Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Раздел закрыт навсегда
Правила форума
Форум посвящен древней истории.
В данном разделе действует строгое правило! Вопрос - ответ.
Отвечать могут пользователи состоящие в группах: Члены ЛАИ, Исследователи, Администрация.

Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #1  Elivian » 08 фев 2013, 17:24

Андрей Юрьевич, насколько обоснованным вы считаете исследование индексной таблицы (или таблицы соответствий) созданной для таблицы гексаграмм в «Книге Перемен»?

Да, согласно китайской хронологии автором 8 триграмм и китайской иероглифической письменности является Фу Си, по легенде получивший их в дар от некой черепахи.
Но! Автором же таблицы 64 гексаграмм считается уже Юй Великий, живший после потопа.
А авторство таблицы соответствий приписывают уже основоположнику китайской нумерологии, философу Шао Юн, жившему в XI веке.

Хорошо, допустим официальная хронология неверна, и таблица из 64 гексаграмм, 2 полоски индексных триграмм (верх/низ), и таблица соответствий составляют одно единое целое, и представляют собой некий кодированную информацию (текст, изображения, формулы, правила, что угодно)
С чем я столкнулся при таком подходе.
- Симметрия и инверсия гексаграмм в таблице это здорово. Но она логически вытекает из одинаковых индексных полосок 8 триграмм (верх/низ), и правил заполнения этого квадрата. То есть сами по себе гексаграммы - это двоичные числа от 0 до 63 красиво записанные в таблицу.
- Таблица соответсвий, числа от 1 до 64. Стоп! Почему нумерация начинается с 1, а не с 0 (как начал бы любой программист, и как это реализовано в индексных полосках верх/низ)? И в каком виде дошла до нас эта таблица соответствий? В десятичном? С чего бы вдруг? Индексы двоичные, данные двоичные, а соответствия десятичные числа? Индексы упорядочены, данные упорядочены, а соответствия хаотично разбросаны по таблице?

Несмотря на это все - допустим, что это все же некая кодированная информация. Какова ее глубина, и что мы теоретически можем из нее подчерпнуть? 8 * 8 * {1..64}. Любая иконка (даже не на рабочем столе, а в системном трее) несет в разы больше информации... Если бы нам на почту пришел файл такого размера с пометкой "тайный код" или "секретная информация" мы бы не стали его открывать даже...

Так вот вопрос:
Стоит ли считать таблицу соответствий знаниями ВЦ или же это просто плод фантазии человека? (как в книге описано: бросил кость на таблицу гексаграмм - нашел симметричную, записал в свою таблицу :) )
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #2  anskl » 08 фев 2013, 22:01

Достаточно очевидный ответ, который у меня упоминается и в статье:
Вероятность случайного расположения гексаграмм так, что они образуют ряд натуральных чисел от 0 до 63, равняется единице, деленной на 64! (64-факториал). Желающие могут подсчитать, чему это равно в десятичных дробях...
Есть такой раздел в физике, который основан на статистических методах. Так вот: события подобной малой вероятности в нем (совершенно правомерно) считаются физически невозможными.
Итак ответ: случайной игрой ума или фантазии человека появление таблицы именно в таком виде не объясняется.
А далее - надо искать источник...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #3  Elivian » 08 фев 2013, 22:18

Вообще-то, я спрашивал не о таблице гексаграмм по порядку от 0 до 63, а об этой таблице соответствий:

Изображение
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #4  anskl » 09 фев 2013, 01:37

Есть там что-то или нет - не знаю.
Равно как и не знаю, стоит ли в этой таблице что-то искать.
Мне далеко продвинуться не удалось. Может, кто-то другой будет удачливее.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #5  JohnCrayton » 09 фев 2013, 17:24

Elivian писал(а):Вообще-то, я спрашивал не о таблице гексаграмм по порядку от 0 до 63, а об этой таблице соответствий:

Изображение


Для начала, вот такое видео о древнеегипетской математике. В конце фильма 5:20 указывается, что те-же принципы легли в основу триаграмм и гексаграм в и тзин(книга перемен). В математике также существует русский крестъянский метод умножения и деления, который очень напоминает древнеегипетскую математику. Надеюсь прольёт немного света в ваших поисках.

phpBB [video]
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #6  anskl » 09 фев 2013, 21:37

Это видео для школьников класса эдак 5-6 по предмету "занимательная арифметика", которое к таблице "И-цзин" не имеет никакого отношения.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #7  JohnCrayton » 10 фев 2013, 01:57

anskl писал(а):Это видео для школьников класса эдак 5-6 по предмету "занимательная арифметика", которое к таблице "И-цзин" не имеет никакого отношения.


