Форум ЛАИ

«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Реконструкция неандертальцев. Неандерталь, Дюссельдорф, Германия. Фото: UNiesert / Wikimedia Commons / CC BY-SA 3.0.

Неандертальцы, населявшие территорию России, продержались на несколько тысяч лет дольше, чем их западные собратья.

Неандертальцы на территории России вымерли на несколько тысячелетий позже, чем в остальной части Европы. Об этом на конференции в Санкт-Петербурге рассказал ведущий научный сотрудник Отдела палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК), доктор исторических наук Леонид Вишняцкий.

Он отметил, что в 2014 году группа исследователей из лабораторий Оксфорда применила новейшую методику радиоуглеродного датирования, чтобы определить, к какому времени относятся самые поздние следы жизни неандертальцев. Итогом работы стала дата в 40 тысяч л.н.

Российские исследователи решили применить ту же методику к своим материалам, в частности, полученным при раскопках Бетовского археологического комплекса. Новые даты позволят предполагать, что неандертальцы существовали в Европейской части России дольше, чем «на Западе» – примерно на 6-8 тысяч лет.

Однако археологи пока относятся новым результатам с осторожностью. «Это интересный факт, требующий проверок и наполнения новыми данными, никто пока не делает окончательных выводов. Нужно применить новейшие методы датирования к другим археологическим памятникам. Такая работа может занять 10-15 лет», – отметила младший научный сотрудник Отдела палеолита ИИМК РАН Евгения Ткач.

Линии неандертальцев и людей современного вида разошлись от общего предка около 500 тысяч лет назад. Предполагается, что в пике развития численность неандертальцев достигала примерно 70 тысяч. Но их число неизменно сокращалось, пока Homo neanderthalensis не вымерли.

Люди современного вида – сапиенсы – пришли в Европу около 50 тысяч лет назад и какое-то время сосуществовали с неандертальцами. Некоторые исследователи даже предполагали, что именно наши предки «приложили руку» к исчезновению родственного вида. Другие говорили, что неандертальцы смешивались с Homo sapiens до тех пор, пока не были полностью ассимилированы. Сторонники ещё одной теории считали, что причиной вымирания Homo neanderthalensis стало суперизвержение в Кампании (район современного Неаполя), которое около 40 тысяч лет назад привело к резкому похолоданию. Однако ни одна из этих версий пока не получила общего признания.

По материалам пресс-службы ИИМК РАН

Автор: Егор Антонов

Упомянутые вопросы связанные с неандертальцами... Хотелось бы обратить внимание на сам термин "вымирание". Постепенное уменьшение популяции происходило десятки тысяч лет, ареал обитания был огромен и связывать этот процесс с последствиями даже самого ужасного извержения... Логика то где? Неандертальцы Европы наверняка почувствовали не себе ухудшение климата, но жили то они и на Алтае. И в Китае... :popcorn:

Ну, вымерли на несколько тысяч лет позже остальных. И чё?

Попахивает нафталиновым: "Наш ответ загнивающему Западу......"

А по существу - неандертальцы благополучно существовали на нашей планете около полумиллиона лет.....(дай Бог, очень сапиенсам столько просуществовать.....). За это время климатические условия, думается, менялись не один раз и вряд ли всегда в благоприятную сторону.....но тем не менее, вымерли неандертальцы только с появлением сапиенсов сапиенсов...И логика только в этом: не было сапиенсов сапиенсов - неандертальцы существовали ( напомню, - 500 тыс. лет!), появились сапиенсы сапиенсы- неандертальцев не стало.....У кого, неандертальцев или только что "появившихся" сапиенсов сапиенсов была больше выработана приспособляемость к неблагоприятным условиям среды обитания? Давайте " бутылочное горлышко" сапиенсов вспомним, после извержения Тобы, сами официалы признают, что сапиенсов осталось на планете около 2 000 особей и почему - то ж выжили......Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой......

Ratnik писал(а):Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой.....

Да просто, имхо. Кроманьонское зверьё вида Homo Sapiens Sapiens сгеноцидило добрых, доверчивых, мирных неандертальцев под корень без никаких. :wink:

Коровьев писал(а):
Ratnik писал(а):Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой.....

Да просто, имхо. Кроманьонское зверьё вида Homo Sapiens Sapiens сгеноцидило добрых, доверчивых, мирных неандертальцев под корень без никаких.

А вот в этом логика есть......

И думается мне, что дело тут в изобретении кроманьонцами такого оружия, как лук и стрелы, - дающего возможность поражения на расстоянии, оставляя стрелка в относительной безопасности от ответных действий противника. Копья неандертальцы знали, но никакое копьё по дальности поражения не сравнится со стрелой. Да и с точностью попадания тоже, особенно при соответствующих навыках лучника. Имхо.

