анализ микровкраплений на египетских артефактах и не только.

[white_ghost]

Хорошо, значит вкрапления WNbBi не содержат больше вообще никаких элементов?

Эта микрочастица была встречена всего один раз, других элементов выявлено не было.

Рассуждать на эту тему не видя образцы и не зная количества микрочастиц глупо.

Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.

Ключевой вопрос: чем подтверждается столь специфичный состав микрочастицы? Если это единичный замер неровной микрочастицы с корродированной поверхностью в трещине или каверне, полученный исходя из WDS или EDS спектра микрозонда, о нем можно забыть в силу несоблюдения важной для этого метода геометрии «поверхность образца – детектор». Обсуждать такие данные (как и выносить их на обсуждение!) – благодатная почва для ложных гипотез.

Так это вопрос пока, а не рассуждение. Он же сказал в своем докладе что результаты о которых идет речь значимы, и даже чего то там про погрешности говорил. А о том, что можно забыть, они и не упоминали.

А какие могут быть аргументы в пользу того, что речь вообще идет о следах обрабатывающего инструмента, а не о следах металла, оказавшегося на древнем изделии через сотни – тысячи лет после его создания? Можно поставить медную кружечку на шершавый песчаник и при тщательном поиске с применением современной аппаратуры найти такие же медные частички. Стоит проработать вопрос возможности возрастного разделения частиц, а уж затем думать о ЯМР и прочих чудесах техники.
Может стоит направить коллективные усилии на анализ опубликованных данных о составах медяных изделий Древнего Египта, подключив историков, знакомых с подобными публикациями?

Может я чет пропустил на уроках истории, не слышал я про вольфрам ниобиевые кружки с висмутом вместо чая в древнем египте которые засовывали в пропилы. Возрастное изменение частиц это как? это со временем из гранита получается вольфрам? нет не получается уже иследовали. Че медяные давай сразу дервяные!
Я искренне надеюсь, что Opinion позволяет вам эту фамильярность. А вот если нет...
Stiv.

[white_ghost]

Например, на уровне банальной логики понятно, что если речь идет об инструменте, то частиц должно быть много....
И т.д. и т.п.

Не так. Медные частицы хорошо сохраняются "цемертируясь" с материалом в процессе формирования гидроксидов. Ржавчина на эмали, например. А вот будоражащие воображение алмазы будут сметены с поверхности из-за химической стабильности. При этом агрегаты продуктов разложения бронз могут "прихватить" что-то интересное.

Мужик же с камнеобрабатывающего завода сказал что алмазом так пилить не выйдет, да и при таких объемах там не песком все должно быть покрыто а алмазной пылью.

[Opinion]

Может я чет пропустил на уроках истории, не слышал я про вольфрам ниобиевые кружки с висмутом вместо чая в древнем египте которые засовывали в пропилы. Возрастное изменение частиц это как? это со временем из гранита получается вольфрам? нет не получается уже иследовали. Че медяные давай сразу дервяные!

По спектру рентгенофлуоресцентного микроанализа частицы, находящейся в трещинах и кавернах, к тому же явно с неочищенной поверхностью НЕВОЗМОЖНО однозначно определить эти элементы. Нужно учитывать хотя бы базовые требования к условиям проведения измерений.
Неслучайно в науке ПРИНЯТО любые экзотическе факты подтвержать НЕЗАВИСИМЫМ методом или доказанной чистотой эксперимента.
Это столь же разумно, сколь и то, что вольфрам из гранита не получается. Или все же есть другие мнения?

[Opinion]

Например, на уровне банальной логики понятно, что если речь идет об инструменте, то частиц должно быть много....
И т.д. и т.п.

Не так. Медные частицы хорошо сохраняются "цемертируясь" с материалом в процессе формирования гидроксидов. Ржавчина на эмали, например. А вот будоражащие воображение алмазы будут сметены с поверхности из-за химической стабильности. При этом агрегаты продуктов разложения бронз могут "прихватить" что-то интересное.

Мужик же с камнеобрабатывающего завода сказал что алмазом так пилить не выйдет, да и при таких объемах там не песком все должно быть покрыто а алмазной пылью.

Толковый мужик, не фантазер

[Opinion]

Бросте клич, систематизируйте обсуждение.

Для того и вывешены видеоверсии докладов...

Имел ввиду не "повысказывайтесь на общие темы". Стоит обсудить конкретные шаги, елси, конечно, приследуется эта цель. Первый из них - собрать материал о металлах Древнего Египта (не исключено, что уже при этом можно натолкнуться на авторитетные сведения "невписывающиеся" в догматические схемы), иначе любое проведение исследований в этом направлении не имеет смысла ввиду отсутвия каких-либо данных для сопоставлеий. Нет ли желающих среди историков поддержать это направление?
Второй - обсудить КОНКРЕТНЫЕ реально выполнимые исследования (например, как извлечь включения?).
Кстати, очень показательно при этом проявится значимость форума: если не последует предложений, или для исследований всем окажутся нужны ядерные реакторы , смыл в нем какой? Не подумайте, что хочу обидеть и т.п.

[Opinion]

а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
Как я знаю можно напылять не только углерод, а, например платину. Тогда углерод будет от образца.

У нас есть возможность напылить образец медью, думаем попробовать на граните в ближайшее время.

А вы серьезно думаете, что инструмент состоял исключительно из алмазов?! И будуте искать его невзирая на почти невероятность возможности найти (по причинам удержания на поверхности, сложности применяемых методов)? Не проще искать иные компоненты инструмента (не в деревянной оправе же были алмазы! ). Состав гранита прост, песка Сахары тоже, любое отклонение от состава - потенциальный кандидат.

[Юлия]

а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
Как я знаю можно напылять не только углерод, а, например платину. Тогда углерод будет от образца.

У нас есть возможность напылить образец медью, думаем попробовать на граните в ближайшее время.

А вы серьезно думаете, что инструмент состоял исключительно из алмазов?! И будуте искать его невзирая на почти невероятность возможности найти (по причинам удержания на поверхности, сложности применяемых методов)? Не проще искать иные компоненты инструмента (не в деревянной оправе же они были! )

Иные компоненты инструмента уже искали. И образец гранитных ворот из Каранака единственный из предоставленных для исследований, не показал пока НИКАКИХ вкраплений, в том числе и металлов, несвойственных породе. По поводу напыления медью, мы также как и Вы очень сомневаемся в том, что удастся обнаружить алмазные вкрапления. Но, возможно стоит попробовать, хотя бы потому что лучше будет видна структура борозд.