Андрей Юрьевич. А в школах такое и не преподаётся. В 5ом-6ом классах уже более серьёзные вещи преподаются. Это не занимательная математика - это историческая математика :) - можно сказать палеоматематика. Когда-то же люди жили ещё и до Пифагора с его таблицей умножения. Не преподаётся так-же "ряд Фибоначи" 1,1,2,3,5,8,13 и т.д., а вот современные архитекторы прекрасно знают про "ряд Фибоначи" и это тоже палео. Т.е. - то что я пытаюсь сказать, это что древние строители без письменности и расчётов не могли построить то, развалины чего мы видим до сих пор. Прежде чем строить должен быть по крайней мере чертёж, план или т.п.
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #8  anskl » 10 фев 2013, 09:39

1. Раздел называется "Вопросы", а не "Дискуссии".
2. Древние египтяне тут притянуты за уши. Речь идет всего лишь о некоторых приемах, которые можно применить в математике, построенной на аддитивном представлении чисел (здесь вообще некий суррогат принципа позиционного и аддитивного).
Надо все-таки отделять СУТЬ того, что показывается, от историко-идеологической шелухи, которую навесил на это автор ролика.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #9  Elivian » 01 мар 2013, 02:25

anskl писал(а):Есть там что-то или нет - не знаю.
Равно как и не знаю, стоит ли в этой таблице что-то искать.
Мне далеко продвинуться не удалось. Может, кто-то другой будет удачливее.


Как по вашему, есть ли связь между таблицей гексаграмм, и возникновением настольных игр 8x8 (аки шахматы) ?
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #10  anskl » 01 мар 2013, 10:40

Все может быть.
А как проверим?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #11  fBrown » 27 мар 2013, 15:20

Elivian писал(а):Вообще-то, я спрашивал не о таблице гексаграмм по порядку от 0 до 63, а об этой таблице соответствий:

Изображение

Извиняюсь, что не задаю вопрос Андрею Юрьевичу :pardon:
Просто, прочитав вопрос, почему-то заинтересовался этой таблицей и попытался провести маленькое расследование. Результаты спрячу под
Что имеем:
Имеем таблицу чисел от 0 до 77 в восьмеричной системе исчисления, представленную при помощи гексаграмм в двоичном виде. Т.е. первую сотню. Таблица соответствий показывает только порядок расположения неповторяющихся восьмеричных чисел причём в десятичном виде. Причин и времени появления на таблице чисел нашей повсеместно используемой десятичной системы исчисления не знаю. :unknown: Но, как практически и все мы, впитал её с обучением и устным счётом на пальцах.

По-человечески логично предположить, что "десятки" располагаются в строках, а "единицы" в столбцах. Но, возможно, и наоборот, если "верх" и "низ" имеют своей целью обозначить соответственно большее сверху, а меньшее снизу. А не так, как принято у нас в настоящее время.
Идём дальше. Но для этого потребуется ввести определение "противоположных" и "симметричных" чисел и начать вести операции в двоичном виде. А также придётся использовать логическую операцию "xor" 1 (исключающее "или"), меняющую значение бита с 1 на 0 и наоборот с 0 на 1.
Число представляется в виде последовательности шести битов:
B = B1 B2 B3 B4 B5 B6
В десятичной B = B6*1+B5*2+B4*4+B3*8+B2*16+B1*32
В восьмеричной B = B6*1+B5*2+B4*4+B3*10+B2*20+B1*40
Число B1 B2 B3 B4 B5 B6 является симметричным, если B1=B6, B2=B5, B3=B4 (Н-р, 101101) Т.е. B1 B2 B3 B3 B2 B1.
Каждое число от 0 до 111111 имеет одно и только одно противоположное число, которое задаётся однозначным образом, и вместе они образуют пару противоположных чисел.
Если число является симметричным - противоположным для него будет число (B1 xor 1) (B2 xor 1) (B3 xor 1) (B4 xor 1) (B5 xor 1) (B6 xor 1)
Иначе противоположным будет число B6 B5 B4 B3 B2 B1. (Биты в числе меняют своё расположение зеркально.)

