Форум ЛАИ

Добрый день всем,

на старом форуме поднимался вопрос о результатах анализа так называемых черных подтёках. Исследование показало атомарный состав и некоторые примеси, втч редких металлов. Меня интересует, не проводилось ли анализа структур соединений содержащихся в этих подтёках и на какой стадии находится исследование на данный момент?

Заранее спасибо

Проведение анализов организовывала Ольга Козлова - а это теперь форум ИСИДА.
Что же касается "примесей в т.ч. редких металлов", то к корректности исследований, проведенных этой лабораторией, последнее время накопилось очень немало вопросов.

Дело в том, что у меня есть возможность провести анализ с помощью NMR (ЯМР). Если конечно налет (подтеки) имеют органическое происхождение/состав, то в этом может быть смысл. Учитывая разумную затрату времени можно получить скорее всего не точную структурную формулу, но хотя бы представление о каком классе хим. соединений может идти речь.

Спасибо за ролик, как то просмотрел...

красная трава писал(а):Дело в том, что у меня есть возможность провести анализ с помощью NMR (ЯМР). Если конечно налет (подтеки) имеют органическое происхождение/состав, то в этом может быть смысл. Учитывая разумную затрату времени можно получить скорее всего не точную структурную формулу, но хотя бы представление о каком классе хим. соединений может идти речь.

Было бы замечательно, но на данный момент мы остались без образцов.
На перспективу обязательно буду иметь в виду, поскольку, на мой взгляд, вопрос органика/неорганика до конца не решен.

Не везде наблюдается пятисантиметровый отступ.



Это банальная плесень. Она, как правило, появляется во влажной среде.



А влажность в Красной пирамиде очень высокая, 80%.

Почему цвет плесени темный? Как справедливо заметил Андрей Юрьевич, из за нефти.
Что касается летучих мышей, их тоже не стоит игнорировать. Если хорошо заплатить смотрителю, то он с удовольствием расскажет, что пирамида для туристов была открыта в 1990 году, а до этого ее просто почистили, но она не успела проветриться от запаха. Чего? Гуано - разложившихся естественным образом остатков помёта летучих мышей. Гуано содержит значительную долю соединений азота (около 9 % аммиака) и фосфора (около 13 % P2O5). Поэтому, там так невыносимо пахнет аммиаком.
Наглядный пример отходов жизнедеятельности летучих мышей на стенах пещеры.

Andromeda писал(а):Не везде наблюдается пятисантиметровый отступ.

Это банальная плесень. Она, как правило, появляется во влажной среде.

А влажность в Красной пирамиде очень высокая, 80%.

Почему цвет плесени темный? Как справедливо заметил Андрей Юрьевич, из за нефти.
Что касается летучих мышей, их тоже не стоит игнорировать. Если хорошо заплатить смотрителю, то он с удовольствием расскажет, что пирамида для туристов была открыта в 1990 году, а до этого ее просто почистили, но она не успела проветриться от запаха. Чего? Гуано - разложившихся естественным образом остатков помёта летучих мышей. Гуано содержит значительную долю соединений азота (около 9 % аммиака) и фосфора (около 13 % P2O5). Поэтому, там так невыносимо пахнет аммиаком.
Наглядный пример отходов жизнедеятельности летучих мышей на стенах пещеры.

плесень черная к примеру Aspergillus niger может расти на минеральной среде, т.е. без питания органики. например на известковой матрице. если в среде питания есть неорганический азот, то вполне возможно получить аммиак

Rufat писал(а):плесень черная к примеру Aspergillus niger может расти на минеральной среде, т.е. без питания органики. например на известковой матрице. если в среде питания есть неорганический азот, то вполне возможно получить аммиак

Она может брать азот из воздуха?

Andromeda писал(а):Это банальная плесень. Она, как правило, появляется во влажной среде.

А разве плесень дает вот такие подтеки?
(мысли вслух: надо будет не помыть ванну месяцок-другой, посмотреть потечет ли плесень)

Rufat, Aspergillus niger на минеральной среде в таких масштабах не размножится, для питания ей (ему) нужна органика.

ju-ju, в вашей ванной не такая большая влажность, да и летучие мыши, надеюсь, в ней не обитают.

Видеоотчет об анализах образцов лишь порождает новые вопросы.

Возьмите человеческие ногти или волосы, сожгите и посчитайте, сколько и каких там осталось химических элементов. Много ли это скажет об исследуемом предмете?

Мельком показана общая процентовка химических элементов, встречающихся в подтеках. Ну и что из того? Из показанного анализа мы даже не можем сделать вывод о том, органическая это субстанция или нет. В органической субстанции должны иметь место остатки ДНК, аминокислот, белков... Они там есть или нет? Если исследователи смогли выложить процентовку химических элементов, то уж наверняка стоило бы выложить процентовку химических соединений, в которых встречаются эти химические элементы.

Второй вопрос, зачем планировать соскребать материал подтеков в разных местах? Может лучше запланировать взять материал для анализа в тех местах, где подтеков нет, чтобы сравнить химический состав подтека с "чистым" камнем? Разница покажет, какие именно вещества привнесены.