Коровьев писал(а):И думается мне, что дело тут в изобретении кроманьонцами такого оружия, как лук и стрелы, - дающего возможность поражения на расстоянии, оставляя стрелка в относительной безопасности от ответных действий противника. Копья неандертальцы знали, но никакое копьё по дальности поражения не сравнится со стрелой. Да и с точностью попадания тоже, особенно при соответствующих навыках лучника. Имхо.

А, возможно, " добрые и мирные" неандертальцы и знать не знали и ведать не ведали, что можно убивать себе подобных ради приобретения материальных благ или более комфортного существования на чужой территории....Эта способность сапиенсов сапиенсов, вполне возможно, тоже является одним из " даров" Богов......

Нет в природе такого понятия как геноцид одного вида по отношению к другому.....

Коровьев писал(а):И думается мне

Думать, так думать! :wink:

Неандертальцы существуют и прекрасно сохраняют популяцию не одну сотню тысяч лет. Они знают местность, прекрасно приспособились к условиям. Их орудий и оружия вполне хватает, чтобы не просто выжить, но и вполне успешно жить. И тут... Появляются отдельные отряды ну слишком разумных. Они слабее физически, они не знают этих мест, они всего опасаются... Они не приспособились к условиям, не знают путей миграций животных, местных растений, богатых рыбой заводей.
Только не говорите мне, что у них луки. Хороший копейщик ненамного уступает хорошему лучнику, если уступает. Да и неандертальцы с успехом использовали луки и пращу. Уж не помню, откуда инфа, но запомнилось хорошо.
Ой дурят нашего братааа... Поскольку, вымерли неандертальцы везде, то и причина должна быть глобальная. Не связанная с климатом, ресурсами... С местом проживания связанная относительно, потому что в разных местах все же исчезли в разное время.
Если честно, я вижу всего два варианта. Один, это принесенное заболевание или даже комплекс. Но исследования ДНК говорят об обратном, неандертальцы обладали более высоким иммунитетом. И именно сапиенсы сапиенсы заимствовали часть ДНК неандертальцев, которая способствовала укреплению иммунной системы, а не наоборот. Значит и здесь предыдущее человечество обладало преимуществами. Оставляя возможные ошибки на совести генетики.
Туда же... Недавно мелькнула инфа о неких генетических ограничениях. Типа, самки неандертальцев не могли рожать от сапиенсов сапиенсов, а наоборот-могли. Тут либо не прельщались мужчины сапиенсов красотами неандерталок. Либо... такой союз не давал потомства. А неандертальцы могли спариваться с homo sapiens: просто если спаривался самец неандертальца с самкой homo sapiens, то мтДНК в отличие от ядерной не наследовалась. Оба варианта работают на вымирание неандертальцев. Ну если генетика не врет, что тоже нельзя исключить.
И второе. Настойчиво напрашивается аналогия с крысами. О ней еще Андрей упоминал. По поводу благодатного существования и утери пассионарности. Может им действительно было слишком хорошо?

Stiv писал(а):Может им действительно было слишком хорошо?

Может и так, а может и без, какого - нибудь , специфически - генетического заболевания не обошлось..... Может и не убивающего, а более "гуманного" - стерилизующего, например, причём , только неандертальцев.....Когда - то читал, что СПИД, с точки зрения не случайно - внезапного его появления в таких глобальных масштабах, а с точки зрения разработок генетического оружия, призванного поражать исключительно "цветное" население планеты, но что - то не доработали, - наши технологии, все - таки, не ровня "божественным".....Своего рода "зачистка" территории.....В этом и логика своя есть - все дали, так почему бы своему "любимому детищу" ещё и "песочницу" не расчистить, чтобы занимались только решением "божественных" задач, убивали только, исключительно, друг друга, желательно - массово, и не отвлекались на "второстепенные" вопросы....А то ещё , чего доброго , научились бы, у неандертальцев, " плохому" - доброте и мирному сосуществованию......без всяких там "Богов".....

Stiv писал(а):Один, это принесенное заболевание или даже комплекс.

Люди принесли из Африки болезни — и заразили неандертальцев

Stiv писал(а): Недавно мелькнула инфа о неких генетических ограничениях. Типа, самки неандертальцев не могли рожать от сапиенсов сапиенсов, а наоборот-могли.

Пишут как раз наоборот:
Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

генетики доказали, что Y-хромосома неандертальца-мужчины не присутствует в генах современных людей.
...
Это значит, что в случае скрещивания неандертальца с женщиной Homo Sapiens риск выкидыша или рождения больного ребенка, обреченного на раннюю смерть, был очень велик, поэтому их потомство было обречено.

Нелли писал(а):Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

Ну, и мешали, ну, и что? Промеж своих-то ничто не мешало или как? Кто или что не давало неандертальцам размножаться как неандертальцам, а не как гибридам от скрещивания с сапиенсами? Так что генная несовместимость как причина вымирания, имхо, не проходит.

