анализ микровкраплений на египетских артефактах и не только.

Раздел закрыт навсегда
Правила форума
Форум посвящен древней истории.
В данном разделе действует строгое правило! Вопрос - ответ.
Отвечать могут пользователи состоящие в группах: Члены ЛАИ, Исследователи, Администрация.

анализ микровкраплений на египетских артефактах и не только.

Сообщение #1  white_ghost » 01 фев 2013, 13:38

Посмотрел семинар http://www.youtube.com/watch?v=tEyAY-VzxYE&list=PL7r5YHhsOdicS_AtKaTCbVsBpnx4uO6cA&index=3. Ожидал что наконец то появятся какие то цифры и данные и хоть что то станет ясно. Хоть анализ и был проведен но какой то он слабенький если честно. Не понимаю в чем проблема провести нормальный химический и структурный анализ хотя бы тех же вкраплений или вы намерянно скрываете результаты анализа?
В семинаре, пару раз звучала фраза, что состав металла определить смогли, формулу и структуру нет. Графики, что были показаннны в видео семинара очень похожи на ямр спектры. Это дествительно ямр спектры? если так то: во-первых почему только металлы? метод позволяет увидеть все. Во вторых вкрапление исключительно металлическое или просто остальных элементов не видно? В третьих если это ямр спектры пришлите пожалуйста этоти графики в хорошем разрешении, а я скажу вам формулу этого вещества. Если же это не ямр спектры, так проведите уже нормальную спектрометрию и все станет ясно.
Второй момент, формула это еще не все, еще очень важна структура сдесь нам поможет электронография и рентгеноструктурный анализ. После таких данных можно будет уже поговорить о синтезе этих соединений и изучении. в этом отношении WNbBi может оказатся очень интересным соединением, ниобий и висмут обладают редкими, лучшими в своем роде магнитными свойствами. Почему это может быть интересно - дело в том что при резке любого матерьяла мы сталкиваемся с очевидной проблемой: чем меньше (тоньше) режущая поверхность тем эффективнее резка( глубже входит иструмент, меньше усилий нужно приложить), но при этом режущая поверхность становится более мягкой и резать не может, поэтому вся современая технология резки ищет компромисс, между твердостью матерьяла и толщиной. Вообще резка матерьяла с научной точки зрения выглядит как отделение одной группы атомов от другой, иными словами разрушении связи между атомами, ЭЛЕКТОМАГНИТНОЙ связи. Наша технология выполняет эту задачу [s]через жопу [/s] косвеным путем, а именно - тонкая режущая поверхность усиливает давление (давление это сила приложенная к ПЛОЩАДИ, т.е давление можно увеличить как увеличением приложеной силы так и уменьшением площади к которой приложена эта сила) увеличение давления в свою очередь приводит к увеличению трения, увеличение трения приводит к увеличению температуры, а температура это мера кинетической энергии атомов, увеличение кинетической энергии атомов приводит к разрушению химических связей и происходит надрез. Наряду с этим способом, учитывая электромагнитный характер связи атомов, существует (в теории) и прямой способ разрушения межатомарных связей, т.е воздействие непосредственно электромагнитным полем на электромагнитные связи между атомами. При таком способе становится абсолютно безразлична как твердость разрезаемого матерьяла, объемы, вырезаемые формы. Что соотвествует имеющимся фактам. И тут на тебе вкрапления с металлами один из которых используют в сверхпроводниках второй лучший из известных диамагнетиков.
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #2  anskl » 01 фев 2013, 14:08

Не понимаю в чем проблема провести нормальный химический и структурный анализ хотя бы тех же вкраплений или вы намерянно скрываете результаты анализа?

Это - утверждение, а не вопрос...
А стоило бы чуть внимательней послушать, и тогда бы поняли. Было сказано, что размеры найденных пока частиц слишком малы, чтобы провести детальный и полновесный анализ.

Это дествительно ямр спектры?

И это - тоже невнимательность.
На 04:20 высвечивается слайд с указанием, какая именно аппаратура использовалась.
Найти описание ее особенностей - не проблема.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #3  white_ghost » 01 фев 2013, 14:10

Такая технология резки возможна, подобные примеры технологии у нас есть, это микроволновка, индуционная плавка металлов, лазеры, ускорители, полупроводники итд. Подобны они в том смысле что вещество действительно реагирует, СТРУКТУРНО реагирует на электромагнитные поля, просто пока наши технологии вызывают лишь хаотичные не управляемые изменения структуры веществ, а для резки электромагнитным полем нужно тоже самое что есть сейчас + управляемость этих структурных изменений. Сегодняшняя технология движется к этому, даже более того и успех в этой области есть.
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #4  anskl » 01 фев 2013, 14:30

Возможно, возможна...
Есть и исследования (вплоть до полевых) по использованию, скажем, электромагнитных импульсов при бурении твердых горных пород, и применение ультразвука и т.д. и т.п.
Только нашей задачей на первом этапе является не поиск того, что "вообще возможно", а того, что именно БЫЛО использовано.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #5  white_ghost » 01 фев 2013, 14:44

anskl писал(а):Это - утверждение, а не вопрос...
А стоило бы чуть внимательней послушать, и тогда бы поняли. Было сказано, что размеры найденных пока частиц слишком малы, чтобы провести детальный и полновесный анализ.

