Форум ЛАИ

anskl писал(а):Грустно, что у журналистов уже больше не на чем подогревать интерес публики

И все же, я им благодарен. Они донесли до широких масс специфическую информацию, пусть и в свойственной им манере. Зато появилась возможность поискать самим более адекватные источники.

Ratnik писал(а):...говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания...

Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам? Сколько времени это заняло? Сутки? Месяц? Год? Тысячу лет? 50...20 тыс. лет (с учётом того, что "российские" неандертальцы вымерли на 6-8 тыс. лет позже остальных)?

anskl писал(а):Человек гордится своими предками, а обезьяны - потомками.

Вы знаете, Андрей Юрьевич, что чем дольше я думаю над тем, кто мы такие есть и что творим, тем всё больше крепну во мнении, что обезьянам-то гордиться особо и некем. Как-то так примерно.

Коровьев писал(а):Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам?

А что он может иметь ввиду? То же, что и мы с вами. Примерное время вымирания плейстоценовой фауны. Выспрашивать тут что либо сложно, ясности пока никакой. Почему мамонты, шерстистые носороги, пещерные медведи...и неандертальцы в том же ряду, вымерли, а слоны, носороги и сапиенсы, нет? Изменился климат? Так это процессы глобальные и повлияли бы везде. Почему в одном случае это привело к вымиранию, а в другом нет? Загадка. Хочется надеяться, что пока. И ведь нельзя отнести вымирание только к северным широтам. Мерли и в экваториальной и в средних широтах Америк. И в Австралии... Надо бы глянуть, кто дубанулся в это время в Африке. Ведь гибли то целые экосистемы.
Еще интересная мысль возникла, что сапиенсы и неандертальцы не просто конкуренты какие то, это... дублирующие цепочки. И денисовцы тоже. Недавно еще пара-тройка претендентов нашлась.

Коровьев писал(а):

Ratnik писал(а):...говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания...

Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам? Сколько времени это заняло? Сутки? Месяц? Год? Тысячу лет? 50...20 тыс. лет (с учётом того, что "российские" неандертальцы вымерли на 6-8 тыс. лет позже остальных)?

Чем попахивает факт ( если, вообще, это факт) , что "Российские" неандертальцы оказались "живучее" " западных", я уже говорил выше, поэтому повторяться не буду. Тем более, как отметил А.Ю. , это "дольше" находится в пределах погрешности методов датировки...
Под "внезапностью" , в данном случае, я подразумевал, что по соотношению к 500 тысячам лет и тысяча лет - внезапность. А сколько на самом деле они вымирали.....- это вопрос из серии: " Мы этого никогда не узнаем", увы....как, впрочем, и почему....

Stiv писал(а):время вымирания плейстоценовой фауны

Нашлась тема на специальном форуме:
Плейстоценовая мегафауна: вымирание или истребление?

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Это мнение С Дробышевского ("Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена")
С этим соглашаются в статье на Элементах:
Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат

А дальше пошла профессиональная веселуха. Смотрите в теме по ссылке. Это насчет однозначности выводов ученых (а тем паче заголовков статей, придумываемых журналистами).

Нелли писал(а):Нашлась тема на специальном форуме

А как быть с теми видами, которые начали вымирать до появления людей? В тех же Америках? Да и в Австралии, Азии, Индии такое было.
Дробышевский пишет разумные вещи, но без учета того, что вымирание началось еще до появления людей. Любых людей. Да, добить могли. Но стать первопричиной... сомневаюсь. И все эти рассказки о долгом пути притирания... Был я на нашем севере, в стране "непуганных птиц". Пары выстрелов достаточно, что бы в следующий раз в этом месте при появлении человека птицы разлетелись. И представить спокойно пасущихся копытных. которым перволюди круп отъедают на ходу... А им по барабану, пасутся себе и пасутся... И все потому, что местные смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы ели их по другому... Полная дурь.
Тот же Дробышевский утверждает, что люди не хлынули потоком на новые территории, что освоение происходило медленно и трудно. И как это сочетать с "внезапностью" для копытных, я вообще не понимаю. Противоречив, Дробышевский, чертовски...

Stiv писал(а):Да, добить могли. Но стать первопричиной... сомневаюсь.

Ученые на том форуме, на который я давала ссылку, пишут аналогичные вещи

С. Дробышевский, "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" писал(а):...часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников.

А. Марков, "Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат" писал(а):4) Регионы северной Евразии, где архаичные Homo вроде бы не жили, но там не было и эндемичных видов крупных млекопитающих. Те виды, которые там обитали, могли встречаться с людьми в южных частях своих ареалов и поэтому, предположительно, тоже имели возможность адаптироваться к человеческим приемам охоты.

Интересно, каким образом? Латы да бронежилеты носить стали?

Stiv писал(а):А как быть с теми видами, которые начали вымирать до появления людей? В тех же Америках? Да и в Австралии, Азии, Индии такое было.

Мне этот вопрос давно не даёт покоя....И сколь - нибудь убедительных объяснений, среди предлагаемых учеными, увы....пока нет. Попытки объяснить вымирание отдельных видов при помощи внешних факторов - метеоритов, климатических изменений, антропогенного фактора, а то и совокупности всех возможных, а порой и невозможных факторов , не объясняют выживание других, параллельно существовавших видов, - и это главное, по моему мнению, слабое место всех предлагаемых гипотез.
Если 65 миллионов лет назад метеорит уничтожил динозавров, то почему выжили акулы, крокодилы, латимерии и т. д.?
О тех же неандертальцах и представителях плейстоценовой мегафауны говорено - переговорено..... в том числе и на наших форумах......
Складывается впечатление, что время существования любого вида на нашей планете, предопределено каким - то внутренне заложенным генетическим механизмом....по аналогии с ограничением жизни на земле каждой отдельной особи любого вида.....
А внешние факторы, в силу случайного стечения обстоятельств, могут только ускорить либо замедлить этот процесс.....

Ratnik писал(а):Если 65 миллионов лет назад метеорит уничтожил динозавров, то почему выжили акулы, крокодилы, латимерии и т. д.?

Потому, что части метеорита упали в океан и стали там бродить, выбирая себе жертвы. Дино? Хрясь! Крокодил? А ну, вали отсюда!
Не так давно в новостях были статьи о том, что никакого вымирания, в привычном представлении этого процесса, не было.