«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сюда переносятся темы из раздела "Новости сети", настоятельно нуждающиеся в обсуждении

«Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #1  Нелли » 06 май 2016, 16:28



Изображение

Реконструкция неандертальцев. Неандерталь, Дюссельдорф, Германия. Фото: UNiesert / Wikimedia Commons / CC BY-SA 3.0.


Неандертальцы, населявшие территорию России, продержались на несколько тысяч лет дольше, чем их западные собратья.

Неандертальцы на территории России вымерли на несколько тысячелетий позже, чем в остальной части Европы. Об этом на конференции в Санкт-Петербурге рассказал ведущий научный сотрудник Отдела палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК), доктор исторических наук Леонид Вишняцкий.

Он отметил, что в 2014 году группа исследователей из лабораторий Оксфорда применила новейшую методику радиоуглеродного датирования, чтобы определить, к какому времени относятся самые поздние следы жизни неандертальцев. Итогом работы стала дата в 40 тысяч л.н.

Российские исследователи решили применить ту же методику к своим материалам, в частности, полученным при раскопках Бетовского археологического комплекса. Новые даты позволят предполагать, что неандертальцы существовали в Европейской части России дольше, чем «на Западе» – примерно на 6-8 тысяч лет.

Однако археологи пока относятся новым результатам с осторожностью. «Это интересный факт, требующий проверок и наполнения новыми данными, никто пока не делает окончательных выводов. Нужно применить новейшие методы датирования к другим археологическим памятникам. Такая работа может занять 10-15 лет», – отметила младший научный сотрудник Отдела палеолита ИИМК РАН Евгения Ткач.

Линии неандертальцев и людей современного вида разошлись от общего предка около 500 тысяч лет назад. Предполагается, что в пике развития численность неандертальцев достигала примерно 70 тысяч. Но их число неизменно сокращалось, пока Homo neanderthalensis не вымерли.

Люди современного вида – сапиенсы – пришли в Европу около 50 тысяч лет назад и какое-то время сосуществовали с неандертальцами. Некоторые исследователи даже предполагали, что именно наши предки «приложили руку» к исчезновению родственного вида. Другие говорили, что неандертальцы смешивались с Homo sapiens до тех пор, пока не были полностью ассимилированы. Сторонники ещё одной теории считали, что причиной вымирания Homo neanderthalensis стало суперизвержение в Кампании (район современного Неаполя), которое около 40 тысяч лет назад привело к резкому похолоданию. Однако ни одна из этих версий пока не получила общего признания.

По материалам пресс-службы ИИМК РАН

Автор: Егор Антонов
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4760
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #2  Stiv » 07 май 2016, 10:52

Упомянутые вопросы связанные с неандертальцами... Хотелось бы обратить внимание на сам термин "вымирание". Постепенное уменьшение популяции происходило десятки тысяч лет, ареал обитания был огромен и связывать этот процесс с последствиями даже самого ужасного извержения... Логика то где? Неандертальцы Европы наверняка почувствовали не себе ухудшение климата, но жили то они и на Алтае. И в Китае... :popcorn:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #3  Коровьев » 07 май 2016, 11:21

Ну, вымерли на несколько тысяч лет позже остальных. И чё?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #4  Ratnik » 07 май 2016, 12:00

Попахивает нафталиновым: "Наш ответ загнивающему Западу......" :(

А по существу - неандертальцы благополучно существовали на нашей планете около полумиллиона лет.....(дай Бог, очень сапиенсам столько просуществовать.....). За это время климатические условия, думается, менялись не один раз и вряд ли всегда в благоприятную сторону.....но тем не менее, вымерли неандертальцы только с появлением сапиенсов сапиенсов...И логика только в этом: не было сапиенсов сапиенсов - неандертальцы существовали ( напомню, - 500 тыс. лет!), появились сапиенсы сапиенсы- неандертальцев не стало.....У кого, неандертальцев или только что "появившихся" сапиенсов сапиенсов была больше выработана приспособляемость к неблагоприятным условиям среды обитания? Давайте " бутылочное горлышко" сапиенсов вспомним, после извержения Тобы, сами официалы признают, что сапиенсов осталось на планете около 2 000 особей и почему - то ж выжили......Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой......
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #5  Коровьев » 07 май 2016, 12:13

Ratnik писал(а):Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой.....

Да просто, имхо. Кроманьонское зверьё вида Homo Sapiens Sapiens сгеноцидило добрых, доверчивых, мирных неандертальцев под корень без никаких. :wink:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #6  Ratnik » 07 май 2016, 12:16

Коровьев писал(а):
Ratnik писал(а):Так почему же неандертальцы с, наверное уже, выработанной за сотни тысяч лет генетической приспособляемостью, к неблагоприятным условиям внешней среды , вымерли из какого - то очередного "изменения климата".......Соглашусь со Stivom, - логики никакой.....

Да просто, имхо. Кроманьонское зверьё вида Homo Sapiens Sapiens сгеноцидило добрых, доверчивых, мирных неандертальцев под корень без никаких. :wink:

А вот в этом логика есть...... :(
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #7  Коровьев » 07 май 2016, 12:30

И думается мне, что дело тут в изобретении кроманьонцами такого оружия, как лук и стрелы, - дающего возможность поражения на расстоянии, оставляя стрелка в относительной безопасности от ответных действий противника. Копья неандертальцы знали, но никакое копьё по дальности поражения не сравнится со стрелой. Да и с точностью попадания тоже, особенно при соответствующих навыках лучника. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #8  Ratnik » 07 май 2016, 14:49

Коровьев писал(а):И думается мне, что дело тут в изобретении кроманьонцами такого оружия, как лук и стрелы, - дающего возможность поражения на расстоянии, оставляя стрелка в относительной безопасности от ответных действий противника. Копья неандертальцы знали, но никакое копьё по дальности поражения не сравнится со стрелой. Да и с точностью попадания тоже, особенно при соответствующих навыках лучника. Имхо.