Третий вопрос. На какую глубину проникают подтеки. Я конечно понимаю, что скрести или сверлить камни пирамид - великое святотатство. Однако, в данном случае, если на одном квадратном милиметре просверлить подтек и посмотреть, на какую глубину в камне он распространяется, сразу станет ясно, выступает ли данная субстанция как некий проникающий сквозь камень раствор или же это вещества, явно нанесенные извне. Хотя бы это можно было выяснить сразу, при фото- и видеофиксации?

Если камень под подтеками чистый, это сразу отрицает гипотезу глубокоуважаемого А.Склярова о нефтяных инфильтратах. А если подтек проходит вглубь камня, то это сразу придает данной гипотезе весомый аргумент.

От себя рискну предположить, что гигантская по объему и идеально выполненая кладка пирамиды не пропустит нефть или её легкие фракции сквозь десятки метров такой кладки. Тем более, если подтеки местами красноречиво отступают на 5см от стыков, как буквы от красных полей в тетради ученика. То же самое касается и воды. Если бы под рассматриваемыми пирамидами на небольшой глубине находились нефтеносные пласты, то нефть легко можно было бы различить по периметру пирамиды, но не внутри её. Поставьте ведро с цементом на болото - физика процесса очевидна. Нефть находят у подножия этой пирамиды или нет?

Во-вторых, почему никто не интересуется, на какую глубину распространяется тело пирамиды? Все почему-то с умными лицами считают высоту пирамид от сегодняшнего уровня поверхности. С не менее умными физиономиями все рассуждают о всемирном потопе... Вдруг та же красная пирамида стоит на таком же фундаменте, как стена Храмовой Горы? Тогда это точно не нефть. Тогда что же?

Мне кажется, надо искать в том направлении, где существует большой массив данных о влиянии пирамидальных форм не только на затачивание лезвий и все такое, но в первую очередь - на живые организмы. Возможно, внутренние ступенчатые формы имеют такое влияние на местный участок мира, что подтек материализуется "из ничего". Нет ничего легче, чем сделать уменьшенную копию такого объема и через некоторое время измерять внутри параметры воздуха и соскребать материалы подтеков... Это моя версия, не претендующая на что-то окончательное.

Andromeda писал(а):Rufat, Aspergillus niger на минеральной среде в таких масштабах не размножится, для питания ей (ему) нужна органика.

вы такое наблюдали экспериментально ?

я так понимаю что анализа на органику и неорганику не было сделано.

это в Красной Пирамиде влажность высокая, а например в Ломанной (там вообще сквозняк), в ее Спутнице - сухо, но потеки есть (хотя поменьше).
Во вторых - потеки на самом деле красного цвета (при дневном освещении)
в третьих, я была в таких пещерах, где летучие мыши живут колониями много лет (тысяч?) и там нет ни потеков, ни такого запаха
У летучих мышей, вернее там где они обитают совсем другой запах.
В знаменитой ""могиле 33" Tomb 33, запах стоит точно такой же резкий и сильный как в Красной Пирамиде, однако там чисто, мышей нет и помещения там не чистили, так как ее вообще открыли недавно и всё там вычистить невозможно - это одна из самых разветвленных систем под землей.

ONet писал(а): Ну и что из того? Из показанного анализа мы даже не можем сделать вывод о том, органическая это субстанция или нет. В органической субстанции должны иметь место остатки ДНК, аминокислот, белков... Они там есть или нет?

В некоторых местах это пятно на известняке, а в некоторых-объемный наплыв. Как думаете, вот этот наплыв мог быть жидким? А усыхать потихоньку и вязким? Могли в этой прежде вязкой субстанции завязнуть к примеру насекомые или пыльца растений?
Вам продолжить логическую цепочку или вы уже поняли? Вы и дальше будете настаивать на определении остатков днк, аминокислот, белков? Что это может дать?
Мне кажется, что прежде чем делать далеко идущие и глубокомысленные заявления, не плохо бы было ознакомится с самим вопросом, по поводу которого эти заявления делаются.

Stiv писал(а):В некоторых местах это пятно на известняке, а в некоторых-объемный наплыв. Как думаете, вот этот наплыв мог быть жидким? А усыхать потихоньку и вязким? Могли в этой прежде вязкой субстанции завязнуть к примеру насекомые или пыльца растений?

Нет, не могли. Иначе эти остатки пыльцы или насекомых бросились бы в глаза первому исследователю, вооруженному лупой. И тем более тем, кто разлагает пробы на атомы в процентах... Очевидно потому, что ничего структурированного там не видит!

Stiv писал(а):Вам продолжить логическую цепочку или вы уже поняли? Вы и дальше будете настаивать на определении остатков днк, аминокислот, белков? Что это может дать?