Частицы размером измеряемым в мкм это достаточно большие частицы, минимальный предел для такого анализа измеряется в нм. Это для химического анализа маловато. Ну ладно, а те графики хватило же чтобы сделать? почему не воспользоватся ими? почему только металлы? Для неметаллов это тоже возможно и широко практикуется. Если так сильно нужен бОльший размер частиц, можно их с поверхности собрать, сплавить в большой кусок, да структура изменится, но процентное соотношение мы узнаем, хотя мы его и так можем узнать из обычнго спектра. Почему не сделали рентгеноструктурный анализ? там видно кристалическую решетку кусок в мкм это просто огроменная глыба для такого анализа.
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #6  anskl » 01 фев 2013, 14:54

Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?

Ответ банальный - не было возможности. У нас в ближайшее время как-то не намечается своей лаборатории, оснащенной по последнему слову техники. Приходится использовать то, с чем готовы помочь люди на стороне.
Хотите и готовы помочь в проведении каких-то исследований? - Предлагайте.
Нет. - Так чего впустую сотрясать воздух?.. Теоретических рассуждений что и как хотелось бы, я и сам могу привести целый список.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #7  white_ghost » 01 фев 2013, 15:08

anskl писал(а):Возможно, возможна...
Есть и исследования (вплоть до полевых) по использованию, скажем, электромагнитных импульсов при бурении твердых горных пород, и применение ультразвука и т.д. и т.п.
Только нашей задачей на первом этапе является не поиск того, что "вообще возможно", а того, что именно БЫЛО использовано.

И как результат? Просто как бы из тех фактов что есть уже очевидно что это были не дереяные колышки, не медные пилы, не алмазные резцы, не что то материальное потому что 1. даже алмаз стачивается и этого алмаза в пропиле было бы огого сколько а на фотках пропил чист 2. ни один матерьял такого "ухода в ноль" не вынесет впринципе, это просто невозможно впринципе, только если это был не матерьял а какое то поле. Возможно я поспешил с электромагнитным полем, но в любом случае это было именно поле.
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #8  white_ghost » 01 фев 2013, 15:14

anskl писал(а):
Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?

Ответ банальный - не было возможности. У нас в ближайшее время как-то не намечается своей лаборатории, оснащенной по последнему слову техники. Приходится использовать то, с чем готовы помочь люди на стороне.
Хотите и готовы помочь в проведении каких-то исследований? - Предлагайте.
Нет. - Так чего впустую сотрясать воздух?.. Теоретических рассуждений что и как хотелось бы, я и сам могу привести целый список.

угу, мне нужны образцы.
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #9  anskl » 01 фев 2013, 19:30

угу, мне нужны образцы

На деревню дедушке?..
Куда, кому?..
В каком состоянии?..
Какие исследования Вы готовы провести, и что для этого у Вас есть?..
Что для этого нужно, кроме "каменюк"?..

Вам не кажется, что действительно серьезный подход к делу требует по меньшей мере предварительного согласования этих вопросов?.. Или будем играть в детский сад?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #10  chi » 01 фев 2013, 20:38

Уважаемый, Whiite_ghost, давайте уважать своих собеседников:
"Матерьял" - это что? Обычно, пишется - материал. "Впринципе" - пишется раздельно - "в принципе"...Если вы готовы проводить серьезные лабораторные исследования, наверное, имеет смысл обращать внимание и на мелочи... Полезное качество для исследователя.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #11  Юлия » 02 фев 2013, 17:00

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Я проводила лабораторные исследования, результаты которых представлены в докладе Андрея Юрьевича "Микровкрапления на египетских артефактах". С удовольствием отвечу на вопросы, возникающие по поводу проведенной работы.

Whiite_ghost, отвечаю на некоторые из ваших многочисленных вопросов:

white_ghost писал(а): Ожидал что наконец то появятся какие то цифры и данные и хоть что то станет ясно. Хоть анализ и был проведен но какой то он слабенький если честно. Не понимаю в чем проблема провести нормальный химический и структурный анализ хотя бы тех же вкраплений или вы намерянно скрываете результаты анализа?


Для получения количественных данных поверхность образца должна быть отшлифована и отполирована, желательно до идеального состояния. В нашем случае такая подготовка пробы уничтожила бы следы обработки поверхности и микрочастицы. Поэтому в докладе говорится о том, что размеры и степень сохранности микрочастиц (и состояние поверхности в целом) позволяют определять химический состав только качественными методами.

white_ghost писал(а): Графики, что были показаннны в видео семинара очень похожи на ямр спектры. Это дествительно ямр спектры?


Это не "ямр спектры". На данном этапе работы мы использовали электронную микроскопию и микроанализ с использованием растрового электронного микроскопа Tescan Vega LMU, оснащенного системой рентгеновского
волнодисперсионного микроанализа Oxford INCA Wave 700. Это не имеет никакого отношения к "ямр" методу ядерно-магнитного резонанса.

white_ghost писал(а): во-первых почему только металлы? метод позволяет увидеть все.


Мы увидели не только металлы, а все что можно увидеть с помощью электронного микроскопа. Обратите внимание на вкрапления NaCl в граните, обломочные зерна кварца и полевого шпата в известняке пола храма Джедкара. На все металлы обращаем особое внимание, так как ищем микровкрапления обрабатывающего инструмента.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #12  Time » 03 фев 2013, 18:43

white_ghost писал(а):угу, мне нужны образцы.

Часть образцов могу подкинуть. Давайте встречаться. В Москве можете?
Аватар пользователя
Time
Директор фонда развития финслеровой геометрии
Цитата
 
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 13:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #13  Юлия » 03 фев 2013, 20:05

И еще, по поводу вопросов, поднятых white_ghost.