А, возможно, " добрые и мирные" неандертальцы и знать не знали и ведать не ведали, что можно убивать себе подобных ради приобретения материальных благ или более комфортного существования на чужой территории....Эта способность сапиенсов сапиенсов, вполне возможно, тоже является одним из " даров" Богов......

Нет в природе такого понятия как геноцид одного вида по отношению к другому.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #9  Stiv » 07 май 2016, 15:15

Коровьев писал(а):И думается мне

Думать, так думать! :wink:
Неандертальцы существуют и прекрасно сохраняют популяцию не одну сотню тысяч лет. Они знают местность, прекрасно приспособились к условиям. Их орудий и оружия вполне хватает, чтобы не просто выжить, но и вполне успешно жить. И тут... Появляются отдельные отряды ну слишком разумных. Они слабее физически, они не знают этих мест, они всего опасаются... Они не приспособились к условиям, не знают путей миграций животных, местных растений, богатых рыбой заводей.
Только не говорите мне, что у них луки. Хороший копейщик ненамного уступает хорошему лучнику, если уступает. Да и неандертальцы с успехом использовали луки и пращу. Уж не помню, откуда инфа, но запомнилось хорошо.
Ой дурят нашего братааа... Поскольку, вымерли неандертальцы везде, то и причина должна быть глобальная. Не связанная с климатом, ресурсами... С местом проживания связанная относительно, потому что в разных местах все же исчезли в разное время.
Если честно, я вижу всего два варианта. Один, это принесенное заболевание или даже комплекс. Но исследования ДНК говорят об обратном, неандертальцы обладали более высоким иммунитетом. И именно сапиенсы сапиенсы заимствовали часть ДНК неандертальцев, которая способствовала укреплению иммунной системы, а не наоборот. Значит и здесь предыдущее человечество обладало преимуществами. Оставляя возможные ошибки на совести генетики.
Туда же... Недавно мелькнула инфа о неких генетических ограничениях. Типа, самки неандертальцев не могли рожать от сапиенсов сапиенсов, а наоборот-могли. Тут либо не прельщались мужчины сапиенсов красотами неандерталок. Либо... такой союз не давал потомства. А неандертальцы могли спариваться с homo sapiens: просто если спаривался самец неандертальца с самкой homo sapiens, то мтДНК в отличие от ядерной не наследовалась. Оба варианта работают на вымирание неандертальцев. Ну если генетика не врет, что тоже нельзя исключить.
И второе. Настойчиво напрашивается аналогия с крысами. О ней еще Андрей упоминал. По поводу благодатного существования и утери пассионарности. Может им действительно было слишком хорошо?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #10  Ratnik » 07 май 2016, 20:53

Stiv писал(а):Может им действительно было слишком хорошо?

Может и так, а может и без, какого - нибудь , специфически - генетического заболевания не обошлось..... Может и не убивающего, а более "гуманного" - стерилизующего, например, причём , только неандертальцев.....Когда - то читал, что СПИД, с точки зрения не случайно - внезапного его появления в таких глобальных масштабах, а с точки зрения разработок генетического оружия, призванного поражать исключительно "цветное" население планеты, но что - то не доработали, - наши технологии, все - таки, не ровня "божественным".....Своего рода "зачистка" территории.....В этом и логика своя есть - все дали, так почему бы своему "любимому детищу" ещё и "песочницу" не расчистить, чтобы занимались только решением "божественных" задач, убивали только, исключительно, друг друга, желательно - массово, и не отвлекались на "второстепенные" вопросы....А то ещё , чего доброго , научились бы, у неандертальцев, " плохому" - доброте и мирному сосуществованию......без всяких там "Богов".....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #11  Нелли » 08 май 2016, 00:07

Stiv писал(а):Один, это принесенное заболевание или даже комплекс.


Люди принесли из Африки болезни — и заразили неандертальцев

Stiv писал(а): Недавно мелькнула инфа о неких генетических ограничениях. Типа, самки неандертальцев не могли рожать от сапиенсов сапиенсов, а наоборот-могли.


Пишут как раз наоборот:
Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens
генетики доказали, что Y-хромосома неандертальца-мужчины не присутствует в генах современных людей.
...
Это значит, что в случае скрещивания неандертальца с женщиной Homo Sapiens риск выкидыша или рождения больного ребенка, обреченного на раннюю смерть, был очень велик, поэтому их потомство было обречено.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4760
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #12  Коровьев » 08 май 2016, 04:32

Нелли писал(а):Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

Ну, и мешали, ну, и что? Промеж своих-то ничто не мешало или как? Кто или что не давало неандертальцам размножаться как неандертальцам, а не как гибридам от скрещивания с сапиенсами? Так что генная несовместимость как причина вымирания, имхо, не проходит.

Stiv писал(а):Появляются отдельные отряды ну слишком разумных.

Нелли писал(а):Неандертальцы жили небольшими группами, и скорее всего, каждая из этих групп подхватывала какую-то инфекцию, слабела и начинала балансировать на грани выживания.