Stiv писал(а):Появляются отдельные отряды ну слишком разумных.

Нелли писал(а):Неандертальцы жили небольшими группами, и скорее всего, каждая из этих групп подхватывала какую-то инфекцию, слабела и начинала балансировать на грани выживания.

Т.е. если в соприкосновение и приходили, то ограниченные количества и с той, и с другой стороны. Подхватив какую-то инфекцию, принесённую сапиенсами, ограниченная группа неандертальцев, не имевших к ней иммунитета, и так оказывалась на грани вымирания, так что мешало отдельным отрядам сапиенсов банально докончить ослабленную болезнями небольшую группу конкурентов – при том, что речь шла о жизненном пространстве и его ресурсах?

Stiv писал(а):Они не приспособились к условиям, не знают путей миграций животных, местных растений, богатых рыбой заводей.

А узнать затем и пути миграций животных, и свойства местных растений, и богатые рыбой заводи – вопрос времени, причём не такого уж и длительного.

Stiv писал(а):Они слабее физически, они не знают этих мест, они всего опасаются...

Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?

Коровьев писал(а):Ну, и мешали, ну, и что? Промеж своих-то ничто не мешало или как? Кто или что не давало неандертальцам размножаться как неандертальцам, а не как гибридам от скрещивания с сапиенсами? Так что генная несовместимость как причина вымирания, имхо, не проходит.

Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?

Разделяю мысли. Ничего ведь не мешало сосуществовать двум разумным видам, ну воевали бы за ресурсы, так и про меж собой людишки грызутся уж которую тыщу лет. Взяли хитростью и ловкостью... ну так и неандертальцы вроде как тупыми не были, да и физически сильнее.
Что то думается мне, что были оне изведены весьма целенаправленно и не в столь длительный период времени. А уж богами или людьми, с помощью тех же богов, тут уж дело десятое.

Нелли писал(а):«Российские» неандертальцы вымерли.....

Реконструкция неандертальцев. Неандерталь, Дюссельдорф, Германия.

Неандертальцы, населявшие территорию России, продержались.....

Вымерли говорите?..

Как-то всё это странно, потому что у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках. Так что может они и до сих пор не вымерли, но не могут приспособиться к современным условиям..)) Думаю, что все присутствующие сами видели таких людей, как на фото; просто у нас никто не изучал их геном.

Тусовка была такая-неандерталец,кроманьонец,денисовский человек,и кто то четвёртый (костей не найдено,но генетики говорят должен быть).

АлексТ писал(а):
Вымерли говорите?..

Как-то всё это странно, потому что у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках. Так что может они и до сих пор не вымерли, но не могут приспособиться к современным условиям..)) Думаю, что все присутствующие сами видели таких людей, как на фото; просто у нас никто не изучал их геном.

АлексТ, а может все гораздо проще.....- просто эта реконструкция "ваялась" как раз с тех, которые "роются а мусорниках".... :wink:

, а то, если присмотреться, то действительно сходство присутствует.....Возможно, у неандертальских реконструкторов такое своеобразное чувство юмора...... :smile:

АлексТ писал(а):…у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках.

Дык водочка – она ещё и не такое с лицами делает. Был у нас один малый, не старый, моложе меня лет на пять, не БОМЖ, так у него, когда он уходил в запой, лицо изменялось почти до неузнаваемости. В том смысле, что если не знать, что он – это он, то в запойном узнать трезвого было почти невозможно. А тверёзый – снова человек человеком.
И потом, БОМЖевание – явление не биологическое/климатическое/экологическое, а социальное, это тоже стоит ввиду иметь. И имеет (и имело) оно место быть во все времена среди всех стран, рас и народов.

АлексТ писал(а):…просто у нас никто не изучал их геном

Если изучат, предрекаю: Homo sapiens sapiens с примесью в геноме признаков Homo sapiens neanderthalensis в пределах 1…3%. Нахально, конечно, с моей стороны, но тем не менее. Не осталось на Земле неандертальцев. НЕ ОСТАЛОСЬ.

Мне только непонятна та «бравурность», с которой было оповещено в заметке, что «российские» неандеры пережили «европейских» на этак 6-8 тыс. лет. Ну, пережили, ну, и что? Что это меняет или о чём таком уж особенном говорить может? Или междустрочно понимать следует, что на российских просторах, кои не чета европейским, вымирание неандертальцев чуток подзатянулось? Не исключено, но в итоге-то всё равно ведь делись. И эта «задержка», кстати, может говорить в пользу контактов ограниченных групп одних с ограниченными группами других. Вот тут просторы, а следовательно, и защита расстоянием, вполне могли сыграть свою роль. Опять же имхо.