[Stiv]

Иные компоненты инструмента уже искали. И образец гранитных ворот из Каранака единственный из предоставленных для исследований, не показал пока НИКАКИХ вкраплений, в том числе и металлов, несвойственных породе.

Это тоже наводит на мысли. Либо материал инструмента не смотря на свою прочность был не долговечен, либо он был ну очень прочным. Либо это был не материал вовсе.

[Юлия]

Второй - обсудить КОНКРЕТНЫЕ реально выполнимые исследования (например, как извлечь включения?).
Кстати, очень показательно при этом проявится значимость форума: если не последует предложений, или для исследований всем окажутся нужны ядерные реакторы , смыл в нем какой? Не подумайте, что хочу обидеть и т.п.

Мы, например, собираемся попробовать извлечь микрочастицы путем растворения известняка в кислоте и осаждения микрочастиц. Для твердых пород (например саркофаг) пришла идея перевернуть его вниз обработанной поверхностью и поместить в ультразвуковую мойку. Тогда возможно микрочастицы осядут на дно мойки. Кстати есть сложность. Далеко не все образцы набиты микрочастицами как саркофаг. Некоторые образцы очень малы и частиц в них всего-то 2-3 штуки., размером в микроны.

[Opinion]

а остается ли алмаз при пилении, например того же гранита, в образце?

Должен. Никуда он не денется.

пригоден ли микрораман, для алмаза.

А вот это - вопрос.
Уже не один раз мне говорили " вот ЭТОТ вид анализа способен выловить алмаз", при этом каждый раз давая разные варианты исследования (вплоть до "странно" резонансных методов). Но пока, увы, так и не выловили. Точнее - исследования так и не были проведены...
Вы готовы за это взяться?..

есть на физфаке

Если Вы про физфак МГУ, так там как раз один из вариантов обещаний имел место быть. Правда, не на физфаке, а в Обсерватории МГУ (знакомо?)...

Этот метод позволяет ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ алмаз (и многие другие вещества). Но им невозможно ИСКАТЬ алмаз: для этого нужно прощупать лучом размером около 1 мкм ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ образца. Спектры от многокомпонентной, грязной, неровной поверхности даст массу находок типа BiNb... (а их при поиске будут тысячи ). Не стоит искать ни спектрометр, ни алмаз.

[Юлия]

Иные компоненты инструмента уже искали. И образец гранитных ворот из Каранака единственный из предоставленных для исследований, не показал пока НИКАКИХ вкраплений, в том числе и металлов, несвойственных породе.

Это тоже наводит на мысли. Либо материал инструмента не смотря на свою прочность был не долговечен, либо он был ну очень прочным. Либо это был не материал вовсе.

Ну здесь еще особенности структуры гранита... Он довольно гладкий, и микрочастицам там держаться особо не за что. Видели же структуру кварцита - там полно разных полостей, трещин, дыр, где и застревают частицы металлов.

[Opinion]

Это тоже наводит на мысли. Либо материал инструмента не смотря на свою прочность был не долговечен, либо он был ну очень прочным. Либо это был не материал вовсе.

Над этим и стоит подумать:
1. недолговечный материал мог оставить химические следы на месте разложения" (и они могут быть видны в микроскоп на определнного рода поверхностях);
2. очень прочный материал должен оставлять нетипичные для привычных режущих инструментов следы; возможно не весь интрумент, а лишь его режущая поверхность, имели особо прочный (=редкий) материал, могут быть следы "оправы"
3. тогда поверхность не толжна иметь следов резки.
Что важнее изучать: следы инструмента или характер срезов?

[Opinion]

а остается ли алмаз при пилении, например того же гранита, в образце?

Должен. Никуда он не денется.

пригоден ли микрораман, для алмаза.

А вот это - вопрос.
Уже не один раз мне говорили " вот ЭТОТ вид анализа способен выловить алмаз", при этом каждый раз давая разные варианты исследования (вплоть до "странно" резонансных методов). Но пока, увы, так и не выловили. Точнее - исследования так и не были проведены...
Вы готовы за это взяться?..

есть на физфаке

Если Вы про физфак МГУ, так там как раз один из вариантов обещаний имел место быть. Правда, не на физфаке, а в Обсерватории МГУ (знакомо?)...

Этот метод позволяет ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ алмаз (и многие другие вещества). Но им невозможно ИСКАТЬ алмаз: для этого нужно прощупать лучом размером около 1 мкм ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ образца. Спектры от многокомпонентной, грязной, неровной поверхности дадут массу находок типа BiNb... (а их при поиске будут тысячи ). Не стоит искать ни спектрометр, ни алмаз, ни тем более "специалиста" готового выполнить такую работу.

[igor2006]

Этот метод позволяет ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ алмаз (и многие другие вещества). Но им невозможно ИСКАТЬ алмаз: для этого нужно прощупать лучом размером около 1 мкм ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ образца. Спектры от многокомпонентной, грязной, неровной поверхности дадут массу находок типа BiNb... (а их при поиске будут тысячи ). Не стоит искать ни спектрометр, ни алмаз, ни тем более "специалиста" готового выполнить такую работу.

С таким подходом вообще никуда не продвинуться!
Вообще так обычно указывают уже маститые, забюрократизированные научные руководители (при должности):
вы сначала объясните ему как? что? чем? и почему это будуте делать.
Напишите план. дайте ссылки на опубликованные работы. кем эта деятельность будет финансироваться и т.д.
Неприятные это люди... Скучные.
Обычно, я вообще с ними не дискутирую, а просто делаю измерения и приношу результат. Тогда они уже не возражают.
Но никогда не признаются, что были не правы. Никогда!
Правда есть другая противоположная категория. Которая вообще не думает что делает.