Т.е. если в соприкосновение и приходили, то ограниченные количества и с той, и с другой стороны. Подхватив какую-то инфекцию, принесённую сапиенсами, ограниченная группа неандертальцев, не имевших к ней иммунитета, и так оказывалась на грани вымирания, так что мешало отдельным отрядам сапиенсов банально докончить ослабленную болезнями небольшую группу конкурентов – при том, что речь шла о жизненном пространстве и его ресурсах?

Stiv писал(а):Они не приспособились к условиям, не знают путей миграций животных, местных растений, богатых рыбой заводей.

А узнать затем и пути миграций животных, и свойства местных растений, и богатые рыбой заводи – вопрос времени, причём не такого уж и длительного.

Stiv писал(а):Они слабее физически, они не знают этих мест, они всего опасаются...

Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #13  dalhaus » 08 май 2016, 10:39

Коровьев писал(а):Ну, и мешали, ну, и что? Промеж своих-то ничто не мешало или как? Кто или что не давало неандертальцам размножаться как неандертальцам, а не как гибридам от скрещивания с сапиенсами? Так что генная несовместимость как причина вымирания, имхо, не проходит.

Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?

Разделяю мысли. Ничего ведь не мешало сосуществовать двум разумным видам, ну воевали бы за ресурсы, так и про меж собой людишки грызутся уж которую тыщу лет. Взяли хитростью и ловкостью... ну так и неандертальцы вроде как тупыми не были, да и физически сильнее.
Что то думается мне, что были оне изведены весьма целенаправленно и не в столь длительный период времени. А уж богами или людьми, с помощью тех же богов, тут уж дело десятое.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #14  АлексТ » 08 май 2016, 11:03

Нелли писал(а):«Российские» неандертальцы вымерли.....

Изображение

Реконструкция неандертальцев. Неандерталь, Дюссельдорф, Германия.

Неандертальцы, населявшие территорию России, продержались.....


Вымерли говорите?..

Как-то всё это странно, потому что у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках. Так что может они и до сих пор не вымерли, но не могут приспособиться к современным условиям..)) Думаю, что все присутствующие сами видели таких людей, как на фото; просто у нас никто не изучал их геном.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 894
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 149 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #15  lavanda » 08 май 2016, 11:13

Тусовка была такая-неандерталец,кроманьонец,денисовский человек,и кто то четвёртый (костей не найдено,но генетики говорят должен быть).
Аватар пользователя
lavanda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 12:32
Откуда: Винница
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #16  Ratnik » 08 май 2016, 11:22

АлексТ писал(а):
Вымерли говорите?..

Как-то всё это странно, потому что у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках. Так что может они и до сих пор не вымерли, но не могут приспособиться к современным условиям..)) Думаю, что все присутствующие сами видели таких людей, как на фото; просто у нас никто не изучал их геном.


АлексТ, а может все гораздо проще.....- просто эта реконструкция "ваялась" как раз с тех, которые "роются а мусорниках".... :wink: , а то, если присмотреться, то действительно сходство присутствует.....Возможно, у неандертальских реконструкторов такое своеобразное чувство юмора...... :smile:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #17  Коровьев » 08 май 2016, 11:57

АлексТ писал(а):…у нас по улицам города часто ходят точно такие же люди с такими же точно "неандертальскими" лицами и физической конституцией. Не знаю что там насчёт ДНК но я лично видел таких сотни, как правило они все бомжики. Глядя на фото-реконструкцию, всё совпадает просто идеально, один в один, ходят роются в мусорниках.

Дык водочка – она ещё и не такое с лицами делает. Был у нас один малый, не старый, моложе меня лет на пять, не БОМЖ, так у него, когда он уходил в запой, лицо изменялось почти до неузнаваемости. В том смысле, что если не знать, что он – это он, то в запойном узнать трезвого было почти невозможно. А тверёзый – снова человек человеком.
И потом, БОМЖевание – явление не биологическое/климатическое/экологическое, а социальное, это тоже стоит ввиду иметь. И имеет (и имело) оно место быть во все времена среди всех стран, рас и народов.

АлексТ писал(а):…просто у нас никто не изучал их геном

Если изучат, предрекаю: Homo sapiens sapiens с примесью в геноме признаков Homo sapiens neanderthalensis в пределах 1…3%. Нахально, конечно, с моей стороны, но тем не менее. Не осталось на Земле неандертальцев. НЕ ОСТАЛОСЬ.

Мне только непонятна та «бравурность», с которой было оповещено в заметке, что «российские» неандеры пережили «европейских» на этак 6-8 тыс. лет. Ну, пережили, ну, и что? Что это меняет или о чём таком уж особенном говорить может? Или междустрочно понимать следует, что на российских просторах, кои не чета европейским, вымирание неандертальцев чуток подзатянулось? Не исключено, но в итоге-то всё равно ведь делись. И эта «задержка», кстати, может говорить в пользу контактов ограниченных групп одних с ограниченными группами других. Вот тут просторы, а следовательно, и защита расстоянием, вполне могли сыграть свою роль. Опять же имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #18  Stiv » 08 май 2016, 15:55

Нелли писал(а):Пишут как раз наоборот:
Гены неандертальцев мешали их скрещиванию с Homo Sapiens

Вот об этом и говорил, упоминая о "вранье" генетиков. Вероятно, факт в основе подобных публикаций, все же один и тот же, а понимание прямо противоположное. Верность того или иного заключения зависит от "популяризатора" и в данном случае не критично. Надо помнить о такой возможности, этого достаточно. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #19  Stiv » 08 май 2016, 16:36

Коровьев писал(а):А узнать затем и пути миграций животных, и свойства местных растений, и богатые рыбой заводи – вопрос времени, причём не такого уж и длительного.

