Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоков?

Вопросы по тематике ЛАИ
Правила форума
Форум посвящен древней истории.
В данном разделе действует строгое правило! Вопрос - ответ.
Отвечать могут пользователи состоящие в группах: Члены ЛАИ, Исследователи, Администрация.

Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоков?

Сообщение #1  AAA1111 » 30 май 2017, 17:01

Здравствуйте.

Кто знает, подскажите, какие ныне уже есть экспериментальные данные по скорости изготовления (добычи из карьера и обработке) крупных и хорошо обработанных известняковых блоков (подобных тем, из которых сделаны знаменитые пирамиды в Гизе и пирамиды Снофру), древними методами?

Неужели до сих пор никто так и не проводил серьёзных экспериментов на эту тему?
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #2  Mеханоид » 30 май 2017, 19:55

Достоверный результат будет зависеть от многих факторов...
Проще обратиться к переводам первоисточников и поискать ответ самостоятельно: viewtopic.php?p=66792#p66792 (Сведения о транспортировке блоков в Древнем Египте от Пьера Монтэ)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #3  AAA1111 » 31 май 2017, 09:33

Mеханоид писал(а):Достоверный результат будет зависеть от многих факторов...

Это не важно. Нам важно знать, приблизительно. Т.е. какой рекордный срок, за который их можно изготовить тем арсеналом, который им приписывают. Всё. Пока достаточно будет хотя бы этого.
И разумеется, не абсолютный рекорд имеется ввиду. А просто максимум, который позже при желании, кто хочет пусть пытаются превзойти, если смогут.

Mеханоид писал(а):Проще обратиться к переводам первоисточников и поискать ответ самостоятельно: viewtopic.php?p=66792#p66792 (Сведения о транспортировке блоков в Древнем Египте от Пьера Монтэ)
Это всё теория. А настоящая наука начинается там, где начинаются эксперименты.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #4  fBrown » 31 май 2017, 14:05

AAA1111 писал(а):
Mеханоид писал(а):Достоверный результат будет зависеть от многих факторов...

Это не важно. Нам важно знать, приблизительно..

Забавно. Пахнет подгонкой под личное :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #5  AAA1111 » 31 май 2017, 15:00

fBrown писал(а):Забавно. Пахнет подгонкой под личное :smile:
Чего именно подгонкой? На безрыбье как говорится и пискарь пойдёт.
В ситуации когда на эту тему вообще никаких экспериментов нет, сгодятся любые эксперименты. А дальше ведь никто не ограничивает, не устраивает, ставьте ещё, свои эксперименты.
И во всяком случае, это будет лучше, чем голая теория. Чем теория без проверки. Или Вы предлагаете лучше верить на слово всему, что древние писаки накалякали?
Что Вы предлагаете, не пойму? Скажите.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #6  AAA1111 » 02 июн 2017, 19:01

Иногда говорят, что количество труда это слабый аргумент в споре о пирамидах. Но я считаю, что это вовсе не так.
Для сравнения можете вспомнить знаменитый индийский Тадж-Махал, построенный в 17-ом веке (400 лет назад).
Его строили более 20 000 человек, собранных со всей округи, включая соседние страны, и специалистов приглашённых из далека.
В то время в Индии проживало всего около 100 000 000 человек.
Строили стальными орудиями. Строили более 20-ти лет.
Высота постройки около 60 метров. Постройка внутри почти полая (пустая).

А теперь для сравнения взглянем на постройки, приписываемые фараону Снофру.
1. Ломанная пирамида Снофру.(Южная дахшурская ломанная пирамида)
Высота (первоначально) 104,7 м
Объем: 1 237 040 м3
2. Красная Пирамида (северная пирамида Снофру)
Высота: 104,4 м
Объем: 1.694.000 м³

Строили в 3000 лет до нашей эры (5000 лет назад) в Древнем Египте.
Строили медными и каменными инструментами.
Строили максимум 30 лет (как утверждают историки).

Внимание, вопросы:
1. Сколько человек им нужно было чтобы построить эти пирамиды за такое время?
2. Сколько всего человек проживало в то время в Древнем Египте?

Если сравнивать с Индией и Тадж-Махалом, то получаются какие-то слишком гигантские цифры.
А ведь по современным данным, даже во времена Древнего Рима (четвёртый век нашей эры), в Египте проживало по самым максимальным оценкам не более 6 000 000 человек.

P.S.: Я не историк, мог чего-то напутать, все цифры и данные взяты мной из интернета, какие-то поэтому могут быть не точны.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #7  Нелли » 02 июн 2017, 23:05

AAA1111 писал(а):Иногда говорят, что количество труда это слабый аргумент в споре о пирамидах.