По существу, конечно объект грязный, но какой уж есть. Другого не будет.
Методику можно разработать и для грязных объектов.
Например, как изучать клетку (а еще живую) химику (или физику)? Там черте что намешано!!!
Дорогу осилит идущий!
Например, в случае очень грязных комплексных материалов можно предложить сравнивать всегда с тойже поверхностью, которая была на том же камне, но необработанной.
Какой метод применять (или не применять) сказать заранее очень трудно. Пробовать нужно! В разумных пределах, конечно.
Каждый метод, что то да даст свое. Может нужное, а может ничего.
Никто не утверждает, что алмаз будет в образце, но получив спектры, кто знает что мы обнаружим?
Будут сложными? Не сложнее чем от обычных материалов.
Да есть проблема, которая принципиально отличает это исследование от наших обычных: тут мы не знаем, ЧТО искать.
В нормальном физическом или химическом эксперименте мы берем заведомо известные компаненты с 99.99% чистотой, как минимум. И точно знаем, что с образцами делали, какие обработки проводили. И выясняем только что в конце концов получилось.
Тут же, мы не знаем что было взято, как обрабатывалось и как хранилось. Мы имеем только результат.
Конечно это не простая задача!

По поводу. предложенного мной микро-рамана для поиска алмаза. Я не утверждаю, что он есть.
Но у меня был опыт успешного его использования для обнаружения локального (~ 25 мкм менее) искажения материала. И на рамановских спектрах прекрасно было заметно слабое изменение, описывающее именно эти искажения.
Конечно мне потребовалось найти это место. Это был плоский монокристалл. Так что оптически это было сравнительно не трудно.
Так что и тут нужно высматривать особенные зерна (так же как делалось в СЭМе). Что касается линии от алмаза - то в рамане она очень характерна и интенсивна.

[Stiv]

Да неужели свершилось чудо и до вас снизошло божественное озарение! вы ж тремя страницами ранее говорили "я не представляю как можно вытащить такие частицы из образца?" ну да ладно видимо вы недавно купили электрический чайник и почитали инструкцию главное неторопитесь кислотой поливать образцы, посидите подумайте еще, но если таки не придет очередное озарение, мой вам совет выбирайте кислоту с умом, интрукция по очистке чайника тут вам не помошник.

white_ghost, я вас уже предупреждал. Еще одно подобное хамство, и бан вам обеспечен. Ведите полемику в рамках правил форума.

[white_ghost]

Может я чет пропустил на уроках истории, не слышал я про вольфрам ниобиевые кружки с висмутом вместо чая в древнем египте которые засовывали в пропилы. Возрастное изменение частиц это как? это со временем из гранита получается вольфрам? нет не получается уже иследовали. Че медяные давай сразу дервяные!

По спектру рентгенофлуоресцентного микроанализа частицы, находящейся в трещинах и кавернах, к тому же явно с неочищенной поверхностью НЕВОЗМОЖНО однозначно определить эти элементы. Нужно учитывать хотя бы базовые требования к условиям проведения измерений.
Неслучайно в науке ПРИНЯТО любые экзотическе факты подтвержать НЕЗАВИСИМЫМ методом или доказанной чистотой эксперимента.
Это столь же разумно, сколь и то, что вольфрам из гранита не получается. Или все же есть другие мнения?

Еще один... со своим НЕВОЗМОЖНО. обоснуйте невозможность определения элементов с помощью РФА? во всем мире народ определяет, а у вас НЕВОЗМОЖНО.
В науке принято чтобы результат был повторяем. Это включает в себя понятие значимости результата. Если результат неповторяем то это хрень а не результат и об этом молчат а не выкладывают на ютуб.

[white_ghost]

stiv, если ваш специалист без хамства сидит ни чего не делает и придурка корчит, я то тут причем? И не надо обижатся на отказ в исследованиях, мой формат работы вам не подходит, ваш не подходит мне, ну значит "этого не будет" мне тут больше нечего сказать, так и передай своему господину.

[Stiv]

white_ghost , вы доигрались.
Пришел, наобещал с три короба. Чуть копнули, не смог назвать ни одного прибора и ни одного способа. И постоянное хамство, как отличительная черта... Вечный бан.

[Opinion]

Еще один... со своим НЕВОЗМОЖНО. обоснуйте невозможность определения элементов с помощью РФА? во всем мире народ определяет, а у вас НЕВОЗМОЖНО.

Я имел практический опыт роботы с этм оборудованием. Принцип работы основан на улавливании генерируемого электронным пучком излучения детекторам, установленными в фиксированной относительно стандартного положения образца позиции. Нарушение геометрии приводит к непопадению части излучения характеристического спектра на детекторы (соотвественно, неполнота данных приводит к искажению результата, а учитывая, что часть элементов (в том числе и из названых) достоверно отличаются от более распространенных только в некоторой части спектра, результат становится недостоверным. Та же ситуация при сильной неровности анализируемой поверхности: часть излучения, отражаясь, не попадает в детекторы. Определение концентрации всегда основано на соотношении получаемыъ даных с данными замера стандартов (если стандарт плоский, а образец рассеивающий, расчеты сильно неверны). Доходчиво, "специалист" ? Можно ещё ощеизвестные книжки почитать, из "доходчиво" написанных: Reed S.J.B. Electron microprobe analysis and scanning electron microscopy in geology.
Жду возражений и информации о там, как генерация исследователей, к которым Вы принадлежите, обходится без этих знаний
Спланировать исследование и подготовить образец зачастую дольше и сложеннее, чем измерить. Тупо что-то измерить, а потом кан-нибудь расшифровывать я не научился, не выступаю с заявлениями. что завтра все сделаю. Нужно больше занать об объекте, его составе, наиболее важных параетрах для измерения. Обсуждение может в этом плане приести эффект. С доступом к приборам Юлия, судя по объему работ, пока вполне справляется.

[Opinion]

В науке принято чтобы результат был повторяем. Это включает в себя понятие значимости результата. Если результат неповторяем то это хрень а не результат и об этом молчат а не выкладывают на ютуб.

Признателен за цитирование
На ютуб выкладываю что угодно. Если не говорят при этом, что я специалист и гаранирую правильность, не стоит перегибать. В работах, не вписывающихся в "тсандартный формат", нередко возникают хорошие идеи. Если при этом их осмысленно обсуждать и полезное развивать. Гораздо хуже, когда что-то сделанное "хаится" без должных на то оснований, а направляют их советчики, обученые "чему-нибудь и как-нибудь".

[Opinion]

Методику можно разработать и для грязных объектов...