Нелли писал(а):Пишут как раз наоборот:
Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

Вот об этом и говорил, упоминая о "вранье" генетиков. Вероятно, факт в основе подобных публикаций, все же один и тот же, а понимание прямо противоположное. Верность того или иного заключения зависит от "популяризатора" и в данном случае не критично. Надо помнить о такой возможности, этого достаточно. :wink:

Коровьев писал(а):А узнать затем и пути миграций животных, и свойства местных растений, и богатые рыбой заводи – вопрос времени, причём не такого уж и длительного.

Коровьев писал(а):Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?

И это по вашему свидетельствует о превосходстве сапиенсов над неандертальцами? На ваше "сомнительно", отвечу своим. :smile:

Сколько бы не понадобилось этого времени, а его при столкновении просто не было. А значит и преимуществ у сапиенсов никаких. Как раз наоборот.
Понятно, что не доказательство, но все же. Наблюдал, как в дом, где уже обитал котенок, принесли взрослого кота. Так кот прятался под мебелью, а вдвое меньший котенок его гонял. И это не единичное наблюдение и не только за котами.
Нет, на стороне неандертальцев были все преимущества. И да, сапиенсам было необходимо время, что бы это преимущество преодолеть. И что то я сомневаюсь, что при их агрессивном поведении кто то им это время предоставил.

dalhaus писал(а):Ничего ведь не мешало сосуществовать двум разумным видам, ну воевали бы за ресурсы, так и про меж собой людишки грызутся уж которую тыщу лет.

Давайте все же рассуждать. Это сейчас "дом" по большей части всего лишь квартира. Ну может подъезд или двор. В сельской местности это возможно поселок, деревня. Народ, страна... Для каждого случая среда обитания. На минутку представьте, что в вашей среде обитания появился кто то еще. Ну ладно, если не раздражает, а если этот кто то совсем другой? Да многие с трудом гостящих родственников терпят

И еще одно. Обычно на раскопках не встречается единовременного обитания в одном и том же месте неа и сапиенсов. С промежутком в несколько тысячелетий, такое было. Не стану конечно ручаться за все находки...

Коровьев писал(а):Мне только непонятна та «бравурность», с которой было оповещено в заметке, что «российские» неандеры пережили «европейских» на этак 6-8 тыс. лет.

Да какая там бравурность? По моему шутка. Причем не от ученых даже, от журналюг. Как то смотрел передачу, в которой Познер перечислят качества необходимые журналисту. Все направлено на сенсацию, на уме или этике никто не зацикливается.

есть такая версия - Неандертальцы оказались невнушаемыми,плоховнушаемыми,несогласными идти под Бога ,тогда Боги выбрали кроманьонца,более молодую,туповатую и продажную версию и постепенно выдавили -затравили первых,сбивая кроманьонцев в более массовые группы земледелием и тд.

У неодертальцев и кроманьонцев одна группа крови 0. Есть находки останков костей метисов от них .У современных людей есть гены неодертальцев и денисовцев.
Парадокс в том, что если вид успешен предполагается видовое разнообразие в какой то период так и было у гоминидов,но сейчас мы одни и это признак вымирания, хотя все говорят о прогрессе.

Stiv писал(а):...на стороне неандертальцев были все преимущества. И да, сапиенсам было необходимо время, что бы это преимущество преодолеть. И что то я сомневаюсь, что при их агрессивном поведении кто то им это время предоставил.

А откуда следует, что заявившиеся на неандертальские – и, следовательно, неизвестные ещё, – территории сапиенсы изначально повели себя агрессивно? Так только дураки делают, а сапиенсы-мигранты едва ли были таковыми. Совершенно не исключено, что первые контакты были вполне себе мирными: одних немного и других немного, а территории будь здоров, ресурсов в достатке; да и наверняка сапиенсы поначалу старались особо с неандерами не контачить, покуда не «принюхались» к новым местам. А спустя какое-то время после начала контактов, когда принесённые сапиенсами болезни взялись за неандеров, и стала проявляться в полной мере вся коварная сущность сапиенсов, причём наверняка тоже не сразу, а спустя несколько поколений, а то и десятков поколений, учитывая малую продолжительность жизни в те давние славные времена. Никто же не говорит, что вот, мол, вчера заявились сапиенсы, сегодня «перетёрли базар», а назавтра неандертальцев уже не стало.

Коровьев писал(а):Совершенно не исключено, что первые контакты были вполне себе мирными.

Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе . Вряд ли это результат одних только насильственных действий.....

Если, конечно, не предположить, что наши создатели помимо своих, ещё и полезных неандертальских генов нам "подкинули" генно - инженерным путём, перед тем, как несчастных неандеров зачистить окончательно....

Коровьев писал(а):А откуда следует, что заявившиеся на неандертальские – и, следовательно, неизвестные ещё, – территории сапиенсы изначально повели себя агрессивно?