Как раз наоборот. Объем работ - важнейший момент для сторонников ЛАИ.
Отрицать то, что древние египтяне не могли вырубить и транспортировать какое-то количество известняковых блоков, - неразумно. Но объем, логистика, сроки, обеспечение стройки всем необходимым, организация работ... Вот это проблемы. Неразрешимые для аграрной, только вышедшей из каменного века, с численностью населения примерно в миллион человек - страны.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #8  AAA1111 » 03 июн 2017, 07:53

Нелли писал(а):Как раз наоборот. Объем работ - важнейший момент для сторонников ЛАИ.
Отрицать то, что древние египтяне не могли вырубить и транспортировать какое-то количество известняковых блоков, - неразумно. Но объем, логистика, сроки, обеспечение стройки всем необходимым, организация работ... Вот это проблемы. Неразрешимые для аграрной, только вышедшей из каменного века, с численностью населения примерно в миллион человек - страны.
Ещё можно услышать аргумент, что большая часть блоков пирамид грубо-обработанны. Но на самом деле, даже если посчитать только облицовочные блоки (которые обработаны очень качественно), то объём получится больше, чем объём стен того же Тадж-Махала.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #9  AAA1111 » 03 июн 2017, 09:19

Эти две пирамиды Снофру, это почти 3 000 000 м³ камня.

Представил, сколько шикарных домов можно было построить для себя египтянам из этих камней...
Но почему-то строили пирамиды. На которые даже подняться ни у кого возможности не было.
Ни красоты, ни толковых внутренних помещений, как смотровая площадка тоже не годится, сплошные стены.
Похоже на какой-то бункер.
Но тогда зачем такая супер-качественная облицовка?

Хотя признаться, некоторая красота всё же есть.
Но тогда зачем ставить по три штуки рядом (как в Гизе, например)?
Это как поставить три одинаковых статуи свободы рядом. Такое и то лучше выглядело бы с эстетической точки зрения.
А вот пирамиды... Одна пирамида ещё сойдёт, для красоты. Но три. Это уже перебор явный.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #10  Stiv » 04 июн 2017, 18:37

AAA1111 писал(а):Но тогда зачем ставить по три штуки рядом (как в Гизе, например)?

Их больше чем три.
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #11  AAA1111 » 06 июн 2017, 18:54

Мне тут на научном форуме в качестве аргумента предложили вот такую методу вычисления количества таскальщиков:
"... Допустим, каждый рабочий волоком может тащить 50 кг, за день делает две ходки. Сколько надо человек? Не так много, на самом деле.
Вполне сравнимо с численностью армий того времени, ..." ©

Я посчитал, и получилось около 7000 таскальщиков (если с небольшим округлением) работающих каждый день без выходных.

Но это если бы блоки были по 50 кг весом. Но они гораздо тяжелее. За эталон возьмём средний вес блоков пирамиды Хеопса - 2500кг.
Если бы сила трения не увеличивалась бы с нарастанием веса, то такой блок могло бы утащить 50 человек.
Но сила трения увеличится с ростом веса пропорционально массе, а именно в 50 раз.
Т.е. человек на перетаскивание такого блока понадобится уже не 50, а 50*50=2500. Представляете такое сборище с каждым блоком? Я не представляю.
А теперь умножим общее количество таскальщиков тоже соответственно на 50, и получается 350 000 человек.
Можете себе представить весёлый Древне Египетский денёчек, в который работают 350 000 человек только на строительстве пирамид? Я не могу.

В античные времена, самые крупные скопления людей в одном месте под управлением одного полководца, даже по самым фантастическим оценкам (в которые мало кто верит из серьёзных историков), не превышают 100 000 человек (римская армия в битве при Каннах).
Но чаще максимум называют не более 25 тысяч.

А в ДЕ, почти 2500 лет до этого, якобы на строительстве пирамид таскали блоки по 350 000 человек каждый день.
Как роботы, без выходных, и так целых 30 лет подряд.

А ведь ещё нужно было эти блоки кому-то изготавливать.