Правду и ничего, кроме правды. Это девиз любого честного исследователя. Кроме того, исследователь должен быть умным и знать, чем отличается органика от неорганики. Любые органические субстанции синтезируются живыми организмами. И даже их экстременты состоят из некоторой части умерших лейкоцитов и других сложных органических форм, в которых можно найти ДНК. Это я говорю не потому, что верю, будто подтеки являются продуктами жизнедеятельности летучих мышей - совсем наоборот. Просто данное заявление (об отсутствии органики) могло бы положить конец таким разговорам.

Или наоборот. Вдруг находятся остатки ДНК, несовместимые с ныне живущими организмами! Представляете, какое это открытие. А Вы говорите "почему настаиваю"...

Stiv писал(а):Мне кажется, что прежде чем делать далеко идущие и глубокомысленные заявления, не плохо бы было ознакомится с самим вопросом, по поводу которого эти заявления делаются.

А мне кажется, что я сформулировал совершенно конкретные вопросы. Да еще обосновал их, как смог.
Да еще о многом умолчал. Например, вспомните явление мироточения икон...

Rufat писал(а):вы такое наблюдали экспериментально?

Нет, читала.

Pizza, как красные, повсюду? И при каком дневном освещении? Вы скребки для анализа видели?
В Ломаной и подтеком не назовешь, да и цвет темно-ржавый, или коричневый.







Если у вас есть фотографии, пожалуйста, выложите.

Andromeda писал(а):Pizza, как красные, повсюду? И при каком дневном освещении? Вы скребки для анализа видели?
В Ломаной и подтеком не назовешь, да и цвет темно-ржавый, или коричневый.
Если у вас есть фотографии, пожалуйста, выложите.

Я эти пробы сама и собирала. Они на свету днем темно-красные, выглядят как порошок, так как по-другому их не соберешь, только скрести нужно.
Насчет фотографий именно на дневном свету - не сделали.

ONet писал(а):Или наоборот. Вдруг находятся остатки ДНК, несовместимые с ныне живущими организмами! Представляете, какое это открытие. А Вы говорите "почему настаиваю"...

ДНК "звездного ребенка" оказалось "несовместимые с ныне живущими организмами"
а однако же никакой сенсации не произошло

Pizza писал(а):Я эти пробы сама и собирала. Они на свету днем темно-красные, выглядят как порошок, так как по-другому их не соберешь, только скрести нужно.
Насчет фотографий именно на дневном свету - не сделали.

Очень интересно получить сведения из первых рук.
Хотелось бы, еще задать пару вопросов.
Лектор говорит, что проба имеет светло-бурый, местами темно-бурый цвет, а вы говорите, что темно-красный. (???)
Кто вам посоветовал Discovery V.12 Carl Zeiss? Ведь, в конечном итоге он ничего не дал, кроме гадания на кофейной гуще?!

И все-таки, цвет подтеков, местами, не только бурый и это отчетливо видно, несмотря на то, что старались почистить.



А это плесень в квартире.



Для сравнения.

в следующий раз действительно надо будет сделать фото на белой бумаге и при дневном свете (солнечный свет) и с референтным образцом красного цвета для сравнения. А как меняется видимый цвет света при вспышке камеры в темном помещении при фотографировании красных отенков цвета мне не известно.

ju-ju писал(а):ДНК "звездного ребенка" оказалось "несовместимые с ныне живущими организмами"
а однако же никакой сенсации не произошло

А что за "звездный ребенок"?

Моя точка зрения:
вода течет сверху (дожди и ливни там редко, но бывают), по пути сверху вниз захватывает примеси.
Часть этих примесей вступает в реакцию с веществом на поверхности блоков и на нижележащие слои течёт уже поток красящей жидкости - тогда видны потеки на стенах.
На тех местах блоков где выступают пятна - это когда вода с примесями текла по всей поверхности блока, но реакция прошла только в определенной поверхности из-за того,
что там разница в химическом составе вещества блока - например, в состав этой области входит катализатор при котором реакция идёт.
Если на поверхности этого блока катализатора или ещё чего с чем идет реакция нет, то цвет не изменяется.

Наблюдаемый иногда пятисантиметровый отступ можно объяснить тем, что на поверхность была нанесена пленка или просто чем-то намазано и потеки просто стекают и не прилипают в этом месте к блоку и реакция тоже не идет.

В принципе, это объясняет все наблюдаемые феномены плюс дает возможность, к примеру, если бурый, красный или чёрный цвет потеков объяснят наличием металлов,
то тогда можно говорить, что вверху в пирамиде есть неисследованные металлоконструкции или артефакты.

Не понимаю, почему в фильме про потеки на блоках данная версия не рассматривается,
а сразу перешли к маловероятным версиям про подсос нефти пирамидой и сочения её прямо из камней.

Кто может прояснить данный вопрос?

Это - не вопрос, а версия.
Для версий же имеются другие ветки.
А здесь нарушаете правила раздела.

Pizza писал(а):в следующий раз действительно надо будет сделать фото на белой бумаге и при дневном свете (солнечный свет) и с референтным образцом красного цвета для сравнения. А как меняется видимый цвет света при вспышке камеры в темном помещении при фотографировании красных отенков цвета мне не известно.

Желательно снять в RAW файле и с серой картой. Цветопередача будет более естественна.