки - это сколько угодно. А вот явные следы пластичности...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re:

Сообщение #392  malder » 13 авг 2017, 12:32

Stiv писал(а):Если древние строители действительно обладали технологиями пластификации, то почему нам так безрезультатно приходится из искать?

Да потому что
pet писал(а): правила, которые мы применяем для исследования артефактов полигональной кладки, ущербны. Это - наши правила. Правила для наших технологий. А на деле есть нечто совсем другое.

Для каких-то моментов мы еще можем, с горем пополам, притянуть за уши их естественное образование. Но увы, не для всех ))
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #393  леовол » 13 авг 2017, 14:54

Возможно,провисший блок над окном так был изготовлен-боковая и верхняя горизонтальная плоскости без искривлений.
Однако,между массой объектов и пластичностью присутствует какая-то связь.Может,это связано через гравитационные свойства и их использование.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #394  pet » 14 авг 2017, 10:10

Stiv писал(а):
pet писал(а):Или вот еще, в Писаке:

Изображение


Вы хотите сказать, что это обман зрения? Но вот фото в большом разрешении, можно убедиться, что блок действительно имеет "провисший живот", и он единственный такой, у остальных блоков, перекрывающих ниши, "животы" не провисают:

Изображение

Я попробую ещё раз сформулировать главную мысль по поводу технологий, которые применялись в ходе создания сооружений из полигональной кладки:
В своих попытках понять способ их сооружения мы вынуждены отталкиваться от того, что уже знаем и применяем, от наших способов и технологий обработки камня. Даже говоря о "пластификации", мы отталкиваемся от нашего понимания пластификации. Допуская при этом, что что-то в этой технологии было у строителей "лучше-больше-точнее". То есть, это как бы то же, что знаем мы, но усовершенствованное. Условно говоря, у них та же "болгарка", но крутится быстрее и диски у них более прочные)
Я же говорю не о повышении количественных показателей. Я говорю о технологии другой. О технологии, которая не имеет ничего общего ни с ударным воздействием, ни с пластификацией, ни с чем-то ещё, нам знакомым, чем можно воздействовать на камень, изменяя его конфигурацию. Я имею в виду неизвестный нам уровень технологии, в результате которой камень ведет себя образом, который ставит нас в тупик. Он ведет себя так, как мы ещё не умеем его заставить. И эта технология не имеет ничего общего с деформацией камня. С тем, то есть, с тем главным принципом, который мы привлекаем для воздействия на камень. Мы - разрушаем и регулируем степень разрушения. Обрабатываем разрушением. И с этой точки зрения пытаемся рассматривать полигональную кладку.
Это всё-равно, как если бы мартышка нашла в лесу разводной ключ. Как она сможет его оценить? Только в соответствии со своими потребностями, как увесистую штуковину. Ей и не вдомек, что если покрутить кругленькую штучку на ручке, то изменяется ширина захвата губок ключа. Ей нечего им откручивать и не нужно. Вот и я считаю, что перед нами такой же "ключ" - полигональная кладка. Им что-то делали. Но и инструмент этот, и цели его применения, и объект его приложения - за рамками нашей цивилизации. Хотя, штука, конечно, "увесистая"))
Беда в том, что пока мы будем выискивать сходства с тем, что нам знакомо и пытаться применить к нему принцип количественного умножения известного нам, это будет "бег на месте".
Конечно, признание полигональной кладки со всеми её нюансами неизвестной технологии, таковой как технологии не имеющей общих черт с технологиями нашими, мало приближает нас к пониманию сути, но это всё же лучше, чем "количественное решение". В каком-то смысле это можно рассматривать даже и как поражение нашего, "металлического" направления цивилизации, "разрушающих" принципов, заложенных в наши технологии.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #395  serg » 14 авг 2017, 11:24

pet писал(а):Это всё-равно, как если бы мартышка нашла в лесу разводной ключ. Как она сможет его оценить? Только в соответствии со своими потребностями, как увесистую штуковину. .

Ваши умозаключения - это дорога в никуда, “это неизвестно, то и говорить не о чем”. Может Вы не знакомы с основами материаловедения и технологии материалов, но Мы можем предсказывать свойства материалов, а также проектировать новые. Мы далеко ушли от обезьян. Что бы создать полигональную кладку (нулевые зазоры), нужно и необходимо пластифицировать материал. Это значит, должна быть кристалическая и аморфная фаза. Это азы материаловедения. Другое дело - как достичь это состояние. Можно в поликристалическом материале расплавить легкоплавкую состовляющую и тем самым достичь необходимой деформации блоков. Это один путь. Но нужно иметь в виду, что плавление должно быть объёмным, как в микроволновой печи. Таким образом обычная плавка посредством теплопроводности не подходит. Остаются фононы и нейтроны. В в случае фононового генератора- это терагерцевый диапазон. В случае нейтронов - это быстрые нейтроны. Так, что нам есть о чём говорить и куда двигаться.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #396  pet » 14 авг 2017, 12:54