Вот и я о том. А нет ли спектров минералов, составляющих гранит (кажется, на нем специфичные борозды)? К прибору обычно приобретаеся и база для идентификации спектров (у нас нет такого прибора ). При их наличии можно приблизительно смоделивать "фон" и попытаться оценить возможноть обнаружения того же алмаза.

[Opinion]

Второй - обсудить КОНКРЕТНЫЕ реально выполнимые исследования (например, как извлечь включения?).
Кстати, очень показательно при этом проявится значимость форума: если не последует предложений, или для исследований всем окажутся нужны ядерные реакторы , смыл в нем какой? Не подумайте, что хочу обидеть и т.п.

Мы, например, собираемся попробовать извлечь микрочастицы путем растворения известняка в кислоте и осаждения микрочастиц. Для твердых пород (например саркофаг) пришла идея перевернуть его вниз обработанной поверхностью и поместить в ультразвуковую мойку. Тогда возможно микрочастицы осядут на дно мойки. Кстати есть сложность. Далеко не все образцы набиты микрочастицами как саркофаг. Некоторые образцы очень малы и частиц в них всего-то 2-3 штуки., размером в микроны.

Да неужели свершилось чудо и до вас снизошло божественное озарение! вы ж тремя страницами ранее говорили "я не представляю как можно вытащить такие частицы из образца?" ну да ладно видимо вы недавно купили электрический чайник и почитали инструкцию главное неторопитесь кислотой поливать образцы, посидите подумайте еще, но если таки не придет очередное озарение, мой вам совет выбирайте кислоту с умом, интрукция по очистке чайника тут вам не помошник.

Есть еще вариант использования набора жидкостей с разной плотностью (применяются, например, для разделения минералов с разным удельным весом). При этом собрать материал с поверхности карбонатов можно обработав её слабым раствором уксусной кислоты.
С ультразвуком придется экспериментировать, тратя материал образца: при большой мощности произойдет разрушение оскидных пленок, "цементирующих" остатки частиц металлов, при малой - может оказаться недостаточной. Удобны мойки, используемя для очистки радиотеталей (1,5-2 тыс. руб. за "китайский" вариант), поскольку имеют малый объем (легко найти материал) и относительно небольшую регулируемую мощность.

[Нелли]

1. Составить обзор имеющихся опубликованных данных по составу изделии (бронз) разных периодов Древнего Египта. Кто лучше историков систематизирует этот материал?

Если каждый из 100 участников форму пороется на интернете и библиотеке, о металлах древнего египта за недельку станет многое известно

Извините, что вмешиваюсь в ваш технический спор.
Opinion, Вы реально считаете, что историки обладают какими-то обширными данными о составе металлических изделий как ДЕ, так и прочих древних культур? Вы думаете, что можно собрать какие-то готовые наработки о металлах Древнего Египта?
Я даже переубеждать Вас не буду. Вы ж на слово не поверите, как все убого в этом направлении.
Поищите, если есть желание. Если что-то путное, не фрагментарное по составу металлов найдете, то-то всем будет подарок.

[Юлия]

1. Составить обзор имеющихся опубликованных данных по составу изделии (бронз) разных периодов Древнего Египта. Кто лучше историков систематизирует этот материал?

Если каждый из 100 участников форму пороется на интернете и библиотеке, о металлах древнего египта за недельку станет многое известно

Извините, что вмешиваюсь в ваш технический спор.
Opinion, Вы реально считаете, что историки обладают какими-то обширными данными о составе металлических изделий как ДЕ, так и прочих древних культур? Вы думаете, что можно собрать какие-то готовые наработки о металлах Древнего Египта?
Я даже переубеждать Вас не буду. Вы ж на слово не поверите, как все убого в этом направлении.
Поищите, если есть желание. Если что-то путное, не фрагментарное по составу металлов найдете, то-то всем будет подарок.

Абсолютно согласна, я при подготовке статей даже в научных библиотеках не нашла ничего путного.

[Stiv]

Об извлечении металлов можно подумать. Ваша идея о ультразвуковой ванне интересна. Можно попробовать и магнитное поле. С кислотами - не знаю, уж больно малы частицы. Знаю, что стекло можно растворить плавиковой кислотой, а к металлам она достаточно лояльна. Надо бы у химиков поинтересоваться.

[anskl]

Opinion писал(а):Если каждый из 100 участников форму пороется на интернете и библиотеке, о металлах древнего египта за недельку станет многое известно

Opinion, Вы реально считаете, что историки обладают какими-то обширными данными о составе металлических изделий как ДЕ, так и прочих древних культур? Вы думаете, что можно собрать какие-то готовые наработки о металлах Древнего Египта?

Не стоит обращать на подобное внимание. Человек просто сболтнул лишнего по ходу спора - абы поспорить...
Рельно: чтение книг в библиотеках и статей в интернете не даст ничего, кроме повода лишний раз точно также беспочвенно понадувать щеки.
Банальный пример по Египту:
Во всех книжках написано, что бронзу начали осваивать лишь в период Среднего Царства. А в Саккарском "музее Имхотепа" стоят на полках бронзовые сосуды, найденные в местных захоронениях 3-й и 4-й династии (а это Древнее Царство) - причем уже достаточно изящные...
А перед поездкой в Турцию довелось почитать одну "авторитетную" книжку по металлам, где автор, точно также надувая щеки рассуждал, что у хеттов были инструменты (для обработки камня) из железа... поскольку ну должно же оно у них было быть!..
При этом этот "авторитет по древним металлам" почему-то забыл упомянуть, что существует масса хеттских текстов с тщательным перечислением трофеев - особенно из железа, которое тогда очень дорого ценилось. И среди массы этих текстов нет НИ ОДНОГО упоминания инструментов из железа, которое шло на драгоценное оружие, украшения, царские троны и т.п. (вот эти предметы в списках трофеев есть).
Вот уж я от души посмеялся над "авторитетом", читая его опус - как он сам подставился, и дал лишний повод подставиться таким как Opinion, глотающим подобную туфту...

[igor2006]

Андрей,
а Вы не пробовали проконсультироваться со специалистами из криминалистических лабораторий?
Я думаю у них схожие задачи, наверно, бывают и мышлением они должны обладать не стандартным для их решения.
И оборудование, думаю, тоже есть.
Конечно, не факт. что они будут открыавать секреты таких анализов, но кто знает.

