Турция, мавзолей Белеви

Вопросы по тематике ЛАИ
Правила форума
Форум посвящен древней истории.
В данном разделе действует строгое правило! Вопрос - ответ.
Отвечать могут пользователи состоящие в группах: Члены ЛАИ, Исследователи, Администрация.

Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #1  Taya13 » 07 янв 2016, 13:23


http://lah.ru/expedition/turkey2015-2/Belevi1.html
http://lah.ru/expedition/turkey2015-2/shapka.html
У меня несколько вопросов к участникам экспедиции по мавзолею Белеви. Ваши приблизительные оценки, какой
высоты культурный слой вокруг него?

http://lah.ru/expedition/turkey2015-2/B ... 130878.jpg


Как я понимаю из просмотренных фото в самом низу в глубокой древности делали что-то похожее на каменную ограду
из рваного камня вокруг него, так? Потом она заросла. Видно ли ее в других местах вокруг мавзолея?


Изображение

Блоки с боссами вокруг основного куба имеют по краям выпирающий валик? Ваше впечатление, это прессовка или такая
обработка по размягченному мрамору? Как это вблизи под руками смотрится?


Изображение

Видны следы обработки инструментом. На баальбекских орнаментах и блоках они тоже есть. Можно ли их сравнить? У Вас же
есть фото из Баальбека.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #2  anskl » 07 янв 2016, 13:52

Раз уж началось обсуждение данного объекта, озвучу свое мнение, которое я уже довел до участников этой поездки - с выводом о высоких технологиях они, мягко говоря, переборщили. Во времена селевкидов уже давно не лаптем щи хлебали, и в обработке столь мягкого материала, как мрамор, люди добивались и не таких результатов.
На снимке же вверху видны 100%-ные следы именно РУЧНОЙ обработки.
Авторы отчета, на мой взгляд, поспешили выдать желаемое за действительное.

Постоянно говорю и вынужден повторить еще раз:
Если вы не хотите заниматься самообманом, надо быть СКЕПТИКОМ. Вывод о высоких технологиях можно принимать ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда не остается никаких иных вариантов.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #3  Taya13 » 07 янв 2016, 14:26


Селевкиды зарывали свои мавзолеи в землю, там кажется глубоко?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #4  Taya13 » 07 янв 2016, 15:01



Изображение

Судя по блокам справа, это вид с другой стороны и видна часть ограды из того же рваного камня, так или ошибаюсь?

Склоны раскопа уходят вверх, сколько метров до верха, примерно?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #5  eshkin » 07 янв 2016, 18:06

Уважаемая Тая,

До низкорослого дерева, которое, слева,
примерно, метров 13, с места фотографирования.

Там листики видны и их размеры, на похожих
деревьях, примерно одинаковы.

Могу и ошибиться, на пару метров дистанции :)

Доброго!
ehskin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #6  Taya13 » 07 янв 2016, 18:38


Поясню свой вопрос, чтобы было понятно, о чем хотелось бы знать. Археологи сейчас
легко считают годичные отложения в почве на месте раскопок. И приблизительно датируют
каменные сооружения по этим отложениям. Мавзолей находится в глубокой яме. вокруг него
высокие склоны. Они образовались за несколько тысяч лет. Мавзолей откопали и приписали
селевкидам, т.е. приблизительно более 2 тыс. лет тому назад.

Мавзолеи, по-моему, устанавливали на возвышенных местах, холмах. А здесь он утоплен
глубоко. Как глубоко?

По ретро фото Баальбекского храма Бахуса можно посмотреть высоту
отложений внутри него до раскопок. Храм приписали римлянам, здесь - грекам. На каком основании?
Сколько метров до самого верха почвы вокруг мавзолея? Хотя бы приблизительно.


Изображение


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #7  Pizza » 07 янв 2016, 20:25

Добрый день Тая, спасибо за интерес к объекту.

Сам Мавзолей расположен на холмистой местности, поэтому с одной стороны углубление достигает максимум 2 метра, а с противоположной стороны, метров 7-10 от основания до начала кромки холма, еще выше поднимается уже сам холм.
Один мой знакомый, который тоже там побывал, считает, что Мавзолей погружен на свою высоту, могу с этим согласиться.
Изображение
Позже я дам ссылку на фотографии лучшего разрешения.
Аватар пользователя
Pizza
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 297 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 84

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #8  Pizza » 08 янв 2016, 00:40

Все фотографии поездки в Турцию можно посмотреть по ссылке Турция ЛАИ 2015
Аватар пользователя
Pizza
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 297 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 84

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #9  Mеханоид » 08 янв 2016, 07:45

anskl писал(а):с выводом о высоких технологиях они, мягко говоря, переборщили

Ещё раз о предварительном выводе:
Имеются признаки машинной обработки блоков

Наверное, здесь следовало бы дать более развернутый комментарий (каюсь, моя ошибка): поскольку изгибы лекала и параболы орнаментов совпадают (для нескольких участков измерений), следовательно, ручной метод обработки (без станины) в данном случае, менее всего вероятен. Однако из вывода вовсе не следовало, что речь идёт о каких-то невероятно высоких технологиях, а лишь о том, что это сооружение было создано не без участия станка.
anskl писал(а):На снимке же вверху видны 100%-ные следы именно РУЧНОЙ обработки.