Научное познания - это ПРОЦЕСС, обычно скрупулезный, длительный и лишенный гениальных открытий на каждом шагу. Мягко говоря, наивно полагать, что развитие методов анализа и совершенствование аналитического оборудования обеспечивает возможность "засунуть" образец в прибор и получить ответы на все вопросы.

white_ghost писал(а):Почему не сделали рентгеноструктурный анализ?



Целью исследования являлось выявление неприродных частиц на артефактах. Очевидно, что для этого нужно их видеть (что определило применение электронной микроскопии), оценивать расположение (в трещинах материала, в составе природных агрегатов и пр.), на месте определять примерный химический состав конкретных частиц (что возможно методами микроанализа). Первые шаги в этом направлении показали, что такие частицы есть, их можно выявлять и анализировать.

white_ghost писал(а):Если так сильно нужен бОльший размер частиц, можно их с поверхности собрать, сплавить в большой кусок, да структура изменится, но процентное соотношение мы узнаем, хотя мы его и так можем узнать из обычнго спектра.


Не вдаваясь в специфику физической сути методов, упоминаемых White_ghost, (поверьте, весьма непростых), отмечу лишь следующее. Не ясно, как автор предполагает извлечь конкретные частицы микронной размерности (из многообразия присутствующих минеральных зерен) и зачем исследовать тонкие структурные особенности (задачи ЯМР твердого тела, РСА) измененных (окисленных, сцементированных карбонатами и т.д.) частиц? Примерно так можно исследовать ржавчину суперсовременными методами и на основании этого делать заключение о том, как выглядели доспехи рыцаря! Вряд ли это имеет смысл. Так что придется собирать по крупицам. Упоминаемые методы исследования будут иметь смысл лишь после выявления специфичных материалов (конечно, если таковые есть!), аргументации их происхождения (исключения загрязнения в процессе обработки проб и пр.) и иных неизбежно предшествующих "озарениям" осмысленных процедур.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #14  anskl » 03 фев 2013, 20:38

Не стоит обращать серьезного внимания.
Там явно человек решил просто "потеоретизировать", мало что-либо понимая в реальных исследованиях.
Увы, у нас до сих пор страна остается "страной советов и понтов"...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #15  _ML_ » 03 фев 2013, 21:39

Изначально задал вопрос в теме "Вопросы по фильмам ЛАИ"...

_ML_ писал(а):Задаю вопрос в соответствующей теме, хотя возможно она дублирует раздел "Обсуждение видоматериалов ЛАИ"... Может админам стоит подумать над объединением разделов...

Заранее прошу прощения, если не понял или прослушал, но вопрос по методике, использованной в анализе микровкраплений на египетских артефактах: был проведён анализ только обработанной поверхности образца или были сделаны также контрольные пробы с "противоположной" стороны, где порода заведомо не вступала в контакт с инструментами, для сравнения химического состава?



Юлия писал(а):Здравствуйте! Я принимала участие в лабораторных исследованиях образцов. Мы обсуждаем этот доклад в разделе вопросов к А. Склярову "Микровкрапления на египетских артефактах и не только". На данном этапе работы исследовали только обработанную поверхность на предмет фаз, не свойственных природному материалу.



Так вопрос в том - правильно ли это: не делать контрольной пробы? Ведь по идее это обычное дело - кто его знает, что в данном образце может содержаться... а так сравнительный анализ мог бы и к каким-нибудь выводам подтолкнуть...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #16  white_ghost » 04 фев 2013, 09:25

Time писал(а):
white_ghost писал(а):угу, мне нужны образцы.

Часть образцов могу подкинуть. Давайте встречаться. В Москве можете?

Буду проездом в конце месяца. Можете написать свой телефон в ЛС?
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #17  Юлия » 04 фев 2013, 10:23

_ML_ писал(а):Заранее прошу прощения, если не понял или прослушал, но вопрос по методике, использованной в анализе микровкраплений на египетских артефактах: был проведён анализ только обработанной поверхности образца или были сделаны также контрольные пробы с "противоположной" стороны, где порода заведомо не вступала в контакт с инструментами, для сравнения химического состава?
_ML_ писал(а):Так вопрос в том - правильно ли это: не делать контрольной пробы? Ведь по идее это обычное дело - кто его знает, что в данном образце может содержаться... а так сравнительный анализ мог бы и к каким-нибудь выводам подтолкнуть...


Исследовались только частички, находящиеся на поверхности или в трещинах и порах образца. Химический состав поверхности и характер воздействия на нее не изучался в принципе, поэтому какой смысл смотреть внутреннюю поверхность?! Выветривание поверхности приводит к стиранию за длительное временя химических следов контакта.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #18  _ML_ » 04 фев 2013, 11:08

Юлия

Спасибо за пояснения. И теперь мне точно ясно, что моих знаний в данной области недостаточно, чтобы проникнуть вглубь методики эксперимента, а много глупых вопросов задавать не хочется :) Хотя во многих дискуссиях, на мой взгляд, глупых вопросов не бывает, но это, похоже, не тот случай :)
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #19  Юлия » 04 фев 2013, 11:43

_ML_ писал(а):Юлия

Спасибо за пояснения. И теперь мне точно ясно, что моих знаний в данной области недостаточно, чтобы проникнуть вглубь методики эксперимента, а много глупых вопросов задавать не хочется :) Хотя во многих дискуссиях, на мой взгляд, глупых вопросов не бывает, но это, похоже, не тот случай :)


Почему же глупые? Вопрос о сравнительном химическом анализе обработанной поверхности и "противоположной" стороны поднимался уже не раз. :)
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #20  anskl » 04 фев 2013, 12:22

Буду проездом в конце месяца.

