Псевдополигональная кладка

[Лев Худой]

В вашей статье о Японии http://www.lah.ru/text/sklyarov/japan-text.htm Вы касаетесь темы псевдополигональной кладки:

Такая кладка кардинально отличается от действительно полигональной мегалитической не только размером используемых блоков, но и – главное – тем, что тесное соединение соседних блоков по границе сложной формы осуществляется лишь по тонкому внешнему краю, а вовсе не по всей толщине блоков, как это имеет место в перуанских сооружениях.
...

И если для действительно полигональной кладки с тщательнейшей подгонкой огромных блоков по всей их толщине требуются весьма развитые технологии обработки камня и нетривиальные инженерные подходы, то для псевдополигональной ничего подобного не нужно – все вполне осуществимо с использованием довольно простых приемов и инструментов.

А нельзя ли апоподроьнее? как можно эту псевдо кладку сделать? Я не представляю. Может быть там сблизи было понятно? Ка эти камни распилили?

[anskl]

У камней просто стесывали одну грань, а над соединительными плоскостями и не парились. Соединение шло лишь по кромке грани.

[Лев Худой]

Спасибо за ответ. А особенно за всю вашу деятельность. Как не банально это звучит но это так.

У камней просто стесывали одну грань

Чтобы мне понять что Вы имеете в виду под простотой я хочу задать пару уточняющих вопросов.

1. Насколько ровная внешняя декоративная поверхность: если по ней провести рукой, то чувствуется шероховатость (то есть, не отполировано) или чувствуется кривизна?

2. Если к этой грани приложить ровную линейку, то какие примерно просветы между линейкой и гранью? Не видимые глазом, доли миллиметра или от миллиметра и выше?

У камней просто стесывали одну грань, а над соединительными плоскостями и не парились

Как это не парились если вокруг внешней грани всегда несколько боковых. Например у того камня, что на фотографии возле вашей головы 7 видимых боковых граней, сопрягающихся с соседними камнями, и, возможно, еще несколько гарней у вас за спиной. То есть, стесано 8 граней. Почему вы говорите об одной? Потому что остальные грани Вы считаете "кромками", то есть линиями:

Соединение шло лишь по кромке грани.

Как это "по кромке"? Ведь неплоский объемный предмет не возможно так обточить, чтобы образовалась кромка, то есть линия, и не образовалась грань. Возможно это не такая большая по площади грань как внешняя но тоже имеет довольно значительную площадь.

Тогда еще уточняющий вопрос:
3. Какова примерно толщина кромок вокруг декоративной поверхности?

О кромке как о тонкой линии можно говорить если камень разрезать пополам по самому большому сечению, когда от плоскости разреза начинается сужение камня. Тогда 2 таких полукамня будут сопрягаться друг с другом линией, а не плоскостями. Но, тогда надо говорить не о стесывании граней, а о распиливании камней на 2 части по самой широкой плоскости сечения.

Чтобы мне это понять еще один простой вопрос:
4. Вы считаете что камни были распилены примерно пополам по самой большой площади сечения? Правильно ли я Вас понял? Если да то разве можно распиливание назвать стесыванием?

И теперь вопросы общие:

5. Каким образом с помощью простых технологий можно было просто подобрать сотни булыжников около тонны весом каждый, чтобы их кромки точно совпадали с соседями, учитывая, что у каждого по 5-10 кромок, при чем, некоторые кромки вогнутые внутрь, а не выпуклые? (Разве это реально?)

6. Какова примерно толщина щелей между кромками соседних камней со стороны внешней декоративной стесанной поверхности? Я имею в виду не в углах, а примерно в середине линий сопряжения. Вы пробовали туда втыкать разные предметы? Какие?

[anskl]

1. Насколько ровная внешняя декоративная поверхность: если по ней провести рукой, то чувствуется шероховатость (то есть, не отполировано) или чувствуется кривизна?

Если присмотритесь, то даже на фото увидите неровности, характерные для обычного скалывания. А ведь фото сильно "сглаживает " неровности.
Прислонять линейку в этом случае для чего?.. Примитивность обработки итак налицо.

Как это не парились если вокруг внешней грани всегда несколько боковых. Например у того камня, что на фотографии возле вашей головы 7 видимых боковых граней, сопрягающихся с соседними камнями, и, возможно, еще несколько гарней у вас за спиной. То есть, стесано 8 граней. Почему вы говорите об одной? Потому что остальные грани Вы считаете "кромками", то есть линиями

Я не считаю. Я констатирую ФАКТ. Это не грани, а линии.

неплоский объемный предмет не возможно так обточить, чтобы образовалась кромка, то есть линия, и не образовалась грань.

У Вас что-то не так с трехмерным воображением...

О кромке как о тонкой линии можно говорить если камень разрезать пополам по самому большому сечению, когда от плоскости разреза начинается сужение камня.

А почему Вы не учитываете банального приема скалывания лишнего материала на боковых сторонах камня?..
Рассмотрите этот прием, и все остальные вопросы отпадут сами собой.