Вариант, при котором отбойник был зафиксирован на станине объясняет ровную поверхность без вмятин и бугров . По крайней мере, в этом нет ничего сложного, в т.ч. и по конструкции привода маховика (к примеру, "Большое колесо Мандарина").
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1696 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #10  Stiv » 08 янв 2016, 10:08

Все верно, можно добиться хорошего повторения несложных рисунков (украшательств), используя немудреную механизацию, трафареты, простейшие "станки". Тем более, что материал позволяет.
В связи с чем, интересен вопрос, а встречались ли факты деятельности ДВЦ - следы, носящие явные признаки машинной обработки высоких технологий, результатом которых были бы "украшательства" или "изыски"? Наверное в первую очередь стоит этот вопрос адресовать Андрею, к нему стекаются информационные потоки. Но здесь любая информация интересна.
Я это к тому, что до сих пор о подобных случаях не слышал.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #11  anskl » 08 янв 2016, 21:48

Stiv писал(а):а встречались ли факты деятельности ДВЦ - следы, носящие явные признаки машинной обработки высоких технологий, результатом которых были бы "украшательства" или "изыски"?

Да.
Самый простейший пример - декоративные прорези на Карнакских гранитных воротах. Прорези, которые встречаются в этом комплексе в массовом количестве.
Другой пример - гранитные блоки с изогнутой полированной поверхностью возле Гранитного храма на плато Гиза. Эти блоки служили именно декоративным архитектурным элементом верха стен. Данный элемент широко использовался в египетских конструкциях ДВЦ и позже - во времена фараонов.
Множественные резные поверхности с трехмерными внутренними углами на блоках Пума-Пцунку (Боливия), не имеющие никакого функционала, кроме эстетики.
Менее известный пример - узоры на гранитных блоках в перуанском Чавин-де-Унтаре
И т.д. и т.п.
Постепенное накопление таких фактов заставило в конце концов отказаться от первоначального представления о приверженности ДВЦ к суровому аскетизму.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #12  Taya13 » 10 янв 2016, 12:50


Возможно у участников экспедиции уже есть свои предположения о том, почему на блоках
сохраняли боссы и валикообразные наросты? если это не древнии высокие технологии размягчения
породы, то что это по-вашему?

https://img-fotki.yandex.ru/get/64624/2 ... eb693_orig

https://img-fotki.yandex.ru/get/4523/20 ... 517eb_orig

Сравнение с ДЕ, вероятно, не совсем верное. Но напрашивается.

http://savepic.org/8145180.jpg


Крепежная вставка в блоках на полу, как в ДЕ?

Изображение



Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #13  Ratnik » 10 янв 2016, 13:36

Taya13 писал(а):Возможно у участников экспедиции уже есть свои предположения о том, почему на блоках сохраняли боссы и валикообразные наросты? если это не древнии высокие технологии размягчения породы, то что это по-вашему?


Участники экспедиции, исследуя мавзолей воочию, пришли к общему мнению о ВОЗМОЖНОМ повторном использовании объекта в эпоху селевкидов (а, возможно, и не только ими....), что повсеместно наблюдается на всех объектах, имеющих признаки "причастности" к объектам ДВЦ на всех континентах.
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 518
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 486 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #14  Taya13 » 10 янв 2016, 13:51

Ratnik писал(а):
Taya13 писал(а):Возможно у участников экспедиции уже есть свои предположения о том, почему на блоках сохраняли боссы и валикообразные наросты? если это не древнии высокие технологии размягчения породы, то что это по-вашему?


Участники экспедиции, исследуя мавзолей воочию, пришли к общему мнению о ВОЗМОЖНОМ повторном использовании объекта в эпоху селевкидов (а, возможно, и не только ими....), что повсеместно наблюдается на всех объектах, имеющих признаки "причастности" к объектам ДВЦ на всех континентах.

Вот спасибо, и мне показалось, что там все гораздо древнее.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Турция, мавзолей Белеви

Сообщение #15  Нелли » 10 янв 2016, 14:02

Taya13 писал(а):и мне показалось

"Показалось" - не аргумент. :(
Taya13 писал(а):древние высокие технологии размягчения породы

Taya13
Я Вас очень (и в который раз) прошу писать о неком "размягчении горных пород древними" как о Вашем и только Вашем собственном предположении, которое не является ни доказанным, ни даже поддержанным большинством команды ЛАИ.
Это ведь замок на песке - придумать что-то свое и потом с помощью такой "аксиомы" двигаться дальше. Ни к чему толковому такой подход не приведет.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вопросы по тематике ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1