Я что-то так и не увидел абсолютно никаких намеков (не то, чтобы внятных предложений) на то, что за аппаратуру планируется использовать, какие имеются возможности и т.д. и т.п.
white_ghost - Вы серьезно считаете, что именно так проводятся исследования?
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #21  Stiv » 04 фев 2013, 13:24

white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.

Ну так предлагайте, вас же об этом и спрашивают. Вами много сказано о том, что другие сделали не так, скажите хоть что то о том, что вы ТАК готовы сделать. И на чем этот ТАК должен получиться?
Вы предложили свое участие, вам в ответ готовы предоставить образцы. И возникает естественный вопрос, чего можно ожидать, какое в вашем распоряжении оборудование? Иначе, стоит ли овчинка выделки?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #22  white_ghost » 04 фев 2013, 13:57

Stiv писал(а):
white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.

Ну так предлагайте, вас же об этом и спрашивают. Вами много сказано о том, что другие сделали не так, скажите хоть что то о том, что вы ТАК готовы сделать. И на чем этот ТАК должен получиться?
Вы предложили свое участие, вам в ответ готовы предоставить образцы. И возникает естественный вопрос, чего можно ожидать, какое в вашем распоряжении оборудование? Иначе, стоит ли овчинка выделки?

Я уже говорил об этом, в результате должна получится формула и структура уже найденных микровкраплений, если это будет возможно\иметь смысл синтез этих веществ, изучение свойств. Образцы не выживут, но тут много и не надо если вас это беспокоит. Неужели оно так важно, какое оборудование будет использованно?
Аватар пользователя
white_ghost

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 09:30
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #23  Stiv » 04 фев 2013, 14:21

white_ghost писал(а):Я уже говорил об этом, в результате должна получится формула и структура уже найденных микровкраплений, если это будет возможно\иметь смысл синтез этих веществ, изучение свойств.

В смысле, вы имеете доступ к подобному оборудованию? Ну хоть что то...
Надеюсь вы понимаете, что это не кулуарные разговоры, потрепались-разбежались. Что анализы не делаются "просто так" и что потом эти результаты предоставляются на всеобщее обозрение? Надеюсь вы еще не забыли, что начинали свои посты именно с вопроса об аппаратуре? Думаете, вы один такой? Какой вес будут иметь результаты, если их нельзя предоставить сославшись на оборудование?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #24  anskl » 04 фев 2013, 14:38

Неужели оно так важно, какое оборудование будет использованно?

Интересно, а Вы нас за кого держите?..
И как, по Вашему мнению, вообще проходит организация экспериментальных исследований?..
Вы считаете, что Вам дальше будут просто верить на слово?.. Вы там типа того чего-то напишете, а мы, как дети малые, будем беспрекословно глотать все, что Вы пришлете?..
Такого просто не будет.
Экспериментальные исследования (да будет Вам известно, если не известно до сих пор) могут дать результат только в том случае, если изначальная задача поставлена правильно (это 80-90 % успеха). А как я Вам могу поставить задачу, если Вам лень потратить пару минут на то, чтобы указать, какое оборудование Вам доступно?..
Ваше молчание если что и вызывает в ответ, так это крайнюю степень недоверия как к Вашим возможностям, так и к Вам лично как к исследователю.
И уже хочется услышать ответы не только на те вопросы, которые я уже задал, но и на такой: а какие реальные экспериментальные исследования Вы вообще проводили? Будьте добры предъявить публике свои достижения и доказать свою состоятельность!..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #25  igor2006 » 04 фев 2013, 14:54

Юлия писал(а):Здравствуйте, уважаемые участники форума. Я проводила лабораторные исследования, результаты которых представлены в докладе Андрея Юрьевича "Микровкрапления на египетских артефактах". С удовольствием отвечу на вопросы, возникающие по поводу проведенной работы.


Уважаемая Юлия,
мое мнение, как специалиста в материаловедении, такое: элекронная микроскопия с элементным анализом - это наиболее адекватный метод исследования того на что указывает Андрей в фильмах.
Конечно нужно продолжать подобные исследования для большей статистики и понимания процессов.
Вы движитесь, как мне представляется, в совершенно правильном направлении!
Разумеется, нужно набирать данные по разным объектам, хорошо бы сравнить с образцами, обработанными нашими современными методами.
Думаю, что Вы изучили литературу по материалам, которые использовались в Египте. Не могли бы порекомендовать (переслать) литературу или ссылки, если возможно.
Пошлите, пожалуйста, так же Ваши опубликованные статьи, по представленым Адреем результатам (igor2006_00@mail.ru).
Спасибо.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #26  sabartes » 04 фев 2013, 17:09

white_ghost, Вы не ответили на вопрос:

anskl писал(а):И уже хочется услышать ответы не только на те вопросы, которые я уже задал, но и на такой: а какие реальные экспериментальные исследования Вы вообще проводили? Будьте добры предъявить публике свои достижения и доказать свою состоятельность!..
.

Все ждут...
:-?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #27  Юлия » 04 фев 2013, 18:01

igor2006 писал(а):Уважаемая Юлия,
мое мнение, как специалиста в материаловедении, такое: элекронная микроскопия с элементным анализом - это наиболее адекватный метод исследования того на что указывает Андрей в фильмах.
Конечно нужно продолжать подобные исследования для большей статистики и понимания процессов.
Вы движитесь, как мне представляется, в совершенно правильном направлении!