Давайте примерим на себя. Вы живете себе у себя дома и тут приходит "не агрессивный" сосед. Совершенно посторонний человек. Даже если допустить, что вы не сталкиваетесь в местах общественного пользования и на кухне, то только одно его появление это уже "агрессия". Вы в холодильник, а там уже побывал "не агрессивный" сосед. Вы в ванну, а там все тот же сосед. Вы на балкон бельишко повесить, и там сосед... Даже если он будет мурлыкать и тереться об ноги, это агрессия.
Так что все остальные ваши выводы не клеятся. :wink:

Ratnik писал(а):Вряд ли это результат одних только насильственных действий.....

Случайные связи и насилие вполне на 3% тянут. А вот мирное сосуществование как раз требует процент побольше.

Stiv писал(а):Случайные связи и насилие вполне на 3% тянут. А вот мирное сосуществование как раз требует процент побольше.

Так ведь мирное сосуществование совсем не предполагает системность половых контактов между сапиенсами сапиенсами и неандертальцами.....Может они особо друг другу и не симпатизировали. Вот, например, возьмём сосуществование цыган и любого другого народа, на территории которого они проживают. Системны ли половые контакты между ними? - нет, но ведь случаются......

Stiv писал(а):Вы живете себе у себя дома и тут приходит "не агрессивный" сосед.

«Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...»
© Михаил Булгаков, «Мастер и Маргарита» :smile:

Но это если квартира – тесная коммуналка с единственным холодильником, балконом, ванной и т.п., а если это российские просторы, а группы и тех и других незначительны по численности? Вот, скажем, озеро. Сидите вы на одном берегу и ловите себе рыбку, а на другом берегу тоже устраивается некто и тоже закидывает удочку. А озеро немаленькое, и рыбы в нём хватает (вы, как местный рыболов-знаток, это знаете совершенно точно). Расцените ли вы поведение этого «некта» как агрессию?

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

lavanda писал(а):У неодертальцев и кроманьонцев одна группа крови 0.

То есть у них у всех была одна универсальная кровь? Это точные сведения? Возможно в этом ключ..

пс. Реконструкция на картинке- дикий бред. Никогда никакие дикари и папуасы не позволяют себе ходить расхрыстанными, непричёсанными, немытыми, опухшими, и тп. Посмотрите на сотни племён лесных аборигенов всех континентов- они всегда тщательно работают со своими волосами, одеждами, и украшениями. Волосы всегда заплетают в косы, и тд и тп. Даже среди животных никто кроме тяжелобольных не позволяет себе выглядеть неряшливо, посмотрите на любые стаи приматов.. А тут нам демонстрируют немытых-нечёсаных-расхрыстанных, пытаясь сделать художественный акцент на "древней дикости". Это всё равно что жителей городов 21 века в будущем будут реконструировать по бомжам-алкоголикам, которые неотличимы от такой "научной реконструкции". По-моему немецкие учёные пытаются при помощи такой экспозиции втюхать палеоисторикам очередное фуфло, простите за слэнг))..

Ratnik писал(а):Так ведь мирное сосуществование совсем не предполагает системность половых контактов между сапиенсами сапиенсами и неандертальцами.....Может они особо друг другу и не симпатизировали. Вот, например, возьмём сосуществование цыган и любого другого народа, на территории которого они проживают. Системны ли половые контакты между ними? - нет, но ведь случаются......

Да я и не против. Просто посмотрите, как каждое наше совместное или раздельное предположение, начинает обрастать... пояснениями и дополнениями. Придерживаюсь той позиции, что ближе к истине "закон", который не нуждается в толстой книге "поправок" :wink:

Вот у Коровьева, чужак который ест с его стола (условно), прямо в лучшие друзья попадает...

И всего то надо, не заметить его около себя.

Коровьев писал(а):Вот, скажем, озеро. Сидите вы на одном берегу и ловите себе рыбку, а на другом берегу тоже устраивается некто и тоже закидывает удочку. А озеро немаленькое, и рыбы в нём хватает (вы, как местный рыболов-знаток, это знаете совершенно точно).

Надо понимать, что это ВАШЕ озеро. В нем рыбку ловили деды и прадеды ваши. Вот у той заводи ваш племянник вытащил огромного сома. Вы там мелкие ветки вынимали, подходы к заветной коряге удобнее делали... Ба, а что это за чмо там лазит теперь? Потенциально вашего сома вытягивает?
Все, рыбалка обломалась! Пошли за оленем? Но возле оленьей тропы, кто то кучу навалил. И это совсем не куча хвороста, мешающая оленю в чащобе и выталкивающая его на эту единственную тропу, а совсем наоборот! Да, конечно, в трех переходах отсюда есть примерно такая же, но это в 3 переходах...
Есть такое понятие, как жизненное пространство. И по весьма условным границам этого пространства и по сею пору происходят конфликты. И совершенно не важно, по вашей квартире(холодильнику или ванне) прошла эта граница, по двору или по близь лежащему лесу-озеру. Конфликт рано или поздно возникнет.