Коровьев писал(а):Всего опасались? Ой ли? Наверняка в путь-дорогу пускались не самые трусливые и не самые тупые, а так ли много надо времени, чтобы изучить местность и то, что на ней находится?

И это по вашему свидетельствует о превосходстве сапиенсов над неандертальцами? На ваше "сомнительно", отвечу своим. :smile:
Сколько бы не понадобилось этого времени, а его при столкновении просто не было. А значит и преимуществ у сапиенсов никаких. Как раз наоборот.
Понятно, что не доказательство, но все же. Наблюдал, как в дом, где уже обитал котенок, принесли взрослого кота. Так кот прятался под мебелью, а вдвое меньший котенок его гонял. И это не единичное наблюдение и не только за котами.
Нет, на стороне неандертальцев были все преимущества. И да, сапиенсам было необходимо время, что бы это преимущество преодолеть. И что то я сомневаюсь, что при их агрессивном поведении кто то им это время предоставил.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #20  Stiv » 08 май 2016, 16:58

dalhaus писал(а):Ничего ведь не мешало сосуществовать двум разумным видам, ну воевали бы за ресурсы, так и про меж собой людишки грызутся уж которую тыщу лет.

Давайте все же рассуждать. Это сейчас "дом" по большей части всего лишь квартира. Ну может подъезд или двор. В сельской местности это возможно поселок, деревня. Народ, страна... Для каждого случая среда обитания. На минутку представьте, что в вашей среде обитания появился кто то еще. Ну ладно, если не раздражает, а если этот кто то совсем другой? Да многие с трудом гостящих родственников терпят :D
И еще одно. Обычно на раскопках не встречается единовременного обитания в одном и том же месте неа и сапиенсов. С промежутком в несколько тысячелетий, такое было. Не стану конечно ручаться за все находки...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #21  Stiv » 08 май 2016, 17:04

Коровьев писал(а):Мне только непонятна та «бравурность», с которой было оповещено в заметке, что «российские» неандеры пережили «европейских» на этак 6-8 тыс. лет.

Да какая там бравурность? По моему шутка. Причем не от ученых даже, от журналюг. Как то смотрел передачу, в которой Познер перечислят качества необходимые журналисту. Все направлено на сенсацию, на уме или этике никто не зацикливается.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #22  pitbrit » 08 май 2016, 17:22

есть такая версия - Неандертальцы оказались невнушаемыми,плоховнушаемыми,несогласными идти под Бога ,тогда Боги выбрали кроманьонца,более молодую,туповатую и продажную версию и постепенно выдавили -затравили первых,сбивая кроманьонцев в более массовые группы земледелием и тд.
Аватар пользователя
pitbrit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 00:06
Откуда: Бруклин ,Нью-Йорк.
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #23  lavanda » 08 май 2016, 20:53

У неодертальцев и кроманьонцев одна группа крови 0. Есть находки останков костей метисов от них .У современных людей есть гены неодертальцев и денисовцев.
Парадокс в том, что если вид успешен предполагается видовое разнообразие в какой то период так и было у гоминидов,но сейчас мы одни и это признак вымирания, хотя все говорят о прогрессе.
Аватар пользователя
lavanda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 12:32
Откуда: Винница
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #24  Коровьев » 08 май 2016, 21:33

Stiv писал(а):...на стороне неандертальцев были все преимущества. И да, сапиенсам было необходимо время, что бы это преимущество преодолеть. И что то я сомневаюсь, что при их агрессивном поведении кто то им это время предоставил.

А откуда следует, что заявившиеся на неандертальские – и, следовательно, неизвестные ещё, – территории сапиенсы изначально повели себя агрессивно? Так только дураки делают, а сапиенсы-мигранты едва ли были таковыми. Совершенно не исключено, что первые контакты были вполне себе мирными: одних немного и других немного, а территории будь здоров, ресурсов в достатке; да и наверняка сапиенсы поначалу старались особо с неандерами не контачить, покуда не «принюхались» к новым местам. А спустя какое-то время после начала контактов, когда принесённые сапиенсами болезни взялись за неандеров, и стала проявляться в полной мере вся коварная сущность сапиенсов, причём наверняка тоже не сразу, а спустя несколько поколений, а то и десятков поколений, учитывая малую продолжительность жизни в те давние славные времена. Никто же не говорит, что вот, мол, вчера заявились сапиенсы, сегодня «перетёрли базар», а назавтра неандертальцев уже не стало.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #25  Ratnik » 08 май 2016, 22:32

Коровьев писал(а):Совершенно не исключено, что первые контакты были вполне себе мирными.


Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе . Вряд ли это результат одних только насильственных действий.....

Если, конечно, не предположить, что наши создатели помимо своих, ещё и полезных неандертальских генов нам "подкинули" генно - инженерным путём, перед тем, как несчастных неандеров зачистить окончательно....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #26  Stiv » 08 май 2016, 22:44

Коровьев писал(а):А откуда следует, что заявившиеся на неандертальские – и, следовательно, неизвестные ещё, – территории сапиенсы изначально повели себя агрессивно?

Давайте примерим на себя. Вы живете себе у себя дома и тут приходит "не агрессивный" сосед. Совершенно посторонний человек. Даже если допустить, что вы не сталкиваетесь в местах общественного пользования и на кухне, то только одно его появление это уже "агрессия". Вы в холодильник, а там уже побывал "не агрессивный" сосед. Вы в ванну, а там все тот же сосед. Вы на балкон бельишко повесить, и там сосед... Даже если он будет мурлыкать и тереться об ноги, это агрессия.
Так что все остальные ваши выводы не клеятся. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #27  Stiv » 08 май 2016, 22:47

Ratnik писал(а):Вряд ли это результат одних только насильственных действий.....