Благодарю за теплые слова.

igor2006 писал(а):Разумеется, нужно набирать данные по разным объектам, хорошо бы сравнить с образцами, обработанными нашими современными методами.



Мы делали спилы с необработанной стороны образца гранитных ворот в нашей шлифовальной мастерской диском с алмазным напылением небольшого диаметра. Затем изучали следы, оставленные в процессе обработки под электронным микроскопом. Но в данном случае сравнительный анализ с древней обработанной поверхностью ничего не дает.
1.jpg
современный срез с необработанной стороны образца гранитных ворот из Карнака




igor2006 писал(а):Думаю, что Вы изучили литературу по материалам, которые использовались в Египте. Не могли бы порекомендовать (переслать) литературу или ссылки, если возможно.


Статьи вышли в академических изданиях, поэтому при их подготовке использовала общедоступную литературу - например Лукас А. Материалы и производства Древнего Египта, Рузанова С. А. Металлургия Древнего Египта в раннем бронзовом веке.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #28  igor2006 » 04 фев 2013, 20:50

Юлия,
а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
Как я знаю можно напылять не только углерод, а, например платину. Тогда углерод будет от образца.
Хотя, конечно углерода в камере микроскопа навалом и так, но кто знает...
По крайней мере, на образце, что Вы отпилили алмазным диском, соответственно ожидаются алмазные вкрапления.
Конечно, это почти невероятно, что у египтян использовались алмазные образивные материалы.
Но если уж искать, то искать и их тоже.
Вообще как правило, после отпила и полировки особенно, материала образива не остается на заметном уровне. Особенно, если еще промыть спиртом. Но всетаки египняне скорей всего только пилили и специально поверхность не очищали.
Так что, надежда, что что-нибудь осталось есть.

Адрей,
по поводу методов исследования микровкраплений. Возможен еще Микро-Раман. Хорош особенно для алмаза. Не годится для проводящих материалов. Это спектроскопический метод, но алмазный спектр очень характерный. В обычных установках рамана размер области до 100 мкм. Но есть и совсем микро-раман, до 1 мкм.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #29  vavilaskrip » 04 фев 2013, 20:50

white_ghost ,народ ждёт.Докажите,пожалуйста,свою состоятельность.Вы всех заинтриговали.Сперва громогласничали,а когда дело дошло до компетентности Вы исчезли.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #30  Юлия » 04 фев 2013, 21:14

igor2006 писал(а):а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?
Как я знаю можно напылять не только углерод, а, например платину. Тогда углерод будет от образца.


У нас есть возможность напылить образец медью, думаем попробовать на граните в ближайшее время.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #31  Юлия » 04 фев 2013, 22:05

Агрессивный и неуважающий чужой труд white_ghost !

white_ghost писал(а):Хорошо, значит вкрапления WNbBi не содержат больше вообще никаких элементов?


Эта микрочастица была встречена всего один раз, других элементов выявлено не было.

white_ghost писал(а):Я... даже не знаю как их извлечь, это невыполнимая задача, вот в том же nacl, собрать натрий в одну кучку а хлор в другую это запросто, но там то ангстремы а тут микрометры. Нет ну серьзно, пальцем точно не выйдет, по крайней мере моим. (честно я пробовал, мкм так 500 еще можно, меньше вряд ли), но можно найти левшу [url]http://dic.academic.ru/dic.nsf/litheroes/348/ЛЕВША[/url] =)) . А в Америке "группа инопланетных ученых" слово из атомов выложили! как они это делают? Скажите честно, а вы хотя бы пробовали подумать как можно извлечь микрочастицы из образцы или на "ой, еще маникюююрЪ испорчу" мысль завершилась? Потому что способов так много что глаза разбегаются. Можно химически, можно механически, можно электрически, можно физически, разве что только пальцем не получится.


Рассуждать на эту тему не видя образцы и не зная количества микрочастиц глупо.

white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.


Непонятно, откуда сделан вывод, что на этом все остановилось? В докладе представлены результаты первого этапа исследований.

Больше я не буду вступать в бесплодные и неконструктивные дискуссии с вами.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #32  anskl » 04 фев 2013, 22:11

igor2006 писал(а):а Вы не пробовали искать алмаз в EDS У Вас на установке?

Мне уже не первый раз предлагают "поискать алмаз".
С удовольствием бы это сделал, но КАК?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #33  igor2006 » 04 фев 2013, 22:44

Андрей,
ок.
подумаем по поводу алмаза и микро-рамана.

Предположим, что египтяне всетаки пилили алмазосодержащими материалами. Не будем рассуждать о фантастичности гипотизы...

Вопрос первый, а остается ли алмаз при пилении, например того же гранита, в образце? Нужен тестовый современный образец. Такой, что сделала Юля, хотя бы и найти в нем алмаз. Если это удастся, тогда смотреть какой-нибудь Ваш.

Второе. пригоден ли микрораман, для алмаза. Мне кажется вполне. Смотрите рисунок в статье, например. (http://tristan.ferroir.free.fr/index.ph ... psl-paper/). В гугле полно примеров по этому поводу (raman + diamond).

Третье. Где мерять? Ну это вопрос Ваших связей и упорства. Раман - стандартный метод и он есть во многих лабораториях. Используется не так напряженно, в сравнении с электронным микроскопом. У меня, непосредственно моем распоряжении его нет. Но есть на физфаке, относительно доступен. Но я бы начал с поиска алмаза просто в спиле современных образцов.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #34  anskl » 05 фев 2013, 00:09

а остается ли алмаз при пилении, например того же гранита, в образце?