[Юлия]

Андрей,
а Вы не пробовали проконсультироваться со специалистами из криминалистических лабораторий?
Я думаю у них схожие задачи, наверно, бывают и мышлением они должны обладать не стандартным для их решения.
И оборудование, думаю, тоже есть.
Конечно, не факт. что они будут открыавать секреты таких анализов, но кто знает.

Извините, что овечаю за Андрея. Конечно пробовали. Образец краски с пирамиды Хафра сейчас находится как раз в такой лаборатории. Ждем результат.


Добавлю:
Как-то пытались выйти и на тех, кто Скотланд-Ярд консультирует.
Не так-то это просто. Да и с технологиями там тоже масса проблем.
АС

[Opinion]

Не стоит обращать на подобное внимание. Человек просто сболтнул лишнего по ходу спора - абы поспорить...

Тогда ясно, что никого результата не будет (либо и нет желания получить).
В научных данных есть ошибки, иногда серьезные (не всегда и Земля считалась круглой), но любые ЗНАНИЯ и любые технологии развивались именно в этой области, а не из словоблудия. И развивались честными исследователями, которые доказывали свои взгляды, а не утверждали, «что все неправильно, но я не знаю как правильно», причем неправильно во всех областях, несмотря на то, что форум, на котором Вы это пишите реально создан научными технологиями. Зачем вообще производить знание, которое несопоставимо с результатами других (в том числе и для того, чтобы их опровергнуть)?! Только для изложения на страницах этого форума?!
О Египте не знаю, но по бронзам курганных захоронений степной зоны России исследования публикуются с 70-х годов (кстати, приходилось работать с археологами, изучавшими различия технологий производства, они «не побрезговали» обратиться к специалистам художественных литейных мастерских, специалистам-металлургам; а Вы все во всех областях знаете сами?!). Данные привлекались для оценки развития (и путей обмена) технологий, выявления регионов поставки сырья. И там загадок выявилось немало.
Не обязательно использовать датировки металлов, а вот о составах и методах исследований можно было бы призадуматься. Не исключено, что состав металлов будет соответствовать известным данным о их принадлежности к более древним культурам, либо о нетипичности сплавов для древнеегипетских изделии или…. Это могут быть ФАКТЫ, а если годами «искать алмаз» - сами понимаете…
Кстати, обратите внимание, что одно из значений слов «туфта» - вымысел; у вас фактов много?

[Opinion]

Рельно: чтение книг в библиотеках и статей в интернете не даст ничего, кроме повода лишний раз точно также беспочвенно понадувать щеки.

С таким заявлениями недолго до использования еще одного слова "Обскурантизм" (мракобисие) - враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу. Источником термина «обскурантизм» является заголовок сатиры начала XVI-го века...


Предупреждение.
sabartes

[Opinion]

Андрей,
а Вы не пробовали проконсультироваться со специалистами из криминалистических лабораторий?
Я думаю у них схожие задачи, наверно, бывают и мышлением они должны обладать не стандартным для их решения.
И оборудование, думаю, тоже есть.
Конечно, не факт. что они будут открыавать секреты таких анализов, но кто знает.

Извините, что овечаю за Андрея. Конечно пробовали. Образец краски с пирамиды Хафра сейчас находится как раз в такой лаборатории. Ждем результат.


Добавлю:
Как-то пытались выйти и на тех, кто Скотланд-Ярд консультирует.
Не так-то это просто. Да и с технологиями там тоже масса проблем.
АС

Очень мудрая мысль и рельано воплотимая мысль (не про Скотланд-Ярд, конечно !

[Opinion]

Об извлечении металлов можно подумать. Ваша идея о ультразвуковой ванне интересна. Можно попробовать и магнитное поле. С кислотами - не знаю, уж больно малы частицы. Знаю, что стекло можно растворить плавиковой кислотой, а к металлам она достаточно лояльна. Надо бы у химиков поинтересоваться.

Растворить нужно не металл. а разрушить карбонатную поверхность, чтобы высвободить частицы металла. Для этого достаточно обработки слабыми кислотами, не разрушающими металлы и их соединения. Остаток материала (нерастворимые компоненты карбоната и частицы с поверхности), промытый дистиллированной водой, собирается на фильтре. Далее либо изучается напрямую, либо разделяется далее (тоже не проблема).
Для того чтобы более дифференцировано выделять частицы (магнитные и т.д.) нужно больше знать об их составе, размере и форме. для этого НУЖНО систематизировать данные о них.

[anskl]

В научных данных есть ошибки, иногда серьезные (не всегда и Земля считалась круглой), но любые ЗНАНИЯ и любые технологии развивались именно в этой области, а не из словоблудия. И развивались честными исследователями, которые доказывали свои взгляды, а не утверждали, «что все неправильно, но я не знаю как правильно»...
С таким заявлениями недолго до использования еще одного слова "Обскурантизм" (мракобисие) - враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу.

Я Вам привел вполне конкретные примеры.
И это - совсем малая толика из того, с чем приходится сталкиваться в книгах. Даже по доступным для любого каменюкам. Я потому и постоянно твержу, что надо ездить по местам и смотреть, что есть на самом деле, а не протирать штаны в библиотеках, читая то, в чем как минимум половина вранья.
А уж в том, что касается металлургии - процент бреда несравненно выше...
А Вы призываете вновь уткнуться в библиотеки. Да еще и воспринимать то, что можно в них почерпнуть как за некую "мудрость", которую следует воспринимать в качестве "руководства к действию".
Нет уж - хватит тратить на это время. По крайней мере в том, что касается древней истории и того, что с ней связано.
Методы физических, химических и прочих исследований - да. Только для этого существуют специалисты, а не книги.

[Opinion]

Извините, что вмешиваюсь в ваш технический спор.
Opinion, Вы реально считаете, что историки обладают какими-то обширными данными о составе металлических изделий как ДЕ, так и прочих древних культур? Вы думаете, что можно собрать какие-то готовые наработки о металлах Древнего Египта?
Я даже переубеждать Вас не буду. Вы ж на слово не поверите, как все убого в этом направлении.
Поищите, если есть желание. Если что-то путное, не фрагментарное по составу металлов найдете, то-то всем будет подарок.