И тогда... Вот тогда и произойдут события, которые легко объясняют те самые 3%. Мужчин истребить, женщин изнасиловать. И не потому, что они нравятся, а потому что это докажет превосходство. Причем подобное поведение сохранилось и до сих пор. Ни прогресс, ни техническое развитие не изменило ничего, по большому счету. :twisted:

Все это "мирное сосуществование" хорошо только на словах. И до тех пор, пока не коснется лично.
Я не отрицаю, вполне допустимо, что где то сапинсы пришли к ослабшим хозяевам. Могло же быть такое? Зима сложная, неудачи в охоте, конфликт с соседями... И я вас уверяю, первым действием будет не желание помочь неандертальцам-хозяевам, а необходимость добить... О:)

И совсем не потому, что рядом места нет, а потому что это место уже обжитое. Потому что "там" надо приложить усилия, а "здесь"-все готово. Здесь эти усилия уже были приложены. Пусть и не вами.
Все эти "бредни", по поводу сугубой миролюбивости неандертальцев, это от цивилизованности выдвигающих эти предположения. Я прекрасно помню, как изначально это были робкие поползновения, потом полуутвердительно, а совсем недавно превратилось в утверждение. Для меня в этом плане, стало показательным рассуждения американских историков о Спарте.

СПОЙЛЕР >

Коллеги, а может каждое из наших предположений "вырастает" из особенностей личного мировосприятия и личной системы ценностей...., т.е. подсознательно моделируя ситуацию взаимодействия сапиенсов сапиенсов ( а это и есть мы с вами!) с неандертальцами на то, как бы каждый из нас вёл себя по отношению к этим самым неандертальцам..... :wink:

Ведь если вспомнить историю "великих" завоеваний, какие - то народы стремились к господству над себе подобными, завоёвывали огромные территории, подчиняли себе другие народы, которые порой ассимилировались, а иногда уничтожались физически, а какие - то народы мирно себе пахали землю, растили детей и ни на кого " на Вы" не ходили.....

Я веду к тому, что мы, т. е. сапиенсы сапиенсы - разные на уровне ментальности не только отдельных личностей, но и целых народов, которые как раз и сформировались со временем из этих самых разрозненных, отдельных групп сапиенсовых....

Поэтому, возможно, что в одном случае было как описывает Stiv, и вполне возможно, что так было в большинстве случаев, а в другом, как раз и было мирное сосуществование с последующей ассимиляцией неандеров, и отсюда и "выросли" эти 1 - 3 % ....

А то, что же получается: мужчин - неандеров перебили, женщин изнасиловали, и как потом эти изнасилованные женщины выращивали этих детей? Сами заботились о себе, ходили на охоту, - они же , вроде как, в основном мясом питались, жили отдельно, как - то, в том совсем не комфортном для такой ситуации мире, или изнасиловавшие их сапиенсы потом сжалились и взяли их к себе и начали заботится о них и их - своём потомстве? Последнее, мне кажется, наименее вероятным.

Я в общем то, даже не о сапиенсах и неандертальцах, вообще о животном мире. Вам кто "роднее-ближе": львы, волки, муравьи? Или трепетные лани? Те самые, у которых доминирующий самец забивает копытами приплод от предыдущего доминанта? И мяса их не едят... как бывает "бессмысленно жестока" природа-мать. :wink:

Или вам примеры из растительного мира? А можно и из мира простейших и одноклеточных. Плевать природе на ниши термины. "Агрессия, толерантность..."

Stiv писал(а):Взяли истинно военное государство и попытались прировнять к свой современной армии. И в этот "ровнянии" договорились до того, что спартанцы не чурались гомосексуальных связей потому, что в современной американской армии это становится нормой. Потому что прикрывая спину своего любовника, солдат проявит чудеса мужества и героизма... И на фоне этих рассуждений совсем забывается (а то и умалчивается), что спартанцы вели свой род от Геракла. Того самого, который проявил чудеса мужской доблести не только сражаясь и побеждая, но и с женщинами. Для потомка Геракла сожительство с однополым... м-да.
Прошу заметить, подобное говорили не какие то посторонние, а самые что ни на есть историки, в фильме документально-историческом, просветительско-учебном. И это был не один ученый. Причем, все они отмечали, что прямых фактов тому нет. Пока нет, я так думаю...

Это Вы тому, что неандертальцев сгубил гомосексуализм?

