«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сюда переносятся темы из раздела "Новости сети", настоятельно нуждающиеся в обсуждении

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #41  lavanda » 09 май 2016, 17:59

АлексТ
То есть у них у всех была одна универсальная кровь? Это точные сведения? Возможно в этом ключ...

http://genetics.thetech.org/ask-a-genet ... anderthals Резус у неодертальца пока неудаётся определить.
http://factsanddetails.com/world/cat56/ ... m1474.html
Аватар пользователя
lavanda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 12:32
Откуда: Винница
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #42  Stiv » 09 май 2016, 18:30

Вот что нашел по крови http://www.liveinternet.ru/users/3473355/post291416351/
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #43  Ratnik » 09 май 2016, 18:32

Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме.... Поэтому рассматривал возможные варианты их попадания в оный. Пути два: естественный и искусственный. Естественный мне кажется более вероятным, как более простой, согласно бритве Оккама, в том числе. Мирное сосуществование двух видов Хомо , мне, видится необходимым условием, чтобы эти "проценты" неандертальских генов дожили в нас , до наших дней , через десятки тысяч лет. Именно это видение я и пытался изложить и как - то аргументировать в своих сообщениях в этой теме, руководствуясь логикой и здравым смыслом....Разумеется, это просто предположение. Как оно было на самом деле....., как и на многие другие вопросы, вполне вероятно, "правильного" ответа мы не узнаем никогда.

Что до того, были ли неадертальцы в обоих Америках, я думаю, что утверждение, что не было, учитывая полумиллионолетние их существование на планете и наличие возможности проникновения на эти континенты, аналогично утверждению, что разумная (с нашей точки зрения, конечно же) жизнь во Вселенной - явление уникальное и существует в единственном экземпляре на планете Земля.....А то, что нам говорят, что не найдено неандертальских останков, так "Паниковский не обязан всему верить....", поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 501 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #44  Andromeda » 09 май 2016, 20:29

Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные? :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #45  Ratnik » 09 май 2016, 20:50

Оффтопик
Andromeda писал(а):
Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные? :D


Ожидал, что кто - то , да " клюнет" на "наш генный набор" и "наш геном"..... :D но каждый раз писать "генном сапиенсов сапиенсов" слишком длинно....... и нудно.....Понимающему о чем речь, , вроде ж как , должно быть достаточно..... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 501 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #46  Коровьев » 10 май 2016, 05:39

Ratnik писал(а):...поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....

Соглашусь на все 100%. Что принято делать с фактами, "не лезущими" в официальную парадигму? Правильно, замалчивать либо дезавуировать всевозможными способами.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #47  Stiv » 10 май 2016, 08:59

Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей? :wink:
Совсем недавно читал о том, что сапиенсы переняли у неандертальцев некоторые приемы работы с камнем и даже некоторые виды оружия. И вот статья, в которой уже неандертальцы что то перенимают у сапиенсов. Наверняка обмен был обоюдным. Но статья интересная.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #48  Ratnik » 10 май 2016, 10:39

Stiv писал(а):
Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей? :wink:

Что "Боги" не хотели иметь таких соседей , говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания... :wink:

Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках......

Stiv, спасибо за ссылку на статью. Так , может все - таки , " она вертится" ? в смысле возможности мирного сосуществования и даже некоего "обмена опытом" между неандертальцами и сапиенсами сапиенсами......
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 501 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #49  Stiv » 10 май 2016, 10:50

Ratnik писал(а):Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках...

Я вас понял. И добавил еще вариантик к размышлению. Да вы и так прекрасно понимаете, что все может быть совсем не так, как видится сегодня. У меня вообще возникает подспудное мнение, что "боги" к неа неровно дышали. И даже может быть...не то, что бы побаивались, остерегались, что ли? Чем то таким обладала параллельная ветвь человечества, что не очень устраивало "богов". :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re:

Сообщение #50  anskl » 10 май 2016, 10:52

Я по названию "сенсационной" новости:

Чем бы не выпендриться - лишь бы выпендриться!
Подспудный мотив такого названия: мы не такие, как все; мы - потомки (путь и на всего лишь несколько процентов) "выдающихся" предков...
(И не важно, что заявляемая разница лежит глубоко в пределах погрешности методов датировки, а посему не может вообще считаться корректным результатом).

Грустно, что у журналистов уже больше не на чем подогревать интерес публики
:(

Человек гордится своими предками, а обезьяны - потомками.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #51  Stiv » 10 май 2016, 11:05

anskl писал(а):Грустно, что у журналистов уже больше не на чем подогревать интерес публики

И все же, я им благодарен. Они донесли до широких масс специфическую информацию, пусть и в свойственной им манере. Зато появилась возможность поискать самим более адекватные источники. :beer:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #52  Коровьев » 10 май 2016, 14:38

Ratnik писал(а):...говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания...

Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам? Сколько времени это заняло? Сутки? Месяц? Год? Тысячу лет? 50...20 тыс. лет (с учётом того, что "российские" неандертальцы вымерли на 6-8 тыс. лет позже остальных)?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #53  Коровьев » 10 май 2016, 14:44

anskl писал(а):Человек гордится своими предками, а обезьяны - потомками.

Вы знаете, Андрей Юрьевич, что чем дольше я думаю над тем, кто мы такие есть и что творим, тем всё больше крепну во мнении, что обезьянам-то гордиться особо и некем. :( Как-то так примерно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #54  Stiv » 10 май 2016, 14:50

Коровьев писал(а):Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам?