В Яндексе за 15 секунд:
Авилова Л.И., 2005. Металл Западной Азии: (энеолит -средний бронзовый век)//OPUS: междисциплинарные исследования в археологии. М. Вып. 4.
Авилова Л.И., Антонова Е.В., Тенейшвили Т.О., 1999. Металлургическое производство в южной зоне Циркумпонтийской металлургической провинции в эпоху ранней бронзы//РА. № 1.
И еще более 50 работ…

[Opinion]

Я потому и постоянно твержу, что надо ездить по местам и смотреть, что есть на самом деле, а не протирать штаны в библиотеках, читая то, в чем как минимум половина вранья.
А уж в том, что касается металлургии - процент бреда несравненно выше...
А Вы призываете вновь уткнуться в библиотеки. Да еще и воспринимать то, что можно в них почерпнуть как за некую "мудрость", которую следует воспринимать в качестве "руководства к действию".
Нет уж - хватит тратить на это время. По крайней мере в том, что касается древней истории и того, что с ней связано.
Методы физических, химических и прочих исследований - да. Только для этого существуют специалисты, а не книги.

Даже 5% честных данных (тем более если они получены не любителями. а специалистами) могут дать идею.
Вы обратили внимание на мегалитические сооружения с их загадками - здорово, дает толчок думать. А дальше что, осмотрите еще 10 или 100... есть шанс, что на 101 снизойдет озарение?
А примеры в свои статьи Вы берете не из публикаций (на Ваш счет достоверных!!!) или и шумерские первоисточники сами переводите? Если считать, что верное знание одно - обозначенное на этом сайте, не стоит, думаю, продолжать мысль...
впрочем, нет смысла продолжать схоластический диспут Без сомнения официальная история применительно но многих историческим данных - не более, чем мифология... Но это интерпретация, а факты остаются фактами, и не стоит их вычеркивать.

[Opinion]

Opinion, Вы реально считаете, что историки обладают какими-то обширными данными о составе металлических изделий как ДЕ, так и прочих древних культур? Вы думаете, что можно собрать какие-то готовые наработки о металлах Древнего Египта?
Я даже переубеждать Вас не буду. Вы ж на слово не поверите, как все убого в этом направлении.
Поищите, если есть желание. Если что-то путное, не фрагментарное по составу металлов найдете, то-то всем будет подарок.

Абсолютно согласна, я при подготовке статей даже в научных библиотеках не нашла ничего путного.

Удивительно, на несколько страниц ранее Вы, Юлия, пишите: «Научное познания - это ПРОЦЕСС, обычно скрупулезный, длительный и лишенный гениальных открытий на каждом шагу». А тут выясняется, что Вы даже не приставляете, что сделано до этого времени. И не имеете элементарных представлений о наработках в области (исследования древних металлов / или все же поиск сенсаций?), в которой применяете столь сложные исследования.
Уже привел пример 15-секундного поиска в Яндексе:
Авилова Л.И., 2001. Древние бронзы Леванта//РА. № 1.
Авилова Л.И., 2005. Металл Западной Азии: (энеолит -средний бронзовый век)//OPUS: междисциплинарные исследования в археологии. М. Вып. 4.
Авилова Л.И., Антонова Е.В., Тенейшвили Т.О., 1999. Металлургическое производство в южной зоне Циркумпонтийской металлургической провинции в эпоху ранней бронзы//РА. № 1.
И еще более 50 работ по алфавиту, частично со ссылками на файлы с текстом, в том числе работы РУЗАНОВОЙ С.А. по Древнему Египту... Да уж

[Юлия]

А тут выясняется, что Вы даже не приставляете, что сделано до этого времени. И не имеете элементарных представлений о наработках в области (исследования древних металлов / или все же поиск сенсаций?), в которой применяете столь сложные исследования.

Моя основная задача на данный момент - работа в лаборатории, получение экспериментальных данных. Благодарю, что взялись помочь в сборе и анализе литературы по исследованию древних металлов.

[anskl]

нет смысла продолжать схоластический диспут
...
Уже привел пример 15-секундного поиска в Яндексе...

Схоластикой, т.е. пустым теоретизированием в данном случае занимаетесь Вы.
Я же Вам привожу вполне конкретные примеры по реальным фактам.
И если Вы думаете, что я тоже лишь теоретизирую, то глубоко ошибаетесь.
Тотальное прочесывание всевозможной литературы (по массе самых разнообразных тем) составляет основное содержание многомесячной подготовки к каждой экспедиции (поэтому-то мы и получаем результат!). И уже 7-8 лет назад мне стало понятно, что с древней металлургией крайне отвратительная ситуация - все подгоняется исключительно под официальную версию, даже невзирая на факты. И с ней надо разбираться совершенно по другому, начиная фактически с "белого листа".
Собирать же здесь приходится буквально по крупицам - выход составляет не более 1-2 процентов (все остальное либо лажа, либо очень сильно смахивает на таковую). И без сверки с тем, что имеет место на местах (в реальности, а не в книжках), эти проценты вообще не выловить.
Если Вы считаете полезным в этих условиях тратить время на библиотечное просиживание - можете тратить СВОЕ время. Прошерстите "источники", проведите анализ, сделайте обобщение - все, что угодно. Я уверен, что ничего путного из этого Вы не получите. Вы противоположного мнения. Ну так и попробуйте доказать свою правоту на деле. Сделайте уже хоть что-то СВОЕ и САМИ. Вот тогда и посмотрим, кто прав...
А пока не стоит тратить время других на чтение Вашей агитации.

[sabartes]

Рельно: чтение книг в библиотеках и статей в интернете не даст ничего, кроме повода лишний раз точно также беспочвенно понадувать щеки.

С таким заявлениями недолго до использования еще одного слова "Обскурантизм" (мракобисие) - враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу. Источником термина «обскурантизм» является заголовок сатиры начала XVI-го века...

При чём здесь обскурантизм? Не в тему ляпнули. Читайте книги А. Склярова, может всё и станет на "свои места".
Opinion, вам ничего не напоминает?:

 СПОЙЛЕР > 

phpBB [video]

[Opinion]

Рельно: чтение книг в библиотеках и статей в интернете не даст ничего, кроме повода лишний раз точно также беспочвенно понадувать щеки.