В таблице соответствий расположены 32 пары противоположных чисел. На которые указывают десятичные числа от 1 до 64 следующим образом:
Число помеченное как N*2-1 противоположно числу помеченному как N*2 где N=1..32
1 (000000) противоположно 2 (111111). Симметричные числа.
3 (011101) противоположно 4 (101110).
...
63 (010101) противоположно 64 (101010).
В результате у нас 4 пары противоположных симметричных чисел и 28 обычных.

В итоге получаем Вопрос, на который нет ответа.
Почему число 3 и последующие однозначно определяющие содержимое таблицы нечётные числа располагаются указанным в таблице образом?

Попробую выдвинуть несколько предположений. За которые просьба ногами не бить. Так как математического смысла в порядке расположения я не нашёл.

1. Другой способ ручного счёта. У нас ручной счёт основан на десяти пальцах. Максимум мы можем показать число от 0 до 10 Хотя в потенциале имеем от 0 до 2 в степени 10 минус 1. Т.е. от 0 до 1023. Но такому ручному счёту сложнее учиться, а жизнь человеческая в материальном мире видимо весьма коротка.
Создатели таблицы имели 6 пальцев имеющих возможность сгибаться для изменения значения бита.
Или две руки по 6 или же, что, как мне кажется, более подходит под верх и низ, две конечности с тремя активными "пальцами" на каждой. Может быть, всего их и 4 или 5, но сгибаться для показания чисел должны только 3! А может остальные просто не гнутся. :P
Так вот. Таблица представляет собой упражнения для пальцев направленные на улучшение продвинутого ручного счёта трёхпалых.

2. Игровой смысл. "Снимок" расположения фигур в какой-либо не дошедшей до нас игре. (Н-р, "чётные против нечётных"). Или какого-то рода головоломка. По типу "15" но с другими правилами.

3. Конспирационный смысл. Часть шифроблокнота, явным образом определяющая шифровку и дешифровку отправляемых и принимаемых посланий. Кстати, что такое таблицы Судеб? :unknown:

4. Иероглифический смысл. Но тут просто мелькнуло в голове, а так как про иероглифическую письменность я практически ничего не знаю, то развивать из-за отсутствия информации не буду. Хм... Мысль плавно перетекла на построение алфавита... Если разовьётся во что-либо не бредовое, отпишусь :)

5. Изобразительный смысл. Но в пиктографическую версию слабо верится. Какой объём информации можно передать таким мелким изображением? Пытался соединять различные точки в различном порядке в различных последовательностях - мало что получилось.
Хотя если поиграть с RGB и градациями яркости - может у кого что и выйдет :)

6. Отсутствие смысла как такового из-за малого объёма информации, которую потенциально способна нести таблица восьмеричных чисел от 0 до 77. Кто-то когда-то что-то трансформировал под гадание. А далее раздули в качестве ещё одной ловушки для сознания. Нумерологи же откуда-то появляются. :sorry:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #12  Elivian » 27 мар 2013, 17:36

anskl писал(а):Все может быть.
А как проверим?..


Проверить то не проверим...
Но разве настольные игры - не лучший способ обучать детей арифметике, математической логике и теории вероятности?
Кстати, как вы считаете, Андрей Юрьевич - каким образом боги обучали местных аборигенов? Они пытались что-то сделать с взрослыми особями, или же забирали детей в свою среду, а потом возвращали в племя в качестве вождей и пророков?
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Вопрос по статье "Компьютер Древнего Китая"

Сообщение #13  anskl » 27 мар 2013, 21:17

Ответ тот же...
+ не люблю гадать на кофейной гуще. Толку с этого - ноль. Даже на стучание по клавиатуре для подобных ответов время тратить жалко.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вопросы А.Склярову

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1