А что? Как фактор ослабления вида - вполне. :oops:

Как это Вы там говорили выше по теме - сгинули, потому что слишком хорошо жили? В наши дни разве не то же самое ли мы наблюдаем в благополучнейшей, толерантнейшей и политкорректнейшей Европе, взвывающей от наплыва мигрантов из Африки и с Ближнего Востока? Изнеженные в благополучии и растленные им европейцы просто не в силах противостоять мигрантам, сохранившим нормальные инстинкты сапиенсов. И это при том, что и те и другие принадлежат к одному и тому же биологическому виду - Homo sapiens sapiens; а экспансия идёт, между прочим, в принципе, в том же и с тех же направлений, что и тогда. Виток спирали?
Я это к тому, что разве не могло случиться так, что вполне освоившиеся на своих привычных территориях небольшие группы неандертальцев, живших (по меркам того времени), возможно, очень себе недурно и вполне привыкших к этому, оказались просто не готовы к появлению пусть небольших по численности, но готовых на всё ради выживания пришельцев? А у сапинсов обратного пути не было, в противном случае им незачем было бы срываться с их обжитых мест.

Stiv писал(а):Я не отрицаю, вполне допустимо, что где то сапинсы пришли к ослабшим хозяевам. Могло же быть такое? Зима сложная, неудачи в охоте, конфликт с соседями... И я вас уверяю, первым действием будет не желание помочь неандертальцам-хозяевам, а необходимость добить...

Дык и я о том. Понятно, что лобовое столкновение сапиенсов с неандерами на отрицательных началах для первых закончилось бы плачевно. А уж что именно ослабило неандертальцев - холода, голода, болезни и т.п., - не столь важно, имхо. Полагаю, действовал целый комплекс факторов, приведших исчезновению неандертальцев, в т.ч. и истребительные действия со стороны сапиенсов как одна из составляющих оного.

Коровьев писал(а):Это Вы тому, что неандертальцев сгубил гомосексуализм?

"Тьфу на вас, еще раз"* (Иван Васильевич меняет профессию).

Я к тому, что судят часто с ближайшей колокольни. Вот стала американская армейская колокольня гомосексуально-актуальная и спартанцы заголубели. Пропагандируется повсеместно в Европе толерантность, и несчастные неандертальцы попали под карающий меч (дубину, лук, пращу) пришлых сапиенсов... Я к тому, что приписываемая им "толерантность" не мешала выживать в течении сотен тысячелетий. Не мешала грохать европейских и азиатских хищников. Тех же пещерных медведей гонять. И судя по ареалу их обитания(неа, конечно), вполне успешно. Так что же могло помешать точно так же отнестись и к сапиенсам?
Я практически уверен, что если пришлые сапиенсы и послужили неким фактором вымирания неандертальцев, то скорее всего это был второстепенный фактор. И основываюсь на данных археологии. Полно мест, где неандертальцы вполне успешно вымерли и только потом, через тысячи лет, там появляются сапиенсы. Нет вытеснения, есть замена. Все остальное...оставим на совести историков.
Конечно, есть места, где по временной шкале они просто были обязаны пересечься. Скажем, в том же Крыму (тогда он не был полуостровом) найдены наиболее "последние" неандертальцы в Европе. Всяко понятно, что сапиенсы тоже где то бродили рядом. Но все остальное-фантазии и не более того.

Stiv писал(а):Я практически уверен, что если пришлые сапиенсы и послужили неким фактором вымирания неандертальцев, то скорее всего это был второстепенный фактор.

Ну да, типа предательских стрел в спины измождённым болезнями и связанными с проблемами, ими порождёнными, неандертальцев? Вполне, имхо, по-человечески. Прям как сейчас. Повторяю - виток спирали?

Тут же вот еще что. На данный отрезок времени попадает вымирание не одних неандертальцев. Представители мегафауны так же основательно проредились и явных причин тому не найдено.
Что меня всегда смущало в происхождении видов, так это легкость, с которой объясняют образование тех или иных видов (за счет их повышенной выживаемости в новых условиях) и не меньшая легкость, с которой объясняют их же вымирание, опять по причине малой приспособляемости. Оторопь берет, когда прямо-противоположное объясняют одним и тем же. Потому отношусь к подобным заявлениям с большой долей скепсиса. Вот только что некий набор признаков дает явное преимущество и тут же (по геологическим меркам) те же самые признаки сводят в могилу. И не говорите мне про некие глобальные изменения климата. Мы и по сею пору видим, какие огромные расстояния преодолевают животные во время своих миграций. Ну изменился климат, так не за один же день?Иначе поумирали бы все.
Нет четких границ в ареалах обитания, всегда есть животные в пограничных областях. Даже при резком изменении кто то бы оказался в совсем плохих условиях, а кто то наоборот, попал бы в лучшие. И уж им то казалось бы сам Дарвин велел плодиться и размножаться. Ан нет. Сказал доктор "в морг", значит в морг! :wink:

Ой, дурят нашего брата... :popcorn:

Stiv писал(а): Я к тому, что приписываемая им "толерантность" не мешала выживать в течении сотен тысячелетий. Не мешала грохать европейских и азиатских хищников. Тех же пещерных медведей гонять. И судя по ареалу их обитания(неа, конечно), вполне успешно. Так что же могло помешать точно так же отнестись и к сапиенсам?.