С таким заявлениями недолго до использования еще одного слова "Обскурантизм" (мракобисие) - враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу. Источником термина «обскурантизм» является заголовок сатиры начала XVI-го века...

При чём здесь обскурантизм? Не в тему ляпнули. Читайте книги А. Склярова, может всё и станет на "свои места".

Не собирался обижать никого из участников форума. Если обратили внимание, на каждое свое предложение (от возможности применения методов и выделения частиц до проверки наличия публикаций с данными) приводил конкретные свои предложения или аргументацию возможности. Как-то привык за время практической работы при сложных вопросах предварительно проводить обсуждение. Подумал, что и форум для этого.
Если допустимо одно мнение, которое изложено А.Скляровым и основано исключительно на данных его изданий, вероятно, и обсуждать нечего.
Успехов

[sabartes]

Если допустимо одно мнение, которое изложено А.Скляровым и основано исключительно на данных его изданий, вероятно, и обсуждать нечего.
Успехов

Кто вам это сказал? Зачем утрировать, передёргивать, клеить ярлыки, хамить?
И вам не хворать.

[Bud]

Чтоб не создавать отдельную тему, отпишусь, наверное, здесь.
Жаль, конечно, что исследования материала из иероглифа в Рамессеуме ничего не дали. Впечатляющих размеров изображение.

Интересно, а от версии не только механической, но и некой термической/химической обработки камня совсем отказались?

На сколько я понимаю, до сих пор ведь нет идей, как они вот таки штуки делали:




Не говоря уже про то же самое, но на криволинейных поверхностях.

[Юлия]

К сожалению, поверхность фрагмента надписи, которая находится у нас, очень сильно выветрелая (разрушена ). Никаких следов обработки и микрочастиц металлов не обнаружено. Каких либо необычных деформаций зерна, свидетельствующих о химической или термической обработке не обнаружено. Но исследованы еще не все участки образца, может в дальнейшем повезет.

[Bud]

К сожалению, поверхность фрагмента надписи, которая находится у нас, очень сильно выветрелая (разрушена ). Никаких следов обработки и микрочастиц металлов не обнаружено. Каких либо необычных деформаций зерна, свидетельствующих о химической или термической обработке не обнаружено. Но исследованы еще не все участки образца, может в дальнейшем повезет.

Успехов! Будем ждать новостей)

[anskl]

Интересно, а от версии не только механической, но и некой термической/химической обработки камня совсем отказались?

Эти версии рассматриваются всегда.
Другое дело, что пока каких-то следов термической обработки не обнаруживается.
С химическим воздействием сложнее. Намеки есть, но пока каких-то однозначных выводов делать нельзя.

[Bud]

Эти версии рассматриваются всегда.
Другое дело, что пока каких-то следов термической обработки не обнаруживается.
С химическим воздействием сложнее. Намеки есть, но пока каких-то однозначных выводов делать нельзя.

Понятно. А в Египте еще встречаются иероглифы похожих размеров?

[Нелли]

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол
Opinion » 08 фев 2013, 11:37
Удивительно, на несколько страниц ранее Вы, Юлия, пишите: «Научное познания - это ПРОЦЕСС, обычно скрупулезный, длительный и лишенный гениальных открытий на каждом шагу». А тут выясняется, что Вы даже не приставляете, что сделано до этого времени. И не имеете элементарных представлений о наработках в области (исследования древних металлов / или все же поиск сенсаций?), в которой применяете столь сложные исследования.
Уже привел пример 15-секундного поиска в Яндексе:
Авилова Л.И., 2001. Древние бронзы Леванта//РА. № 1.
Авилова Л.И., 2005. Металл Западной Азии: (энеолит -средний бронзовый век)//OPUS: междисциплинарные исследования в археологии. М. Вып. 4.
Авилова Л.И., Антонова Е.В., Тенейшвили Т.О., 1999. Металлургическое производство в южной зоне Циркумпонтийской металлургической провинции в эпоху ранней бронзы//РА. № 1.
И еще более 50 работ по алфавиту, частично со ссылками на файлы с текстом, в том числе работы РУЗАНОВОЙ С.А. по Древнему Египту... Да уж

Да уж. Дорогой Opinion, кто о чем, а я об источниках.
Все мы примерно представляем, что на любой запрос Яндекс что-то да выдаст. Хоть 50, хоть 150 ссылок. Другое дело, будет ли толк в этих ссылках. Вы же не читали, что там Вам выдало за 15 секунд. Я посмотрела.
Во-первых, подавляющее большинство упомянутых Вам ссылок не имеют отношения к Др. Египту.
Во-вторых, по запросу "РУЗАНОВА С.А. Египет" ничего не находится. Вы не перепутали?
Наконец, я же не зря оговаривала "путное и нефрагментарное". Три из приведенных Вами ссылок - это Авилова Л.И. Точнее "АВИЛОВА ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА
МЕТАЛЛ БЛИЖНЕГО ВОСТОКА В КОНТЕКСТЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ И КУЛЬТУРНЫХ ПРОЦЕССОВ (ЭНЕОЛИТ – СРЕДНИЙ БРОНЗОВЫЙ ВЕК)" и далее вариации. Т.е. именно фрагментарное и вовсе не др.египетское.
Видите ли, на анализ состава металлов в археологии практически не выделяют средств. Это никому было не нужно. Все исследования и анализы, которые можно найти, - отрывочная информация. Да, были энтузиасты, были анализы на материале какого-то поселения или региона. Но систематического изучения проблемы древнейшей металлугрии нет. Гораздо больше внимания обычно уделяется количеству, формам, расположению "In situ" находок.
Таким образом, проанализировав (допустим, удачно) вкрапления и примеси на обработанной поверхности, мы не сможем сравнить эту информацию с какой-то базой данных. Просто потому, что базы данных нет.
Извините, но сложилось впечатление, что по археологии Ваши познания слишком поверхностны и романтичны.
Нелли.

[anskl]

А в Египте еще встречаются иероглифы похожих размеров?

В Карнаке полно...