Случайные связи и насилие вполне на 3% тянут. А вот мирное сосуществование как раз требует процент побольше.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #28  Ratnik » 08 май 2016, 23:04

Stiv писал(а):Случайные связи и насилие вполне на 3% тянут. А вот мирное сосуществование как раз требует процент побольше.

Так ведь мирное сосуществование совсем не предполагает системность половых контактов между сапиенсами сапиенсами и неандертальцами.....Может они особо друг другу и не симпатизировали. Вот, например, возьмём сосуществование цыган и любого другого народа, на территории которого они проживают. Системны ли половые контакты между ними? - нет, но ведь случаются......
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #29  Коровьев » 09 май 2016, 02:31

Stiv писал(а):Вы живете себе у себя дома и тут приходит "не агрессивный" сосед.

«Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...»
© Михаил Булгаков, «Мастер и Маргарита» :smile:

Но это если квартира – тесная коммуналка с единственным холодильником, балконом, ванной и т.п., а если это российские просторы, а группы и тех и других незначительны по численности? Вот, скажем, озеро. Сидите вы на одном берегу и ловите себе рыбку, а на другом берегу тоже устраивается некто и тоже закидывает удочку. А озеро немаленькое, и рыбы в нём хватает (вы, как местный рыболов-знаток, это знаете совершенно точно). Расцените ли вы поведение этого «некта» как агрессию?

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #30  АлексТ » 09 май 2016, 05:28

lavanda писал(а):У неодертальцев и кроманьонцев одна группа крови 0.


То есть у них у всех была одна универсальная кровь? Это точные сведения? Возможно в этом ключ..

пс. Реконструкция на картинке- дикий бред. Никогда никакие дикари и папуасы не позволяют себе ходить расхрыстанными, непричёсанными, немытыми, опухшими, и тп. Посмотрите на сотни племён лесных аборигенов всех континентов- они всегда тщательно работают со своими волосами, одеждами, и украшениями. Волосы всегда заплетают в косы, и тд и тп. Даже среди животных никто кроме тяжелобольных не позволяет себе выглядеть неряшливо, посмотрите на любые стаи приматов.. А тут нам демонстрируют немытых-нечёсаных-расхрыстанных, пытаясь сделать художественный акцент на "древней дикости". Это всё равно что жителей городов 21 века в будущем будут реконструировать по бомжам-алкоголикам, которые неотличимы от такой "научной реконструкции". По-моему немецкие учёные пытаются при помощи такой экспозиции втюхать палеоисторикам очередное фуфло, простите за слэнг))..
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 894
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 149 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #31  Stiv » 09 май 2016, 09:08

Ratnik писал(а):Так ведь мирное сосуществование совсем не предполагает системность половых контактов между сапиенсами сапиенсами и неандертальцами.....Может они особо друг другу и не симпатизировали. Вот, например, возьмём сосуществование цыган и любого другого народа, на территории которого они проживают. Системны ли половые контакты между ними? - нет, но ведь случаются......

Да я и не против. Просто посмотрите, как каждое наше совместное или раздельное предположение, начинает обрастать... пояснениями и дополнениями. Придерживаюсь той позиции, что ближе к истине "закон", который не нуждается в толстой книге "поправок" :wink:
Вот у Коровьева, чужак который ест с его стола (условно), прямо в лучшие друзья попадает... :D И всего то надо, не заметить его около себя.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #32  Stiv » 09 май 2016, 09:31

Коровьев писал(а):Вот, скажем, озеро. Сидите вы на одном берегу и ловите себе рыбку, а на другом берегу тоже устраивается некто и тоже закидывает удочку. А озеро немаленькое, и рыбы в нём хватает (вы, как местный рыболов-знаток, это знаете совершенно точно).

Надо понимать, что это ВАШЕ озеро. В нем рыбку ловили деды и прадеды ваши. Вот у той заводи ваш племянник вытащил огромного сома. Вы там мелкие ветки вынимали, подходы к заветной коряге удобнее делали... Ба, а что это за чмо там лазит теперь? Потенциально вашего сома вытягивает?
Все, рыбалка обломалась! Пошли за оленем? Но возле оленьей тропы, кто то кучу навалил. И это совсем не куча хвороста, мешающая оленю в чащобе и выталкивающая его на эту единственную тропу, а совсем наоборот! Да, конечно, в трех переходах отсюда есть примерно такая же, но это в 3 переходах...
Есть такое понятие, как жизненное пространство. И по весьма условным границам этого пространства и по сею пору происходят конфликты. И совершенно не важно, по вашей квартире(холодильнику или ванне) прошла эта граница, по двору или по близь лежащему лесу-озеру. Конфликт рано или поздно возникнет. :D И тогда... Вот тогда и произойдут события, которые легко объясняют те самые 3%. Мужчин истребить, женщин изнасиловать. И не потому, что они нравятся, а потому что это докажет превосходство. Причем подобное поведение сохранилось и до сих пор. Ни прогресс, ни техническое развитие не изменило ничего, по большому счету. :twisted:
Все это "мирное сосуществование" хорошо только на словах. И до тех пор, пока не коснется лично.
Я не отрицаю, вполне допустимо, что где то сапинсы пришли к ослабшим хозяевам. Могло же быть такое? Зима сложная, неудачи в охоте, конфликт с соседями... И я вас уверяю, первым действием будет не желание помочь неандертальцам-хозяевам, а необходимость добить... О:)
И совсем не потому, что рядом места нет, а потому что это место уже обжитое. Потому что "там" надо приложить усилия, а "здесь"-все готово. Здесь эти усилия уже были приложены. Пусть и не вами.
Все эти "бредни", по поводу сугубой миролюбивости неандертальцев, это от цивилизованности выдвигающих эти предположения. Я прекрасно помню, как изначально это были робкие поползновения, потом полуутвердительно, а совсем недавно превратилось в утверждение. Для меня в этом плане, стало показательным рассуждения американских историков о Спарте.
Взяли истинно военное государство и попытались прировнять к свой современной армии. И в этот "ровнянии" договорились до того, что спартанцы не чурались гомосексуальных связей потому, что в современной американской армии это становится нормой. Потому что прикрывая спину (или как они любят говорить в фильмах - задницу) своего любовника, солдат проявит чудеса мужества и героизма... И на фоне этих рассуждений совсем забывается (а то и умалчивается), что спартанцы вели свой род от Геракла. Того самого, который проявил чудеса мужской доблести не только сражаясь и побеждая, но и с женщинами. Для потомка Геракла сожительство с однополым... м-да.
Прошу заметить, подобное говорили не какие то посторонние, а самые что ни на есть историки, в фильме документально-историческом, просветительско-учебном. И это был не один ученый. Причем, все они отмечали, что прямых фактов тому нет. Пока нет, я так думаю...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #33  Ratnik » 09 май 2016, 10:13

Коллеги, а может каждое из наших предположений "вырастает" из особенностей личного мировосприятия и личной системы ценностей...., т.е. подсознательно моделируя ситуацию взаимодействия сапиенсов сапиенсов ( а это и есть мы с вами!) с неандертальцами на то, как бы каждый из нас вёл себя по отношению к этим самым неандертальцам..... :wink:

Ведь если вспомнить историю "великих" завоеваний, какие - то народы стремились к господству над себе подобными, завоёвывали огромные территории, подчиняли себе другие народы, которые порой ассимилировались, а иногда уничтожались физически, а какие - то народы мирно себе пахали землю, растили детей и ни на кого " на Вы" не ходили.....

Я веду к тому, что мы, т. е. сапиенсы сапиенсы - разные на уровне ментальности не только отдельных личностей, но и целых народов, которые как раз и сформировались со временем из этих самых разрозненных, отдельных групп сапиенсовых....

Поэтому, возможно, что в одном случае было как описывает Stiv, и вполне возможно, что так было в большинстве случаев, а в другом, как раз и было мирное сосуществование с последующей ассимиляцией неандеров, и отсюда и "выросли" эти 1 - 3 % ....

А то, что же получается: мужчин - неандеров перебили, женщин изнасиловали, и как потом эти изнасилованные женщины выращивали этих детей? Сами заботились о себе, ходили на охоту, - они же , вроде как, в основном мясом питались, жили отдельно, как - то, в том совсем не комфортном для такой ситуации мире, или изнасиловавшие их сапиенсы потом сжалились и взяли их к себе и начали заботится о них и их - своём потомстве? Последнее, мне кажется, наименее вероятным.
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #34  Stiv » 09 май 2016, 10:35

Я в общем то, даже не о сапиенсах и неандертальцах, вообще о животном мире. Вам кто "роднее-ближе": львы, волки, муравьи? Или трепетные лани? Те самые, у которых доминирующий самец забивает копытами приплод от предыдущего доминанта? И мяса их не едят... как бывает "бессмысленно жестока" природа-мать. :wink:
Или вам примеры из растительного мира? А можно и из мира простейших и одноклеточных. Плевать природе на ниши термины. "Агрессия, толерантность..."
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #35  Коровьев » 09 май 2016, 11:09

Stiv писал(а):Взяли истинно военное государство и попытались прировнять к свой современной армии. И в этот "ровнянии" договорились до того, что спартанцы не чурались гомосексуальных связей потому, что в современной американской армии это становится нормой. Потому что прикрывая спину своего любовника, солдат проявит чудеса мужества и героизма... И на фоне этих рассуждений совсем забывается (а то и умалчивается), что спартанцы вели свой род от Геракла. Того самого, который проявил чудеса мужской доблести не только сражаясь и побеждая, но и с женщинами. Для потомка Геракла сожительство с однополым... м-да.
Прошу заметить, подобное говорили не какие то посторонние, а самые что ни на есть историки, в фильме документально-историческом, просветительско-учебном. И это был не один ученый. Причем, все они отмечали, что прямых фактов тому нет. Пока нет, я так думаю...

Это Вы тому, что неандертальцев сгубил гомосексуализм? :D А что? Как фактор ослабления вида - вполне. :oops:
Как это Вы там говорили выше по теме - сгинули, потому что слишком хорошо жили? В наши дни разве не то же самое ли мы наблюдаем в благополучнейшей, толерантнейшей и политкорректнейшей Европе, взвывающей от наплыва мигрантов из Африки и с Ближнего Востока? Изнеженные в благополучии и растленные им европейцы просто не в силах противостоять мигрантам, сохранившим нормальные инстинкты сапиенсов. И это при том, что и те и другие принадлежат к одному и тому же биологическому виду - Homo sapiens sapiens; а экспансия идёт, между прочим, в принципе, в том же и с тех же направлений, что и тогда. Виток спирали?
Я это к тому, что разве не могло случиться так, что вполне освоившиеся на своих привычных территориях небольшие группы неандертальцев, живших (по меркам того времени), возможно, очень себе недурно и вполне привыкших к этому, оказались просто не готовы к появлению пусть небольших по численности, но готовых на всё ради выживания пришельцев? А у сапинсов обратного пути не было, в противном случае им незачем было бы срываться с их обжитых мест.