Может быть то, что неандертальцы воспринимали сапиенсов как себе подобных - как людей.....

Ratnik писал(а):Может быть то, что неандертальцы воспринимали сапиенсов как себе подобных - как людей.....

Полно мест, где сапиенсы и неандертальцы не пересеклись по времени. Занимался этой проблемой. Куча вопросов у меня в ним, или к тем, кто их изучает. Там много чего не клеится и кажется очень странным. Например ареал расселения. Они якобы произошли от человека гейдельбергского, с молниеносной скоростью освоили практически всю Евразию и... никуда дальше не пошли. Хочу напомнить, что за время существования неандертальцев Америка была доступна многократно. Понимаете, о чем я? Сапиенс за гораздо меньшее время расплодился практически по всему миру, а неандертальцы расшустрились в Евразии даже до Ирландии добрались. В Замбии и на о. Ява найдены останки. Узбекистан и Израиль... А в Америку ни ногой.
Куда подевался человека гейдельбергский это отдельный вопрос.

АлексТ
То есть у них у всех была одна универсальная кровь? Это точные сведения? Возможно в этом ключ...

http://genetics.thetech.org/ask-a-genet ... anderthals Резус у неодертальца пока неудаётся определить.
http://factsanddetails.com/world/cat56/ ... m1474.html

Вот что нашел по крови http://www.liveinternet.ru/users/3473355/post291416351/

Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме.... Поэтому рассматривал возможные варианты их попадания в оный. Пути два: естественный и искусственный. Естественный мне кажется более вероятным, как более простой, согласно бритве Оккама, в том числе. Мирное сосуществование двух видов Хомо , мне, видится необходимым условием, чтобы эти "проценты" неандертальских генов дожили в нас , до наших дней , через десятки тысяч лет. Именно это видение я и пытался изложить и как - то аргументировать в своих сообщениях в этой теме, руководствуясь логикой и здравым смыслом....Разумеется, это просто предположение. Как оно было на самом деле....., как и на многие другие вопросы, вполне вероятно, "правильного" ответа мы не узнаем никогда.

Что до того, были ли неадертальцы в обоих Америках, я думаю, что утверждение, что не было, учитывая полумиллионолетние их существование на планете и наличие возможности проникновения на эти континенты, аналогично утверждению, что разумная (с нашей точки зрения, конечно же) жизнь во Вселенной - явление уникальное и существует в единственном экземпляре на планете Земля.....А то, что нам говорят, что не найдено неандертальских останков, так "Паниковский не обязан всему верить....", поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....

Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные?

Оффтопик: Andromeda писал(а):
Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные?

Ожидал, что кто - то , да " клюнет" на "наш генный набор" и "наш геном"..... но каждый раз писать "генном сапиенсов сапиенсов" слишком длинно....... и нудно.....Понимающему о чем речь, , вроде ж как , должно быть достаточно.....

Ratnik писал(а):...поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....

Соглашусь на все 100%. Что принято делать с фактами, "не лезущими" в официальную парадигму? Правильно, замалчивать либо дезавуировать всевозможными способами.

Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей? :wink:

Совсем недавно читал о том, что сапиенсы переняли у неандертальцев некоторые приемы работы с камнем и даже некоторые виды оружия. И вот статья, в которой уже неандертальцы что то перенимают у сапиенсов. Наверняка обмен был обоюдным. Но статья интересная.

Stiv писал(а):
Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей?

Что "Боги" не хотели иметь таких соседей , говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания... :wink:

Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках......

Stiv, спасибо за ссылку на статью. Так , может все - таки , " она вертится" ? в смысле возможности мирного сосуществования и даже некоего "обмена опытом" между неандертальцами и сапиенсами сапиенсами......

Ratnik писал(а):Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках...

Я вас понял. И добавил еще вариантик к размышлению. Да вы и так прекрасно понимаете, что все может быть совсем не так, как видится сегодня. У меня вообще возникает подспудное мнение, что "боги" к неа неровно дышали. И даже может быть...не то, что бы побаивались, остерегались, что ли? Чем то таким обладала параллельная ветвь человечества, что не очень устраивало "богов". :wink:

Я по названию "сенсационной" новости:

Чем бы не выпендриться - лишь бы выпендриться!
Подспудный мотив такого названия: мы не такие, как все; мы - потомки (путь и на всего лишь несколько процентов) "выдающихся" предков...
(И не важно, что заявляемая разница лежит глубоко в пределах погрешности методов датировки, а посему не может вообще считаться корректным результатом).

Грустно, что у журналистов уже больше не на чем подогревать интерес публики

Человек гордится своими предками, а обезьяны - потомками.

Форум ЛАИ

«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Re: