Страница 1 из 1

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 11:35
Ratnik
Думаю, что если даже строители и оставались кочевниками по духу, свободы передвижений они уже на имели. Создание "капитальных" строений (имея в виду, в данном случае, которые нельзя собрать, погрузить на кибитку и перевезти в другое место) предполагает оседлость, если не на ПМЖ, то, по крайней мере, на какой - то достаточно длительный промежуток времени. В противном случае такой подход противоречит самой логике кочевничества, а факт существования такого рода проявлений, можно будет, действительно, списать только, как писал ув. Коровьев, на "религиозную оголтелость".
Stiv писал(а):
Ну а почему сегодняшние проживающие в неблагоприятных местах не бегут оттуда? Вернее, кто то и бежит, но кто то и остается.
.


Наверное, потому, что сегодняшние "проживающие в неблагоприятных условиях" не кочевники.... Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает. Кстати, "не пускает" как раз и "роднит" тех "бывших кочевников" и нащих "неблагополучных" современников.....

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 12:22
Stiv
Ratnik писал(а):Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает.

Спорно все это. Можно подумать, что их тогда ждали... У современников хоть информация есть о более удачных местах и риски в этом плане гораздо меньше. Да и сам переезд сравнительно облегчен. А они? Перемещаются вдоль воды, или от источника к источнику, перебиваются тем, что попадается... Так и мы так же. От магазина к магазину и лопаем, что купим.
По поводу же кочевников... для себя до сих пор не смог провести четкую черту. Ареал обитания здесь лучше подходит. Работаю с 15 км от места проживания, отдыхаю пару раз в год вообще за тысячи км и все же считаюсь оседлым, хоть и за день иногда наматываю сотни км. А почему? Потому что ночую в одном и том же месте? Но полно людей, которые чуть ли не каждый месяц меняют места "ночевок". И они не кочевники... Так кто же кочевник?
Следует племя за стадами животных, а те мигрируют по одним и тем же местам. Пусть на десятки (сотни) км, но ареала не покидают. Так что же считать "домом"? Наши ежедневные поездки иногда за сотню км это перемещения в пределах "дома"? Ну так и их перемещения были в знакомых местах, просто "дом" был более широким понятием. А места ночевок... так да, могли таскать с собой, а могли и строить каждый раз. Вот и мертвякам построить могли. Но мертвякам никуда не нужно "мотаться", значит и постройки со временем могли стать гораздо основательнее. Вообще появляются мысли, что оседлость возникла в след за вот такими местами стационарных захоронений. Если место было доходным, от чего же и себе не построить... :wink:
И земледелие. Проходят места с полезными растениями, замечают где растут. В следующие посещения уже про эти места знают, начинают сами сажать. Оставляют для охраны и ухода часть народа, которым подкидывают что поесть... Появляется некая база с возможно заменяемыми "дежурными". Появляется специализация... Ну чем не вариант? :beer:

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 13:20
Ratnik
Stiv писал(а):
Ratnik писал(а):Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает.

Спорно все это. Можно подумать, что их тогда ждали...


Так мы и не спорим, вроде...., :beer: просто рассуждаем на заданную тему....Я имел в виду, что мир был не настолько глобален, как сейчас, плотность населения, все же, была поменьше, и как следствие, найти "ничью" территорию шансов было больше. Границы не были четко определены международными соглашениями и "Карацупами с джульбарсами"....

А "кочевничество" сегодняшнего дня - это не вынужденное перемещение (пусть даже по территории "своего ареала"). Это не следствие неблагоприятных условий жизни, а наличие возможности этого перемещения, т.е. не было бы у Вас денег (не приведи Господи!) куда бы Вы перемещались? :wink: Как, собственно, и живут, к сожалению, десятки миллионов нащих сограждан.....

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 13:57
Taya13

В докладе Н.И.Вавилова от 23.04 1929 года "Географическая локализация генов пшениц на земном шаре"
Трансиордания упоминается в связи с отсутствием разнообразия найденных там сортов пшеницы. Но на карте с указанием
первичных очагов возникновении культурных сортов от древнейшего центра в Абиссинии (Эфиопии) прочерчена стрелочка
на Аравийский полуостров как раз к Иордании.
Н.Вавилов:"
Напрасно селекционер или генетик обратился бы к Сирии, Палестине в поисках генов культурных пшениц:
Сирия Палестина и Трансиордания как показали наши непосредственные исследования не отличаются разнообразием форм пшениц."



Изображение
http://nshb.ru/Books/Details/128


Если распространение культурных сортов шло из Ефиопии, то вполне вероятно были определенные места
на территории кочевников, где они обменивали что-то на качественное высокоурожайное зерно. Меновая торговля, как
предполагают археологи, существовала еще во времена неандертальцев. Высевать зерно могли где угодно, а обмен шел в
определенном месте. Рядом с могильниками вполне удобно и покойников попутно можно жертвами помянуть и место
известное для всех. имхо


Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 14:40
Rigel
Коровьев писал(а):
Stiv писал(а):А если плохо питаться, находясь в неблагодатных местах, то почему бы, коль уж скоро остались кочевниками, не уйти в места более благодатные, а не начинать неподъёмно трудиться в месте оседлости, которое столь неблагоприятно? К тому же обитатели Шкарат Мсайяд и овец разводить пробовали, и культурные растения выращивать, а ни того, ни другого в засушливом, а тем более – в пустынном районе сделать не получится: овечкам надо где-то пастись, травку кушать и водичку пить, растениям вода тоже нужна для полива; да и людям, как известно из классики, «без воды и ни туды, и ни сюды». А на чём прикажете расти траве на пастбище и культурным растениям на поле, если нет почвы хоть какой-то плодородности?

А если предположить, что какое-то более сильное племя или племенной союз попросту выдавил их туда, и они вынуждены были выживать, пытаясь и выращивать растения и разводить животных - просто потому, что с собирательством было бы еще хуже - там, где можно что-то собрать жили их враги?
А вот с костями сложнее - ничего, кроме идеи людоедства в голову не приходит.

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 11 фев 2016, 16:13
Stiv
Rigel писал(а):А вот с костями сложнее - ничего, кроме идеи людоедства в голову не приходит.

Обычно, каннибализм имеет свою "фирменную подпись", это раздробленные трубчатые кости.

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 09:56
pet
На мой взгляд, земледелие все-таки имеет преимущество в том, что результаты его всегда под рукой и у них гораздо больший срок хранения, чем у тех же продуктов рыболовства или животноводства, специальным образом подготовленных. Чтобы совсем уж ничего не получилось в земледелии, нужны условия, опять же - на мой взгляд, совершенно катастрофические. А выгода вполне ощутима - зерно хранится долго. Впрочем, спор о преимуществах способов ведения хозяйства, длится уже тысячелетия, - кочевники и земледельцы всегда найдут аргументы в свою пользу)
Что же касается обсуждаемой деревни, - кажется, какие-то выводы делать рано.
Выделены несколько этапов посмертной "жизни" останков:
1. "доведение до состояния скелета"
2. сортировка костей по типу и совместное их "захоронение" (вот тут вопросы - цель, исполнители и т.д.)
3. перезахоронение с отношением, мягко говоря пренебрежительным, как к отработанному материалу (что-то тут есть общее с Ю.Америкой, не пойму еще что...)
У меня сложилось впечатление, что речь здесь идет об останках как инструменте...

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 10:36
Нелли
pet писал(а):3. перезахоронение с отношением, мягко говоря пренебрежительным, как к отработанному материалу

Почему же именно перезархоронение? Это ведь уже интерпретация ученых.
Факт: найдены ямы с сортированными костями и с несортированными. Можно предположить, что сортировали костяки не каждого из членов общины, или что захоронения относятся к разным периодам. Возможны варианты.
Действительно, специальная сортировка костяков "попахивает" какой-то прикладной магией. А "доведение до состояния скелета" в таком случае - мера вынужденная.

Что-то подсказывает, что эту деревню мертвых надо рассматривать в контексте прочих таких же то ли живых, то ли мертвых поселений десятитысячелетней давности на территории Турции (например, Чайоню-тепеси, Чатал-Хююк).

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 10:46
pet
Нелли, вы абсолютно правы. Если происходило в порядке таком, как я предположил, то речь идет о создании и использовании некого инструмента. Но варианты, конечно же возможны. Те же кости из пункта "3" могут быть подготовкой к пункту "2". И, наверняка, никто не скажет еще об аутентичности костей целых скелетов)

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 12 фев 2016, 12:20
Taya13
pet писал(а): как я предположил, то речь идет о создании и использовании некого инструмента. Но варианты, конечно же возможны. Те же кости из пункта "3" могут быть подготовкой к пункту "2". И, наверняка, никто не скажет еще об аутентичности костей целых скелетов)



Мне думается, что создание "мемориалов" с останками умерших было одним из шагов к собиранию
жертвенных подношений. Предположу, разработан был при помощи шаманов/колдунов ритуал поминания или
поклонения памяти предков с одновременными празднествами, для поощрения людей. Возле могил могли одновременно
собирать несколько кочевых племен, чьи предки упокоились внутри. Жертвоприношение зерном входило в ритуальные
таинства. Поминали не только предков, но и богов, им тоже жертвовали. Так требовали племенные шаманы-колдуны.
А у них имелся непосредственный контакт с богами или "всемогущими", как это описано у Г.Хэнкока в книге
"Сверхестественное. Боги и демоны эволюции".
Основная цель: создание постоянных мест захоронений и закрепление среди людей ритуалов, связанных с
приношениями зерном, пивом и т.д. . Так могли создавать внутри племени принудительный порядок выращивания
зерновых из культурных семян. ИМХО


Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 13 фев 2016, 06:21
Коровьев
Нелли писал(а):Действительно, специальная сортировка костяков "попахивает" какой-то прикладной магией. А "доведение до состояния скелета" в таком случае - мера вынужденная.