Должен. Никуда он не денется.

пригоден ли микрораман, для алмаза.

А вот это - вопрос.
Уже не один раз мне говорили " вот ЭТОТ вид анализа способен выловить алмаз", при этом каждый раз давая разные варианты исследования (вплоть до "странно" резонансных методов). Но пока, увы, так и не выловили. Точнее - исследования так и не были проведены...
Вы готовы за это взяться?..

есть на физфаке

Если Вы про физфак МГУ, так там как раз один из вариантов обещаний имел место быть. Правда, не на физфаке, а в Обсерватории МГУ (знакомо?)...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #35  Paul » 05 фев 2013, 05:04

Атомно силовой микроскоп
( http://www-03.ibm.com/press/us/en/press ... /38856.wss )
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #36  Mеханоид » 05 фев 2013, 07:58

Paul писал(а):Атомно силовой микроскоп
( http://www-03.ibm.com/press/us/en/press ... /38856.wss )

Это намёк на помощь, или так?..
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #37  Opinion » 05 фев 2013, 09:39

white_ghost писал(а):Хорошо, значит вкрапления WNbBi не содержат больше вообще никаких элементов?


Эта микрочастица была встречена всего один раз, других элементов выявлено не было.


Рассуждать на эту тему не видя образцы и не зная количества микрочастиц глупо.

white_ghost писал(а):Я ничего не имею против того что сделано, я много имею против того что на этом все остановилось.


Ключевой вопрос: чем подтверждается столь специфичный состав микрочастицы? Если это единичный замер неровной микрочастицы с корродированной поверхностью в трещине или каверне, полученный исходя из WDS или EDS спектра микрозонда, о нем можно забыть в силу несоблюдения важной для этого метода геометрии «поверхность образца – детектор». Обсуждать такие данные (как и выносить их на обсуждение!) – благодатная почва для ложных гипотез.
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #38  Opinion » 05 фев 2013, 09:46

white_ghost писал(а):
anskl писал(а):Это - утверждение, а не вопрос...
А стоило бы чуть внимательней послушать, и тогда бы поняли. Было сказано, что размеры найденных пока частиц слишком малы, чтобы провести детальный и полновесный анализ.

Частицы размером измеряемым в мкм это достаточно большие частицы, минимальный предел для такого анализа измеряется в нм. Это для химического анализа маловато. Ну ладно, а те графики хватило же чтобы сделать? почему не воспользоватся ими? почему только металлы? Для неметаллов это тоже возможно и широко практикуется. Если так сильно нужен бОльший размер частиц, можно их с поверхности собрать, сплавить в большой кусок, да структура изменится, но процентное соотношение мы узнаем, хотя мы его и так можем узнать из обычнго спектра. Почему не сделали рентгеноструктурный анализ? там видно кристалическую решетку кусок в мкм это просто огроменная глыба для такого анализа.


А какие могут быть аргументы в пользу того, что речь вообще идет о следах обрабатывающего инструмента, а не о следах металла, оказавшегося на древнем изделии через сотни – тысячи лет после его создания? Можно поставить медную кружечку на шершавый песчаник и при тщательном поиске с применением современной аппаратуры найти такие же медные частички. ;) Стоит проработать вопрос возможности возрастного разделения частиц, а уж затем думать о ЯМР и прочих чудесах техники.
Может стоит направить коллективные усилии на анализ опубликованных данных о составах медяных изделий Древнего Египта, подключив историков, знакомых с подобными публикациями?
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #39  Opinion » 05 фев 2013, 09:48

Прошу прощения за внесение некоторого хаоса в структуру форума, но все же перенесу сюда сообщение (с сокращениями), оставленное ранее в разделе «Отзывы»:
Научное исследование (заглянем в БСЭ) ДОЛЖНО включать хотя бы постановку задачи, аргументацию выбора методов решения, планирование и проведение исследований, анализ результатов, проверку их надежности, соответствие полученных данных гипотезам и ЛИШЬ ЗАТЕМ формулировку новых фактов.
Автор исследований, вероятно, намечал себе такой путь. Разумным было бы изложить на форуме такую планируемую программу, обсудить и дополнить методы её реализации.
Вместо этого «на полном серьезе» обсуждается возможность анализа «сплавленных в большой кусок» микровкраплений (что они могут быть разными по природе, возрасту попадания на поверхность и пр. не обсуждается!), выполнения рентгеноструктурных исследований превращенных в агрегат гидроксидов с чужеродными примесями объектов (опять-таки, первых попавшихся?) …… Изложите программу исследований. Посмотрите мнение и рекомендации участников форума (среди которых немало достаточно образованных людей, чтобы высказать разумные замечания и дополнения). С учетом рекомендаций уточните и обратитесь к профессиональным специалистам за оценкой возможности реализации планируемых исследований. Без этого … диалог смещается не в область исследовательской работы, а в привычное обсуждение деталей НЕДОКАЗАННЫХ гипотез.
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #40  igor2006 » 05 фев 2013, 11:17

Opinion писал(а):Прошу прощения за внесение некоторого хаоса в структуру форума, но все же перенесу сюда сообщение (с сокращениями), оставленное ранее в разделе «Отзывы»:
Научное исследование (заглянем в БСЭ) ДОЛЖНО включать хотя бы постановку задачи, аргументацию выбора методов решения, планирование и проведение исследований, анализ результатов, проверку их надежности, соответствие полученных данных гипотезам и ЛИШЬ ЗАТЕМ формулировку новых фактов.
Автор исследований, вероятно, намечал себе такой путь. Разумным было бы изложить на форуме такую планируемую программу, обсудить и дополнить методы её реализации.
Вместо этого «на полном серьезе» обсуждается возможность анализа «сплавленных в большой кусок» микровкраплений (что они могут быть разными по природе, возрасту попадания на поверхность и пр. не обсуждается!), выполнения рентгеноструктурных исследований превращенных в агрегат гидроксидов с чужеродными примесями объектов (опять-таки, первых попавшихся?) …… Изложите программу исследований. Посмотрите мнение и рекомендации участников форума (среди которых немало достаточно образованных людей, чтобы высказать разумные замечания и дополнения). С учетом рекомендаций уточните и обратитесь к профессиональным специалистам за оценкой возможности реализации планируемых исследований. Без этого … диалог смещается не в область исследовательской работы, а в привычное обсуждение деталей НЕДОКАЗАННЫХ гипотез.



В общем Вы несомненно правы,
Но Андрей, по моему, максимально критично представляет полученные результаты.
К сожалению объект исследования такой неоднозначный.
Специалистов конкретно в этой области скорей всего нет.
Геологи? - но это исторический артефакт.
Историки, археологи? - гуманетарии как правило. Древние языки они знают, но руками не работают.
Физики - химики (к коим отношу и себя)? - имеют дело как правило с 99.99% чистыми материалами.
Технологи? - их больше интересует результат, а не так как это устроено.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #41  igor2006 » 05 фев 2013, 11:38

Opinion писал(а):
А какие могут быть аргументы в пользу того, что речь вообще идет о следах обрабатывающего инструмента, а не о следах металла, оказавшегося на древнем изделии через сотни – тысячи лет после его создания? Можно поставить медную кружечку на шершавый песчаник и при тщательном поиске с применением современной аппаратуры найти такие же медные частички. ;) Стоит проработать вопрос возможности возрастного разделения частиц, а уж затем думать о ЯМР и прочих чудесах техники.
Может стоит направить коллективные усилии на анализ опубликованных данных о составах медяных изделий Древнего Египта, подключив историков, знакомых с подобными публикациями?


Совершенно с Вами согласен.
Анализировать образец взятый в публичном месте, пробывший на воздухе может не одну тысячу лет ... по крайней мере не корректно. Но, увы, только это доступно.

Конечно идеально бы найти и первым войти в гробницу, и исследовать ее. Даже музейные экспонаты, думаю, всеравно с необнозначной предисторией.

Что касается физических методов исследования. Есть вполне адекватные и не экзотические. Вылавливать одиночные атомы наверно не стоит, но микронные вкрапления, которые при разумных условиях хранения вполне могут отражать реальную картину ТОГО древнего способа обработки вполне можно обнаружить.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #42  Юлия » 05 фев 2013, 12:11

Прошу прощения за задержку с ответами.

igor2006 писал(а):Научное исследование (заглянем в БСЭ) ДОЛЖНО включать хотя бы постановку задачи, аргументацию выбора методов решения, планирование и проведение исследований, анализ результатов, проверку их надежности, соответствие полученных данных гипотезам и ЛИШЬ ЗАТЕМ формулировку новых фактов.
Автор исследований, вероятно, намечал себе такой путь. Разумным было бы изложить на форуме такую планируемую программу, обсудить и дополнить методы её реализации.


Задачи, поставленные на данном этапе исследований — выявление особенностей следов обработки поверхности и определение возможности установления наличия микрочастиц, в том числе тех, которые можно соотнести с материалом обрабатывающего инструмента.

Выбор метода электронной микроскопии обусловлен тем, что для поиска микрочастиц их надо как минимум видеть. Источник микрочастиц и время их появления на образце данным методом установить невозможно.

На данном этапе установлено:

- микрочастицы металлов в изобилии сохраняются на поверхности артефактов. Наиболее благоприятной средой для их сохранности являются твердые материалы, незначительно подвергающиеся выветриванию. Именно их целесообразно исследовать в первую очередь. Помимо микрочастиц, в виду устойчивости к выветриванию , они отражают специфичные формы механической обработки (борозды, микроборозды).

Вот теперь уместно переходить к анализу результатов, соответствию полученных данных гипотезам и формулировке новых фактов.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #43  igor2006 » 05 фев 2013, 13:41

Юлия писал(а):
Задачи, поставленные на данном этапе исследований — выявление особенностей следов обработки поверхности и определение возможности установления наличия микрочастиц, в том числе тех, которые можно соотнести с материалом обрабатывающего инструмента.


Абсолютно конкретная и корректная научная задача.

Юлия писал(а):Выбор метода электронной микроскопии обусловлен тем, что для поиска микрочастиц их надо как минимум видеть. Источник микрочастиц и время их появления на образце данным методом установить невозможно.


Метод - адекватен. А вот то как эти частицы попали в образец - это главный вопрос. Найти в образце, который тысячу лет находился в далеко не идеальных условиях хранения, можно все что угодно. Это не упрек к Вашему исследованию, это, к сожалению, глобальная проблема археологических объектов.

Юлия писал(а):На данном этапе установлено:

- микрочастицы металлов в изобилии сохраняются на поверхности артефактов. Наиболее благоприятной средой для их сохранности являются твердые материалы, незначительно подвергающиеся выветриванию. Именно их целесообразно исследовать в первую очередь. Помимо микрочастиц, в виду устойчивости к выветриванию , они отражают специфичные формы механической обработки (борозды, микроборозды).


абсолютно ясный вывод.


Юлия писал(а):Вот теперь уместно переходить к анализу результатов, соответствию полученных данных гипотезам и формулировке новых фактов.


Думаю, нужно больше статистичнского анализа. Смотреть другие образцы, тестовые, обработанные современными методами и т.д. Увы это длительная работа и не факт, что будут получены сенсационные выводы.
Но в конце же концов египтяне чем то обрабатывали свои камни, значит независимо от мистики, можно этот вопрос решить чисто материаловедчески, без привлечения аккультизма и прочей чепухи.
Аватар пользователя
igor2006
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 23:00
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #44  Юлия » 05 фев 2013, 13:50

igor2006 писал(а):Думаю, нужно больше статистичнского анализа. Смотреть другие образцы, тестовые, обработанные современными методами и т.д. Увы это длительная работа и не факт, что будут получены сенсационные выводы.


Этим в данное время и занимаемся. :)
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #45  anskl » 05 фев 2013, 17:54

А вот то как эти частицы попали в образец - это главный вопрос. Найти в образце, который тысячу лет находился в далеко не идеальных условиях хранения, можно все что угодно. Это не упрек к Вашему исследованию, это, к сожалению, глобальная проблема археологических объектов.

Ну, этот вопрос всегда мучает.
Найти что-то из микрочастиц - даже не полдела. Далее и начинаем смотреть варианты, как она туда могла попасть.
Например, на уровне банальной логики понятно, что если речь идет об инструменте, то частиц должно быть много, посему единичные находки ничего не говорят.
И т.д. и т.п.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #46  Opinion » 05 фев 2013, 18:53

Это – рядовая задача, если не принимать во внимание психологический аспект отношения к объекту исследования. Не обязательно путь приведет к точному результату, но методика наработается.
Рабочие версии к обсуждению.
Состав материала:
1. Составить обзор имеющихся опубликованных данных по составу изделии (бронз) разных периодов Древнего Египта. Кто лучше историков систематизирует этот материал? :)
2. Набрать статистку по более-менее датированным египетским объектам с применением опыта Юлии в их изучении. Выделить группы (среди которых при увеличении статистику выделятся главные, соответствующие периодам «занесения» (обработка, ремонт …), случайные (разновозрастное загрязнение и пр.).
3. Из образца с наиболее «перспективной» (соответствующей данным обобщения см. пункт 1) группой выделить микрочастицы (не сложно – обработка поверхности слабыми кислотами, ультразвуковая диспергация, надо экспериментировать). Изучить на предмет включения (срастания с медными) в них специфичных материалов. Вот здесь нужно думать над методами.
Следы обработки:
1. Обработать гранит ручным способом с применением песка-абразива (уточнить у историков предполагаемый «классический» механизм).
2. Обработать машинным способом с разными типами дисков и на разных оборотах (5-6 образцов дадут возможность интерполяции).
3. По характеру воздействия на минералы гранита сопоставить с изученной древней поверхностью. Ясно, что и она могла быть подновлена. Но несооответсие 1 и 2 даст указание на специфичную технологию. Сходство с вариантом 2 даст основание обратиться к технологам по обработке камня для расшифровки параметров режущего инструмента.
Не великие исследования. Может стоит обсудить?
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #47  Opinion » 05 фев 2013, 18:59

anskl писал(а):
Найти что-то из микрочастиц - даже не полдела. Далее и начинаем смотреть варианты, как она туда могла попасть.

Для начала следует вычленить микрочастицы, которые стоит обсуждать. Для этого существуют статистические методы обработки. Они не дают ответы, но проявляют сособенности
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #48  Opinion » 05 фев 2013, 19:03

anskl писал(а):
Например, на уровне банальной логики понятно, что если речь идет об инструменте, то частиц должно быть много....
И т.д. и т.п.

Не так. Медные частицы хорошо сохраняются "цемертируясь" с материалом в процессе формирования гидроксидов. Ржавчина на эмали, например. А вот будоражащие воображение алмазы :) будут сметены с поверхности из-за химической стабильности. При этом агрегаты продуктов разложения бронз могут "прихватить" что-то интересное.
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #49  Opinion » 05 фев 2013, 19:11

igor2006 писал(а):
Opinion писал(а): К сожалению объект исследования такой неоднозначный.
Специалистов конкретно в этой области скорей всего нет.
Геологи? - но это исторический артефакт.
Историки, археологи? - гуманетарии как правило. Древние языки они знают, но руками не работают.
Физики - химики (к коим отношу и себя)? - имеют дело как правило с 99.99% чистыми материалами.
Технологи? - их больше интересует результат, а не так как это устроено.

Объект совершенно обычный - камень, металл, структура поверхности.
Необычные вещи подразумеваются, но не могут в данном случае быть объектом изучения, надо бы рассуждения о них оставить до пополнения объема фактов.
В таких случая обычно объединяют усилия специалисты разных областей знания, к которым присоединяются технари, умеющих проводить аналитические исследования и пилить камни :)
Бросте клич, систематизируйте обсуждение. Если каждый из 100 участников форму пороется на интернете и библиотеке, о металлах древнего египта за недельку станет многое известно ;)
Аватар пользователя
Opinion
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 16:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: анализ микровкраплений на египетских артефактах и не тол

Сообщение #50  anskl » 05 фев 2013, 19:20

Бросте клич, систематизируйте обсуждение.

Для того и вывешены видеоверсии докладов...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вопросы А.Склярову

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1