Совсем какие-то заоблачные цифры получаются. Может я что-то не правильно считаю?
Поправьте пожалуйста, кто может.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #12  AAA1111 » 06 июн 2017, 19:47

AAA1111 писал(а):Но сила трения увеличится с ростом веса пропорционально массе, а именно в 50 раз.
Т.е. человек на перетаскивание такого блока понадобится уже не 50, а 50*50=2500.
Чую, что вот здесь ошибка где-то на порядок. Т.к. площадь контакта блока с поверхностью изменится. Т.е. считать надо как-то по другому. Только не пойму как.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #13  AAA1111 » 06 июн 2017, 20:19

Дошло до меня. Не 50*50, а 1*50 должно быть. Вес возрос, но и количество человек же тоже возросло уже и так в 50 раз. Зачем ещё на 50 умножать. Совсем ступил похоже. Итого всё те же 50 человек получается.
Проблема у 50 человек может быть только если по песку тащить наверно. Т.к. там уже проваливаться будет из-за увеличения давления.
AAA1111
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 май 2017, 14:44
Откуда: Серафимовский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #14  Mеханоид » 11 дек 2017, 14:57

AAA1111, вот ещё для размышления (не то чтобы эксперимент, но хоть какое-то свидетельство):

Пирамида из тщательно уложенных блоков разбирается очень плохо, очень...

"АБД АЛ-ЛАТИФ Б. ЙУСУФ Б. МУХАММАД АЛ-БАГДАДИ
КНИГА УВЕДОМЛЕНИЯ
И РАССМОТРЕНИЯ ДЕЛ ВИДЕННЫХ И СОБЫТИЙ, ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННЫХ НА ЗЕМЛЕ ЕГИПТА
Глава четвертая
Об описании виденных древностей

А когда ал-Малик ал-'Азиз 'Усман б. Йусуф 15 стал самостоятельно после своего отца, невежественные люди из его окружения внушили ему дурную мысль разрушить эти пирамиды. Начал он с маленькой [пирамиды] из красного [камня] , худшей из них. Послал к ней халебцев, копальщиков, каменщиков, некоторых знатных сановников своего государства и эмиров своего царства, [135] приказал им разрушить ее и поручил им превратить ее в развалины. Они стали возле них лагерем, собрали там множество людей и ремесленников, и тратили на них большие средства. Жили они [там] около восьми месяцев со своими конными и пешими [воинами] . И каждый день, прилагая [большие] усилия и исчерпав [свои] силы, они разрушали один-два камня. Часть людей толкала его сверху, [используя] клинья и рычаги, а часть людей снизу тянула его канатами и веревками. И когда он падал, то с далекого расстояния был слышен сильный грохот, такой, что от него содрогались горы и дрожала земля. Он погружался в песок, и им еще [приходилось] трудиться, прежде чем его вытащить. Затем они вбивали в него клинья, выдолбив для них отверстия и вложив их туда. Он раскалывался на куски, и они вывозили каждый обломок на повозке и сваливали [его] у подножия [расположенной] неподалеку горы. Когда же пребывание их [там] затянулось, средства их иссякли, усилилась их усталость, ослаб их пыл и силы оставили их, то уставшие и посрамленные, они прекратили [работу] . Они не добились желаемого и не достигли цели. Они добились лишь того, что обезобразили пирамиду и открыли [свое] бессилие и неудачу. Это произошло в пятьсот девяносто третьем году 16. При том, кто увидит разбитые камни, решит, [137] что пирамида совершенно [разрушена] . Но если он посмотрит на [саму] пирамиду, то подумает, что в ней ничего не сломано. Действительно, только одна ее сторона немного обломана. Когда я сам увидел тот тяжкий труд, с которым разрушают они каждый камень, я обратился к главному каменщику и спросил его: "Если бы вам дали 1000 динаров за то, чтобы вы вернули один камень на свое место и ровно его [поставили] , смогли бы вы это [сделать] ?" И он поклялся Аллахом Всевышним в том, что они не способны [сделать] этого, даже если бы им дали в два раза больше."
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Какие самые свежие данные по скорости изготовления блоко

Сообщение #15  Preacher » 22 янв 2018, 18:07

AAA1111 писал(а):Проблема у 50 человек может быть только если по песку тащить наверно. Т.к. там уже проваливаться будет из-за увеличения давления.

А всё, что будет подложено под блок весом 2500 т будет иметь меньшую площадь и оказывать огромное давление на грунт. Вариант: изготовить платформу ещё большей площади чем блок, но тащить её волоком легче не станет. Добавьте сюда необходимость наличия "строп" (верёвок, канатов и т.п.), выдерживающих соразмерные статические и динамические нагрузки, а также подъёмных механизмов, способных приложить достаточное усилие для подъёма такого блока. ИМХО, вывод о 350 000 строителей ещё скромен. :smile:
Аватар пользователя
Preacher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 18:54
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вопросы по тематике ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2