Stiv писал(а):Я не отрицаю, вполне допустимо, что где то сапинсы пришли к ослабшим хозяевам. Могло же быть такое? Зима сложная, неудачи в охоте, конфликт с соседями... И я вас уверяю, первым действием будет не желание помочь неандертальцам-хозяевам, а необходимость добить...

Дык и я о том. Понятно, что лобовое столкновение сапиенсов с неандерами на отрицательных началах для первых закончилось бы плачевно. А уж что именно ослабило неандертальцев - холода, голода, болезни и т.п., - не столь важно, имхо. Полагаю, действовал целый комплекс факторов, приведших исчезновению неандертальцев, в т.ч. и истребительные действия со стороны сапиенсов как одна из составляющих оного.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #36  Stiv » 09 май 2016, 11:33

Коровьев писал(а):Это Вы тому, что неандертальцев сгубил гомосексуализм?

"Тьфу на вас, еще раз"* (Иван Васильевич меняет профессию). :D
Я к тому, что судят часто с ближайшей колокольни. Вот стала американская армейская колокольня гомосексуально-актуальная и спартанцы заголубели. Пропагандируется повсеместно в Европе толерантность, и несчастные неандертальцы попали под карающий меч (дубину, лук, пращу) пришлых сапиенсов... Я к тому, что приписываемая им "толерантность" не мешала выживать в течении сотен тысячелетий. Не мешала грохать европейских и азиатских хищников. Тех же пещерных медведей гонять. И судя по ареалу их обитания(неа, конечно), вполне успешно. Так что же могло помешать точно так же отнестись и к сапиенсам?
Я практически уверен, что если пришлые сапиенсы и послужили неким фактором вымирания неандертальцев, то скорее всего это был второстепенный фактор. И основываюсь на данных археологии. Полно мест, где неандертальцы вполне успешно вымерли и только потом, через тысячи лет, там появляются сапиенсы. Нет вытеснения, есть замена. Все остальное...оставим на совести историков.
Конечно, есть места, где по временной шкале они просто были обязаны пересечься. Скажем, в том же Крыму (тогда он не был полуостровом) найдены наиболее "последние" неандертальцы в Европе. Всяко понятно, что сапиенсы тоже где то бродили рядом. Но все остальное-фантазии и не более того.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #37  Коровьев » 09 май 2016, 13:26

Stiv писал(а):Я практически уверен, что если пришлые сапиенсы и послужили неким фактором вымирания неандертальцев, то скорее всего это был второстепенный фактор.

Ну да, типа предательских стрел в спины измождённым болезнями и связанными с проблемами, ими порождёнными, неандертальцев? Вполне, имхо, по-человечески. Прям как сейчас. Повторяю - виток спирали?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #38  Stiv » 09 май 2016, 14:47

Тут же вот еще что. На данный отрезок времени попадает вымирание не одних неандертальцев. Представители мегафауны так же основательно проредились и явных причин тому не найдено.
Что меня всегда смущало в происхождении видов, так это легкость, с которой объясняют образование тех или иных видов (за счет их повышенной выживаемости в новых условиях) и не меньшая легкость, с которой объясняют их же вымирание, опять по причине малой приспособляемости. Оторопь берет, когда прямо-противоположное объясняют одним и тем же. Потому отношусь к подобным заявлениям с большой долей скепсиса. Вот только что некий набор признаков дает явное преимущество и тут же (по геологическим меркам) те же самые признаки сводят в могилу. И не говорите мне про некие глобальные изменения климата. Мы и по сею пору видим, какие огромные расстояния преодолевают животные во время своих миграций. Ну изменился климат, так не за один же день?Иначе поумирали бы все.
Нет четких границ в ареалах обитания, всегда есть животные в пограничных областях. Даже при резком изменении кто то бы оказался в совсем плохих условиях, а кто то наоборот, попал бы в лучшие. И уж им то казалось бы сам Дарвин велел плодиться и размножаться. Ан нет. Сказал доктор "в морг", значит в морг! :wink:
Ой, дурят нашего брата... :popcorn:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #39  Ratnik » 09 май 2016, 15:09

Stiv писал(а): Я к тому, что приписываемая им "толерантность" не мешала выживать в течении сотен тысячелетий. Не мешала грохать европейских и азиатских хищников. Тех же пещерных медведей гонять. И судя по ареалу их обитания(неа, конечно), вполне успешно. Так что же могло помешать точно так же отнестись и к сапиенсам?.


Может быть то, что неандертальцы воспринимали сапиенсов как себе подобных - как людей.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #40  Stiv » 09 май 2016, 15:46

Ratnik писал(а):Может быть то, что неандертальцы воспринимали сапиенсов как себе подобных - как людей.....