serg, я знаю, что в сооружениях с полигональной кладкой использовались разные породы камня. А вот способ обработки - одинаков для всех пород. И результат - одинаков. Визуальное ощущение, что все они прошли фазу, в которой камень (любой породы) становится мягким. Эта технология работает с любой породой камня с одинаковым результатом. Но вот тот же известняк ( о чем говорил stiv), с его слоистостью, не подтверждает наличие этапа "мягкости". Слои не нарушены. Визуально - этап "мягкости". На деле - образование формы блока как при ударе, резке. Ваш "фотоновый генератор" так сможет?
А что там с блоками гранитными? На них ведь тоже следы "этапа мягкости".
Ну, и что это за технология, да еще и подходящая для любой породы камня?
И вы не согласны, с тем, что в основе наших технологий работы с камнем - принцип разрушения? И что, как не усовершенствуй его, не удастся его заставить оставлять такие следы, какие мы наблюдаем?
Можете считать такой подход не плодотворным. А по мне, так это единственно правильное решение. Плоды будут. Просто искать придется в другом месте.
Аватар пользователя
pet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 440
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #397  Нелли » 14 авг 2017, 13:24

pet писал(а):...искать придется в другом месте.

Искать придется прежде всего на микроуровне.
Нам просто не хватает данных. Есть исследования Юлии Горловой по некоторым образцам из Египта, Японии, Турции. Причем, образцам именно обработанных поверхностей. Уже на этапе исследований под электронным микроскопом можно определить - есть ли срезание, скалывание, расплавление материала. Есть ли микроборозды, говорящие о механической обработке. Есть ли частицы металлов.
Для того, чтобы проводить исследования, необходимы образцы из Перу и Боливии. Думаю, что и serg мог бы провести какие-то замеры для проверки правильности своей теории.
Да и на месте побывать не мешало бы.
Пока что наши разговоры на тему пластификации или ее отсутствия из серии: "На вкус и цвет - товарищей нет". Вон, некоторые участники форума полагали даже, что вся полигоналка создана в 19-20 веке исключительно для турбизнеса, из современного бетона. И все на основании фотографий.
И снова все мы тасуем эти фото по стотысячному разу.... Скукотища :dash:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4504
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2707 раз.
Поблагодарили: 2419 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 189

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #398  Stiv » 14 авг 2017, 13:35

malder писал(а):Для каких-то моментов мы еще можем, с горем пополам, притянуть за уши их естественное образование. Но увы, не для всех ))

Так про то и спрос. Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!". Даже ниши... и то, с трудом.
Изображение

Там же "сложилось" почти под 90 градусов. А значит и размер ниши по вертикали должен был измениться соответственно. Каждый может в любом графическом редакторе перепроверить свой глаз, "выпрямить" излом и убедиться, умещается оно в прямоугольную форму или нет.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re:

Сообщение #399  malder » 14 авг 2017, 18:34

Stiv писал(а):Так про то и спрос. Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!".

То-то и оно :-( Если отбросить логику и здравый смысл и задаться целью - естественными причинами можно объяснить любой факт из тех, которые представляют альтернативные историки. Ну вообще любой ! Вон, Соколовы с Хардами прекрасно этим занимаются. Но что-то я не вижу от вас дифирамбов в их адрес :D
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #400  Степан » 16 авг 2017, 19:17

Там где 1, 2 мелких босса на одном блоке и есть следы механической обработки, там можно сказать, что боссы остатки перемычек отделявших массив от породы - это следы технологии добычи камня в карьере. Разное количество боссов и в целом по фасаду и даже на одном блоке это разные способы развития и ориентации перемычек в пространстве - перемычки могут быть ориентированны и вдоль (1 босс на блоке) и поперёк массива (2 босса на блоке), отделяемого от породы. О том виде в котором до наших дней дошли боссы нужно по-видимому сказать, что это мелкие следы перемычек по которым отделяли массив, доработанные механическим путём - есть существенная механическая доработка фасадной части блока в кладке, сняты фаски, выровнена поверхность, но вот мелкие следы "плодоножек" оставили. Этот технологический ход имеет своё дизайнерское решение и индивидуальный проект - стены полигональной кладки не иначе проектировали заранее, поскольку нужно уже на этапе отделения массива обеспечить положение боссов внизу фасадной поверхности готового блока.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 392
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #401  Stiv » 18 авг 2017, 18:14

malder писал(а):Если отбросить логику и здравый смысл и задаться целью - естественными причинами можно объяснить любой факт из тех, которые представляют альтернативные историки

Какое же это доказательство, если в нем нет логики и здравого смысла? Что уж больно замысловато закрутили.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1