Каким образом с помощью простых технологий можно было просто подобрать сотни булыжников около тонны весом каждый

А Вы что?.. Не видите масштаба на снимке?.. Откуда взялись тонны веса?..
Камни - максимум несколько десятков кило...

Какова примерно толщина щелей между кромками соседних камней со стороны внешней декоративной стесанной поверхности?

До нескольких миллиметров. Так что ни о какой "точности подгонки" и речи не идет.

[Лев Худой]

А что такое "обычное скалывание"? Это молотком и зубилом? Там видны следы зубила и можно даже сказать какой оно формы и толщины?

Я не считаю. Я констатирую ФАКТ. Это не грани, а линии

Я задвал вопрос номер 3. Вы пропустили: Какова примерно толщина кромок (линий) вокруг декоративной поверхности?

Ответьте пожалуйста сейчас. Мне так интересно, что "аж кушать не могу".

А почему Вы не учитываете банального приема скалывания лишнего материала на боковых сторонах камня?..

Как почему? Потому что Вы ж сами писали "У камней просто стесывали одну грань, а над соединительными плоскостями и не парились".

А что, скалывание - это не то же, что стесывание? То, что Вы в прошлом сообщении называли стестыванием, в этом собщении вы назвали "обычное скалывание".

Итак, ваша версия - боковые стороны тоже сколоты.

Тогда простой и очень важный вопрос - а Вы видели что боковые стороны сколоты? Или это ваше предположение?

А Вы что?.. Не видите масштаба на снимке?.. Откуда взялись тонны веса?.. Камни - максимум несколько десятков кило...

давайте начнем с того что там камни очень разные по величине. Камень над Вами и правее примерно полметровой величины. Если представить куб полметовой ширины то это одна восьмая кубометра. А кубометр камня весит 2.6 тонны. Одна восьмая - грубо 300 кг. Так что ни о каких десятках не может быть и речи. Сотни кг. И таких камней большинство.

Но если взять камень выше и еще правее - он еще больше. Примерно полтонны. Это если длина этих камней сравнима с шириной на видимой грани. Но судя по фото с обратной стороны стены, некоторые камни довольно длинные. Длина в 2-3 раза больше ширины. Так что может быть и более тонны.

Но, допустм по 200-300 кг. Разве от этого что то принципиально меняется? Тут дело не столько в весе, сколько в возможности подбирать сопрягающиеся камни произвольных форм. Нет такого алгоритма. Их вес только лишь дополнительно усложняет задачу.

Только если каждый следующий камень подпиливать под предыдущие. Тут уже встает трудность не логическая а физическая. Много и долго скалывать боковые грани. У каждого камня в среднем 7 боковых. Над ними придется хорошенько попариться. Хотя, по вашему, парились только с передней гранью.

До нескольких миллиметров. Так что ни о какой "точности подгонки" и речи не идет.

А что в настоящей полигоналке всегда высокая точность? По-моему точность могли достигать разную в зависимости от потребности. В любом случае мы имеем дело с 1% отклонений по сравнению с длиной грани. Это довольно высокая точность. Смотря для чего. Чтобы противостоять землетрясению разве надо быть идеально совпадащими?

Я бы составил перечень критериев по которым совпадает и по которым различается.

Совпадения псевдо с обычной ("божественной"):

1. Отсутствие связующего раствора.
2. Обработка нескольких граней на каждом блоке.
3. Полигональная форма.
4. Совпадение граней соседних камней.
5. Наличие аналогичных структур на разных континентах.

Отличия:
1. большие боковые грани против малых подобных ребрам (линиям).
2. Точность подгонки боковых граней.

Дальше желательно чтобы Вы продолжили, если не трудно.

[anskl]

А что такое "обычное скалывание"? Это молотком и зубилом? Там видны следы зубила и можно даже сказать какой оно формы и толщины?

Видны. А когда видны следы зубила, его форма и толщина меня уже как-то не интересует.

Какова примерно толщина кромок (линий) вокруг декоративной поверхности?

А какова толщина линии?.. Геометрию вспомните.
Нулевая. Вот это и будет минимальный размер соприкосновения соседних блоков. Есть, конечно, кое-где и по несколько миллиметров и даже сантиметров, но везде весьма грубо.

Ваши соображения о том, что можно сделать с камнем, а что нельзя, Вы можете легко проверить в любой камнеобрабатывающей мастерской. Обратитесь туда. А мне обсуждать Ваши заблуждения в данном вопросе не интересно.

в настоящей полигоналке всегда высокая точность?

Всегда.

Отсутствие связующего раствора.

Таковое в псевдополигональной кладке встречается крайне редко. Конкретно в Японии - есть раствор.

Обработка нескольких граней на каждом блоке

Это - не критерий. Обработка нескольких граней встречается и даже в самой примитивной кладке.

Прежде всего:
Псевдополгинональная кладка несет лишь декоративную, а не силовую функцию.