[Приколист]

Посмотрел видео, и понял, что надо смотреть текстовую версию статьи, иначе многое не понятно.
Кроме того, что-нибудь весьма интересное могло быть принято за несущественное, и просто-напросто пропущено.
В этой теме, на форуме, вполне очевидных, с моей точки зрения, версий, тоже не прозвучало.

Теперь непосредственно по теме.
Было найдено железо(Fe) и титан(Ti).
Несколько частиц, содержащих эти металлы.
Почему "ильменит"?
Да, есть такой природный минерал, но ведь анионный анализ, насколько я понял из видео, никто не проводил.
И почему тогда решили, что это оксид?
Если это всего лишь версия, то она ошибочна.

Что вижу я?
В первую очередь карбид титана, он же в химической энциклопедии.
Цитата: "Обладает исключительно высокой твёрдостью (9—9,5 по шкале Мооса)".
Не алмаз, конечно, но даже корунд этой штукой можно обрабатывать запросто.
Что уж говорить о менее твёрдых материалах.
При этом алмаз в промышленных масштабах получать весьма непросто, для этого нужны огромные давления и температуры.
А карбид титана получать намного проще, требуется только сильный нагрев.
И даже нагрев нужен не такой сильный, как при производстве алмазов.
Более подробно о карбиде титана можно почитать ЗДЕСЬ (прямая ссылка на скачивание, книга в djvu формате).
Очень важно то, что этот материал можно использовать для получения твёрдых сплавов, в том числе и с железом - карбидосталей.
Карбидостали хоть и не такие твёрдые, как чистый карбид титана, но зато намного более технологичны.
И из них можно изготовить режущий инструмент буквально любой формы, сочетающий в себе и высокую твёрдость, и хорошую механическую прочность.
Частицы, найденные в образцах из кварцита, это не ильменит, а скорей всего именно карбидосталь.
По крайней мере изначально это, судя по всему, была она.

В таком случае становится вполне понятно появление частицы вольфрама-ниобия.
Вообще вольфрам - редкий элемент, и ниобий тоже.
И их одновременное появление в составе одной частицы никак не может быть случайным.
Но встретилась такая частица только один раз.
Что в первую очередь бросается в глаза?
Вольфрам и ниобий - безобразно тугоплавкие.
Чтобы работать с карбидом титана, нужен материал/инструмент, способный выдерживать подобные температуры.
Поэтому можно предположить, что данная частица попала на изделие из карбидостали в процессе его изготовления.
А по сути является случайной примесью, не имеющей прямого отношения к материалу режущего инструмента.

Происхождение следов бронзы тоже вполне объяснимо.
Если взять современную болгарку, или дрель, их корпус сделан из пластмассы.
Так же можно допустить, что и у древних мастеров кожухи инструментов, и детали, не требующие высоких технических характеристик, делались из легкодоступных и легко поддающихся обработке материалов.
Из той же бронзы или латуни, например.
Поэтому попадание частиц столь мягкого материала на обрабатываемый материал не представляется чем-то странным.

Теперь известняк.
Порода весьма мягкая, и для её резки особо твёрдые материалы уже не требуются.
Вполне возможно обойтись прочными сплавами.
Тем же железно-марганцевым, что мы и видим.
Присутствие небольших количеств легирующих компонентов выявить крайне сложно, по вполне понятным причинам.
Но прочность этого сплава явно была такова, что позволяла легко обрабатывать известняк.
Есть и такой вариант, что карбид титана использовался и в этом случае, но из-за мягкости породы его частиц на ней почти не осталось.

Какие промежуточные выводы можно сделать?
Известняк изучать особого смысла нет, поскольку либо для его обработки использовались твёрдые сплавы типа стали, частицы которой за прошедшие тысячелетия уже давно окислились, и превратились в оксиды, гидроксиды, и карбонаты.
И их нахождение по сути ничего не доказывает, поскольку и в природе подобные включения можно встретить сплошь и рядом.
Либо использовался инструмент из сверхтвёрдых материалов, которые следов вообще почти не оставили.

А вот с твёрдыми вулканическими породами (кварцит, гранит, базальт и проч.) ситуация прямо противоположная.
Карбид титана - искуственный материал, который в природе не встречается.
И получить его методами "бронзового века" абсолютно невозможно.
Кстати, вполне возможно допустить использование и иных твёрдых карбидов, а также нитридов и боридов.
Если удастся точно определить, что это именно карбиды, и что встречаются они регулярно, это будет доказательством существования у древних соответствующей технологии их получения.
А как следствие - соответствующего уровня знаний, и прочее.

Вобщем как-то так...

ЗЫ: Очень хочется почитать текстовую версию проведённых исследований.
Поскольку извлекать точную информацию из видео крайне тяжело.

[Юлия]

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол
Opinion » 08 фев 2013, 11:37
Во-вторых, по запросу "РУЗАНОВА С.А. Египет" ничего не находится. Вы не перепутали?
Наконец, я же не зря оговаривала "путное и нефрагментарное". Три из приведенных Вами ссылок - это Авилова Л.И. Точнее "АВИЛОВА ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА
МЕТАЛЛ БЛИЖНЕГО ВОСТОКА В КОНТЕКСТЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ И КУЛЬТУРНЫХ ПРОЦЕССОВ (ЭНЕОЛИТ – СРЕДНИЙ БРОНЗОВЫЙ ВЕК)" и далее вариации. Т.е. именно фрагментарное и вовсе не др.египетское.
Видите ли, на анализ состава металлов в археологии практически не выделяют средств. Это никому было не нужно. Все исследования и анализы, которые можно найти, - отрывочная информация. Да, были энтузиасты, были анализы на материале какого-то поселения или региона. Но систематического изучения проблемы древнейшей металлугрии нет. Гораздо больше внимания обычно уделяется количеству, формам, расположению "In situ" находок.
Таким образом, проанализировав (допустим, удачно) вкрапления и примеси на обработанной поверхности, мы не сможем сравнить эту информацию с какой-то базой данных. Просто потому, что базы данных нет.
Извините, но сложилось впечатление, что по археологии Ваши познания слишком поверхностны и романтичны.
Нелли.

Абсолютно с Вами согласна, Нелли! Работа Рузановой - единственное что удалось обнаружить по бронзам Древнего Египта в http://elibrary.ru/ Да и то, данные, приведенные в работе, совсем не сопоставляются с полученными нами составами медьсодержащих частиц!