Полно мест, где сапиенсы и неандертальцы не пересеклись по времени. Занимался этой проблемой. Куча вопросов у меня в ним, или к тем, кто их изучает. Там много чего не клеится и кажется очень странным. Например ареал расселения. Они якобы произошли от человека гейдельбергского, с молниеносной скоростью освоили практически всю Евразию и... никуда дальше не пошли. Хочу напомнить, что за время существования неандертальцев Америка была доступна многократно. Понимаете, о чем я? Сапиенс за гораздо меньшее время расплодился практически по всему миру, а неандертальцы расшустрились в Евразии даже до Ирландии добрались. В Замбии и на о. Ява найдены останки. Узбекистан и Израиль... А в Америку ни ногой.
Куда подевался человека гейдельбергский это отдельный вопрос.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #41  lavanda » 09 май 2016, 17:59

АлексТ
То есть у них у всех была одна универсальная кровь? Это точные сведения? Возможно в этом ключ...

http://genetics.thetech.org/ask-a-genet ... anderthals Резус у неодертальца пока неудаётся определить.
http://factsanddetails.com/world/cat56/ ... m1474.html
Аватар пользователя
lavanda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 12:32
Откуда: Винница
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #42  Stiv » 09 май 2016, 18:30

Вот что нашел по крови http://www.liveinternet.ru/users/3473355/post291416351/
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #43  Ratnik » 09 май 2016, 18:32

Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме.... Поэтому рассматривал возможные варианты их попадания в оный. Пути два: естественный и искусственный. Естественный мне кажется более вероятным, как более простой, согласно бритве Оккама, в том числе. Мирное сосуществование двух видов Хомо , мне, видится необходимым условием, чтобы эти "проценты" неандертальских генов дожили в нас , до наших дней , через десятки тысяч лет. Именно это видение я и пытался изложить и как - то аргументировать в своих сообщениях в этой теме, руководствуясь логикой и здравым смыслом....Разумеется, это просто предположение. Как оно было на самом деле....., как и на многие другие вопросы, вполне вероятно, "правильного" ответа мы не узнаем никогда.

Что до того, были ли неадертальцы в обоих Америках, я думаю, что утверждение, что не было, учитывая полумиллионолетние их существование на планете и наличие возможности проникновения на эти континенты, аналогично утверждению, что разумная (с нашей точки зрения, конечно же) жизнь во Вселенной - явление уникальное и существует в единственном экземпляре на планете Земля.....А то, что нам говорят, что не найдено неандертальских останков, так "Паниковский не обязан всему верить....", поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #44  Andromeda » 09 май 2016, 20:29

Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные? :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #45  Ratnik » 09 май 2016, 20:50

Оффтопик
Andromeda писал(а):
Ratnik писал(а):Это , наверное, можно даже утверждать - от одного до трёх процентов неандертальских генов есть в нашем генном наборе ..
Я размышлял об этих 1 - 3 % неандертальских генов, оказавшихся в нашем геноме....

А кто изучал ваш геном, британские учОные? :D


Ожидал, что кто - то , да " клюнет" на "наш генный набор" и "наш геном"..... :D но каждый раз писать "генном сапиенсов сапиенсов" слишком длинно....... и нудно.....Понимающему о чем речь, , вроде ж как , должно быть достаточно..... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #46  Коровьев » 10 май 2016, 05:39

Ratnik писал(а):...поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам....

Соглашусь на все 100%. Что принято делать с фактами, "не лезущими" в официальную парадигму? Правильно, замалчивать либо дезавуировать всевозможными способами.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #47  Stiv » 10 май 2016, 08:59

Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей? :wink:
Совсем недавно читал о том, что сапиенсы переняли у неандертальцев некоторые приемы работы с камнем и даже некоторые виды оружия. И вот статья, в которой уже неандертальцы что то перенимают у сапиенсов. Наверняка обмен был обоюдным. Но статья интересная.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #48  Ratnik » 10 май 2016, 10:39

Stiv писал(а):
Ratnik писал(а):поменяется господствующая доктрина о заселении Америк человеком - глядишь и неандертальские останки найдутся, если уже не нашлись и тихонько ждут своего часа по запасникам...

Ну а вдруг - не скрывают? Вдруг этому отсутствию есть другое объяснение? Скажем... не хотели "боги" иметь таких соседей? :wink:

Что "Боги" не хотели иметь таких соседей , говорит тот факт, что как - то внезапно они вымерли, существуя на планете полмиллиона лет до этого внезапного и повсеместного вымирания... :wink:

Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках......

Stiv, спасибо за ссылку на статью. Так , может все - таки , " она вертится" ? в смысле возможности мирного сосуществования и даже некоего "обмена опытом" между неандертальцами и сапиенсами сапиенсами......
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: «Российские» неандертальцы вымерли позже «западных»

Сообщение #49  Stiv » 10 май 2016, 10:50

Ratnik писал(а):Я имел в виду, что отсутствие доказательств ( на настоящий момент и, возможно, для " широкой публики" ) не есть доказательством отсутствия, в данном случае применительно к присутствию неандертальцев в Америках...

Я вас понял. И добавил еще вариантик к размышлению. Да вы и так прекрасно понимаете, что все может быть совсем не так, как видится сегодня. У меня вообще возникает подспудное мнение, что "боги" к неа неровно дышали. И даже может быть...не то, что бы побаивались, остерегались, что ли? Чем то таким обладала параллельная ветвь человечества, что не очень устраивало "богов". :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re:

Сообщение #50  anskl » 10 май 2016, 10:52

Я по названию "сенсационной" новости:

Чем бы не выпендриться - лишь бы выпендриться!
Подспудный мотив такого названия: мы не такие, как все; мы - потомки (путь и на всего лишь несколько процентов) "выдающихся" предков...
(И не важно, что заявляемая разница лежит глубоко в пределах погрешности методов датировки, а посему не может вообще считаться корректным результатом).

Грустно, что у журналистов уже больше не на чем подогревать интерес публики
:(

Человек гордится своими предками, а обезьяны - потомками.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждаем новости сети

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1