Не понимаю в чем проблема провести нормальный химический и структурный анализ хотя бы тех же вкраплений или вы намерянно скрываете результаты анализа?
Это дествительно ямр спектры?
anskl писал(а):Это - утверждение, а не вопрос...
А стоило бы чуть внимательней послушать, и тогда бы поняли. Было сказано, что размеры найденных пока частиц слишком малы, чтобы провести детальный и полновесный анализ.
Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?
anskl писал(а):Возможно, возможна...
Есть и исследования (вплоть до полевых) по использованию, скажем, электромагнитных импульсов при бурении твердых горных пород, и применение ультразвука и т.д. и т.п.
Только нашей задачей на первом этапе является не поиск того, что "вообще возможно", а того, что именно БЫЛО использовано.
anskl писал(а):Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?
Ответ банальный - не было возможности. У нас в ближайшее время как-то не намечается своей лаборатории, оснащенной по последнему слову техники. Приходится использовать то, с чем готовы помочь люди на стороне.
Хотите и готовы помочь в проведении каких-то исследований? - Предлагайте.
Нет. - Так чего впустую сотрясать воздух?.. Теоретических рассуждений что и как хотелось бы, я и сам могу привести целый список.
угу, мне нужны образцы
white_ghost писал(а): Ожидал что наконец то появятся какие то цифры и данные и хоть что то станет ясно. Хоть анализ и был проведен но какой то он слабенький если честно. Не понимаю в чем проблема провести нормальный химический и структурный анализ хотя бы тех же вкраплений или вы намерянно скрываете результаты анализа?
white_ghost писал(а): Графики, что были показаннны в видео семинара очень похожи на ямр спектры. Это дествительно ямр спектры?
white_ghost писал(а): во-первых почему только металлы? метод позволяет увидеть все.
white_ghost писал(а):угу, мне нужны образцы.
white_ghost писал(а):Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?
white_ghost писал(а):Если так сильно нужен бОльший размер частиц, можно их с поверхности собрать, сплавить в большой кусок, да структура изменится, но процентное соотношение мы узнаем, хотя мы его и так можем узнать из обычнго спектра.
_ML_ писал(а):Задаю вопрос в соответствующей теме, хотя возможно она дублирует раздел "Обсуждение видоматериалов ЛАИ"... Может админам стоит подумать над объединением разделов...
Заранее прошу прощения, если не понял или прослушал, но вопрос по методике, использованной в анализе микровкраплений на египетских артефактах: был проведён анализ только обработанной поверхности образца или были сделаны также контрольные пробы с "противоположной" стороны, где порода заведомо не вступала в контакт с инструментами, для сравнения химического состава?
Юлия писал(а):Здравствуйте! Я принимала участие в лабораторных исследованиях образцов. Мы обсуждаем этот доклад в разделе вопросов к А. Склярову "Микровкрапления на египетских артефактах и не только". На данном этапе работы исследовали только обработанную поверхность на предмет фаз, не свойственных природному материалу.
Time писал(а):white_ghost писал(а):угу, мне нужны образцы.
Часть образцов могу подкинуть. Давайте встречаться. В Москве можете?
_ML_ писал(а):Заранее прошу прощения, если не понял или прослушал, но вопрос по методике, использованной в анализе микровкраплений на египетских артефактах: был проведён анализ только обработанной поверхности образца или были сделаны также контрольные пробы с "противоположной" стороны, где порода заведомо не вступала в контакт с инструментами, для сравнения химического состава?
_ML_ писал(а):Так вопрос в том - правильно ли это: не делать контрольной пробы? Ведь по идее это обычное дело - кто его знает, что в данном образце может содержаться... а так сравнительный анализ мог бы и к каким-нибудь выводам подтолкнуть...
_ML_ писал(а):Юлия
Спасибо за пояснения. И теперь мне точно ясно, что моих знаний в данной области недостаточно, чтобы проникнуть вглубь методики эксперимента, а много глупых вопросов задавать не хочется Хотя во многих дискуссиях, на мой взгляд, глупых вопросов не бывает, но это, похоже, не тот случай
Буду проездом в конце месяца.
white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.
Stiv писал(а):white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.
Ну так предлагайте, вас же об этом и спрашивают. Вами много сказано о том, что другие сделали не так, скажите хоть что то о том, что вы ТАК готовы сделать. И на чем этот ТАК должен получиться?
Вы предложили свое участие, вам в ответ готовы предоставить образцы. И возникает естественный вопрос, чего можно ожидать, какое в вашем распоряжении оборудование? Иначе, стоит ли овчинка выделки?
white_ghost писал(а):Я уже говорил об этом, в результате должна получится формула и структура уже найденных микровкраплений, если это будет возможно\иметь смысл синтез этих веществ, изучение свойств.
Неужели оно так важно, какое оборудование будет использованно?
Юлия писал(а):Здравствуйте, уважаемые участники форума. Я проводила лабораторные исследования, результаты которых представлены в докладе Андрея Юрьевича "Микровкрапления на египетских артефактах". С удовольствием отвечу на вопросы, возникающие по поводу проведенной работы.
.anskl писал(а):И уже хочется услышать ответы не только на те вопросы, которые я уже задал, но и на такой: а какие реальные экспериментальные исследования Вы вообще проводили? Будьте добры предъявить публике свои достижения и доказать свою состоятельность!..
igor2006 писал(а):Уважаемая Юлия,
мое мнение, как специалиста в материаловедении, такое: элекронная микроскопия с элементным анализом - это наиболее адекватный метод исследования того на что указывает Андрей в фильмах.
Конечно нужно продолжать подобные исследования для большей статистики и понимания процессов.
Вы движитесь, как мне представляется, в совершенно правильном направлении!
igor2006 писал(а):Разумеется, нужно набирать данные по разным объектам, хорошо бы сравнить с образцами, обработанными нашими современными методами.
igor2006 писал(а):Думаю, что Вы изучили литературу по материалам, которые использовались в Египте. Не могли бы порекомендовать (переслать) литературу или ссылки, если возможно.
igor2006 писал(а):а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
Как я знаю можно напылять не только углерод, а, например платину. Тогда углерод будет от образца.
white_ghost писал(а):Хорошо, значит вкрапления WNbBi не содержат больше вообще никаких элементов?
white_ghost писал(а):Я... даже не знаю как их извлечь, это невыполнимая задача, вот в том же nacl, собрать натрий в одну кучку а хлор в другую это запросто, но там то ангстремы а тут микрометры. Нет ну серьзно, пальцем точно не выйдет, по крайней мере моим. (честно я пробовал, мкм так 500 еще можно, меньше вряд ли), но можно найти левшу [url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/litheroes/348/ЛЕВША[/url] . А в Америке "группа инопланетных ученых" слово из атомов выложили! как они это делают? Скажите честно, а вы хотя бы пробовали подумать как можно извлечь микрочастицы из образцы или на "ой, еще маникюююрЪ испорчу" мысль завершилась? Потому что способов так много что глаза разбегаются. Можно химически, можно механически, можно электрически, можно физически, разве что только пальцем не получится.
white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.
igor2006 писал(а):а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
а остается ли алмаз при пилении, например того же гранита, в образце?
пригоден ли микрораман, для алмаза.
есть на физфаке
white_ghost писал(а):Хорошо, значит вкрапления WNbBi не содержат больше вообще никаких элементов?
Эта микрочастица была встречена всего один раз, других элементов выявлено не было.
white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.
white_ghost писал(а):anskl писал(а):Это - утверждение, а не вопрос...
А стоило бы чуть внимательней послушать, и тогда бы поняли. Было сказано, что размеры найденных пока частиц слишком малы, чтобы провести детальный и полновесный анализ.
Частицы размером измеряемым в мкм это достаточно большие частицы, минимальный предел для такого анализа измеряется в нм. Это для химического анализа маловато. Ну ладно, а те графики хватило же чтобы сделать? почему не воспользоватся ими? почему только металлы? Для неметаллов это тоже возможно и широко практикуется. Если так сильно нужен бОльший размер частиц, можно их с поверхности собрать, сплавить в большой кусок, да структура изменится, но процентное соотношение мы узнаем, хотя мы его и так можем узнать из обычнго спектра. Почему не сделали рентгеноструктурный анализ? там видно кристалическую решетку кусок в мкм это просто огроменная глыба для такого анализа.
Opinion писал(а):Прошу прощения за внесение некоторого хаоса в структуру форума, но все же перенесу сюда сообщение (с сокращениями), оставленное ранее в разделе «Отзывы»: …
Научное исследование (заглянем в БСЭ) ДОЛЖНО включать хотя бы постановку задачи, аргументацию выбора методов решения, планирование и проведение исследований, анализ результатов, проверку их надежности, соответствие полученных данных гипотезам и ЛИШЬ ЗАТЕМ формулировку новых фактов.
Автор исследований, вероятно, намечал себе такой путь. Разумным было бы изложить на форуме такую планируемую программу, обсудить и дополнить методы её реализации.
Вместо этого «на полном серьезе» обсуждается возможность анализа «сплавленных в большой кусок» микровкраплений (что они могут быть разными по природе, возрасту попадания на поверхность и пр. не обсуждается!), выполнения рентгеноструктурных исследований превращенных в агрегат гидроксидов с чужеродными примесями объектов (опять-таки, первых попавшихся?) …… Изложите программу исследований. Посмотрите мнение и рекомендации участников форума (среди которых немало достаточно образованных людей, чтобы высказать разумные замечания и дополнения). С учетом рекомендаций уточните и обратитесь к профессиональным специалистам за оценкой возможности реализации планируемых исследований. Без этого … диалог смещается не в область исследовательской работы, а в привычное обсуждение деталей НЕДОКАЗАННЫХ гипотез.
Opinion писал(а):
А какие могут быть аргументы в пользу того, что речь вообще идет о следах обрабатывающего инструмента, а не о следах металла, оказавшегося на древнем изделии через сотни – тысячи лет после его создания? Можно поставить медную кружечку на шершавый песчаник и при тщательном поиске с применением современной аппаратуры найти такие же медные частички. Стоит проработать вопрос возможности возрастного разделения частиц, а уж затем думать о ЯМР и прочих чудесах техники.
Может стоит направить коллективные усилии на анализ опубликованных данных о составах медяных изделий Древнего Египта, подключив историков, знакомых с подобными публикациями?
igor2006 писал(а):Научное исследование (заглянем в БСЭ) ДОЛЖНО включать хотя бы постановку задачи, аргументацию выбора методов решения, планирование и проведение исследований, анализ результатов, проверку их надежности, соответствие полученных данных гипотезам и ЛИШЬ ЗАТЕМ формулировку новых фактов.
Автор исследований, вероятно, намечал себе такой путь. Разумным было бы изложить на форуме такую планируемую программу, обсудить и дополнить методы её реализации.
Юлия писал(а):
Задачи, поставленные на данном этапе исследований — выявление особенностей следов обработки поверхности и определение возможности установления наличия микрочастиц, в том числе тех, которые можно соотнести с материалом обрабатывающего инструмента.
Юлия писал(а):Выбор метода электронной микроскопии обусловлен тем, что для поиска микрочастиц их надо как минимум видеть. Источник микрочастиц и время их появления на образце данным методом установить невозможно.
Юлия писал(а):На данном этапе установлено:
- микрочастицы металлов в изобилии сохраняются на поверхности артефактов. Наиболее благоприятной средой для их сохранности являются твердые материалы, незначительно подвергающиеся выветриванию. Именно их целесообразно исследовать в первую очередь. Помимо микрочастиц, в виду устойчивости к выветриванию , они отражают специфичные формы механической обработки (борозды, микроборозды).
Юлия писал(а):Вот теперь уместно переходить к анализу результатов, соответствию полученных данных гипотезам и формулировке новых фактов.
igor2006 писал(а):Думаю, нужно больше статистичнского анализа. Смотреть другие образцы, тестовые, обработанные современными методами и т.д. Увы это длительная работа и не факт, что будут получены сенсационные выводы.
А вот то как эти частицы попали в образец - это главный вопрос. Найти в образце, который тысячу лет находился в далеко не идеальных условиях хранения, можно все что угодно. Это не упрек к Вашему исследованию, это, к сожалению, глобальная проблема археологических объектов.
anskl писал(а):Найти что-то из микрочастиц - даже не полдела. Далее и начинаем смотреть варианты, как она туда могла попасть.
anskl писал(а):Например, на уровне банальной логики понятно, что если речь идет об инструменте, то частиц должно быть много....
И т.д. и т.п.
igor2006 писал(а):Opinion писал(а): К сожалению объект исследования такой неоднозначный.
Специалистов конкретно в этой области скорей всего нет.
Геологи? - но это исторический артефакт.
Историки, археологи? - гуманетарии как правило. Древние языки они знают, но руками не работают.
Физики - химики (к коим отношу и себя)? - имеют дело как правило с 99.99% чистыми материалами.
Технологи? - их больше интересует результат, а не так как это устроено.
Бросте клич, систематизируйте обсуждение.
Вернуться в Вопросы А.Склярову
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1