А что он может иметь ввиду? То же, что и мы с вами. Примерное время вымирания плейстоценовой фауны. Выспрашивать тут что либо сложно, ясности пока никакой. Почему мамонты, шерстистые носороги, пещерные медведи...и неандертальцы в том же ряду, вымерли, а слоны, носороги и сапиенсы, нет? Изменился климат? Так это процессы глобальные и повлияли бы везде. Почему в одном случае это привело к вымиранию, а в другом нет? Загадка. Хочется надеяться, что пока. И ведь нельзя отнести вымирание только к северным широтам. Мерли и в экваториальной и в средних широтах Америк. И в Австралии... Надо бы глянуть, кто дубанулся в это время в Африке. Ведь гибли то целые экосистемы.
Еще интересная мысль возникла, что сапиенсы и неандертальцы не просто конкуренты какие то, это... дублирующие цепочки. И денисовцы тоже. Недавно еще пара-тройка претендентов нашлась.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #55  Ratnik » 11 май 2016, 00:03

Коровьев писал(а):
Ratnik писал(а):...говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания...

Вы не взялись бы уточнить, что в Вашем понимании есть внезапность вымирания применительно к неандертальцам? Сколько времени это заняло? Сутки? Месяц? Год? Тысячу лет? 50...20 тыс. лет (с учётом того, что "российские" неандертальцы вымерли на 6-8 тыс. лет позже остальных)?

Чем попахивает факт ( если, вообще, это факт) , что "Российские" неандертальцы оказались "живучее" " западных", я уже говорил выше, поэтому повторяться не буду. Тем более, как отметил А.Ю. , это "дольше" находится в пределах погрешности методов датировки...
Под "внезапностью" , в данном случае, я подразумевал, что по соотношению к 500 тысячам лет и тысяча лет - внезапность. А сколько на самом деле они вымирали.....- это вопрос из серии: " Мы этого никогда не узнаем", увы....как, впрочем, и почему....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 501 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #56  Нелли » 17 май 2016, 09:44

Stiv писал(а):время вымирания плейстоценовой фауны

Нашлась тема на специальном форуме:
Плейстоценовая мегафауна: вымирание или истребление?

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Это мнение С Дробышевского ("Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена")
С этим соглашаются в статье на Элементах:
Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат

А дальше пошла профессиональная веселуха. :smile: Смотрите в теме по ссылке. Это насчет однозначности выводов ученых (а тем паче заголовков статей, придумываемых журналистами).
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4573
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2727 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #57  Stiv » 17 май 2016, 10:25

Нелли писал(а):Нашлась тема на специальном форуме

А как быть с теми видами, которые начали вымирать до появления людей? В тех же Америках? Да и в Австралии, Азии, Индии такое было.
Дробышевский пишет разумные вещи, но без учета того, что вымирание началось еще до появления людей. Любых людей. Да, добить могли. Но стать первопричиной... сомневаюсь. И все эти рассказки о долгом пути притирания... Был я на нашем севере, в стране "непуганных птиц". Пары выстрелов достаточно, что бы в следующий раз в этом месте при появлении человека птицы разлетелись. И представить спокойно пасущихся копытных. которым перволюди круп отъедают на ходу... А им по барабану, пасутся себе и пасутся... И все потому, что местные смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы ели их по другому... Полная дурь.
Тот же Дробышевский утверждает, что люди не хлынули потоком на новые территории, что освоение происходило медленно и трудно. И как это сочетать с "внезапностью" для копытных, я вообще не понимаю. Противоречив, Дробышевский, чертовски... :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #58  Нелли » 17 май 2016, 10:42

Stiv писал(а):Да, добить могли. Но стать первопричиной... сомневаюсь.

Ученые на том форуме, на который я давала ссылку, пишут аналогичные вещи :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4573
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2727 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #59  Коровьев » 17 май 2016, 13:49

С. Дробышевский, "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" писал(а):...часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников.
А. Марков, "Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат" писал(а):4) Регионы северной Евразии, где архаичные Homo вроде бы не жили, но там не было и эндемичных видов крупных млекопитающих. Те виды, которые там обитали, могли встречаться с людьми в южных частях своих ареалов и поэтому, предположительно, тоже имели возможность адаптироваться к человеческим приемам охоты.

Интересно, каким образом? Латы да бронежилеты носить стали?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #60  Ratnik » 17 май 2016, 15:19

Stiv писал(а):А как быть с теми видами, которые начали вымирать до появления людей? В тех же Америках? Да и в Австралии, Азии, Индии такое было.

Мне этот вопрос давно не даёт покоя....И сколь - нибудь убедительных объяснений, среди предлагаемых учеными, увы....пока нет. Попытки объяснить вымирание отдельных видов при помощи внешних факторов - метеоритов, климатических изменений, антропогенного фактора, а то и совокупности всех возможных, а порой и невозможных факторов , не объясняют выживание других, параллельно существовавших видов, - и это главное, по моему мнению, слабое место всех предлагаемых гипотез.
Если 65 миллионов лет назад метеорит уничтожил динозавров, то почему выжили акулы, крокодилы, латимерии и т. д.?
О тех же неандертальцах и представителях плейстоценовой мегафауны говорено - переговорено..... в том числе и на наших форумах......
Складывается впечатление, что время существования любого вида на нашей планете, предопределено каким - то внутренне заложенным генетическим механизмом....по аналогии с ограничением жизни на земле каждой отдельной особи любого вида.....
А внешние факторы, в силу случайного стечения обстоятельств, могут только ускорить либо замедлить этот процесс.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 501 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждаем новости сети

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1