«Доведение до состояния скелета» – имхо, такая же придумка, как и перезахоронение. Скорее всего, покойников просто расчленяли на составляющие (зачем – это другая история) и складывали по принципу «болты отдельно, гайки отдельно», а до состояния скелета они уже доходили «своим ходом» в местах хранения. Вариант?

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 21 фев 2016, 21:02
LLlypuk82
Коровьев писал(а):«Доведение до состояния скелета» – имхо, такая же придумка, как и перезахоронение. Скорее всего, покойников просто расчленяли на составляющие (зачем – это другая история) и складывали по принципу «болты отдельно, гайки отдельно», а до состояния скелета они уже доходили «своим ходом» в местах хранения. Вариант?

Археологи ещё как-то умудрились определить, что в какой-то момент сваленные останки «имели разную степень сохранности» (и это — 9000 лет назад-то). Впечатляет. Зато не смогли конкретно назвать состав «загадочной порошкообразной субстанции», находящейся у них перед носом прямо сейчас... Ерунда какая-то получается.
А ваше предположение навело на мысль о «станции по утилизации трупов» (методика и цели неясны, правда). Но если археологи хоть в чём-то не обманывают, то прижизненная болезненность бывших обладателей костей указывает не в пользу занятия «ритуальными заморочками» в виде перетасовывания останков в несколько этапов, да ещё с предварительным доведением «до кондиции». Может «процедурами» занимались вовсе и не «местные оседлые»?
Насчёт перехода к земледелию. Если в общих чертах, то, вроде бы, всё складывается так, как будто его навязали охотникам-собирателям «свыше» (особенно в свете сравнения с тяготами земледельцев «на ранних этапах»). Вот с этапами усматриваю нестыковочку, а также — в «частностях», если можно так выразиться. Получается, что «боги» пинком и кнутом заставляли человеков «сидеть» и заниматься выращиванием злаков, например, и разведением скота.
НО, как известно, некто (мы подозреваем «богов») занимался фактически генной модификацией, искусственным совершенствованием ряда основных культур в зависимости от условий региона (очага распространения). С «божьей» же помощью, судя по мифам и проч. фольклору, люди получали знания/указания и о методах возделывания, и об инструментах для этого, и методах переработки с доведением до съедобности. Выходит, все «божественные потуги» были неэффективны, раз новоиспечённые земледельцы голодали при изнурительном труде? Странно, при такой-то воистину божественной поддержке.
Теперь о частностях. Как-то слабо я представляю себе оголтелых «богов», носящихся в своих «колесницах» по планете (или очень обширному региону, планетарных масштабов) за (на тот момент ещё) разрозненными племенами охотников-собирателей и принуждающих их к оседлому образу жизни с целью извлечения личной выгоды в виде жертвоприношений теми же плодами земледелия и скотоводства. Не знаю, ближайшая аналогия — стрельба из пушки по воробьям. Неужели «боги», с их-то знаниями и возможностями применяли такие сомнительные (по масштабности исполнения) и «топорные» методы? Да и сколько было этих «богов», что на их пропитание должны были вкалывать тучи народу?
Что-то не складывается у меня «красивая картинка»: либо представители ДВЦ прилагали-таки усилия в переориентации образа жизни и питания «земных мартышек» и делали это по высшему разряду (тогда непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди). Либо они этого не делали (и тогда непонятен стимул к переориентации в виду малой эффективности на гипотетических ранних этапах).

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 21 фев 2016, 21:26
Коровьев
LLlypuk82 писал(а): непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди

А Вас не удивляет, что в концлагерях люди с голодухи мёрли многими тысячами, хотя раса "господ" процветала и снеди у них хватало?

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 22 фев 2016, 11:29
Ratnik
Коровьев писал(а):
LLlypuk82 писал(а): непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди

А Вас не удивляет, что в концлагерях люди с голодухи мёрли многими тысячами, хотя раса "господ" процветала и снеди у них хватало?


Что ж так жестко - то сразу......Может все же крепостное право.....оно все - таки "гуманнее"..... :wink:

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 22 фев 2016, 23:33
Moonligth
Больше напоминает логово 'чикатилл' которые не хотели демонстрировать свои наклонности и прятали в подпол (Суини Тодд тоже такое практиковал). Или местечко обитания местных 'медиков' которые разбирали, изучали, систематизировали тела и при этом также не стремились афишировать свои занятия. Да и трупы могли стаскивать из разных мест (так сказать где удалось добыть).

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 23 фев 2016, 00:12
поляк
"Экскарнация - процесс, при котором человеческие останки поедаются питающимися падалью птицами, а оставшиеся кости собираются и помещаются в так называемую вторичную могилу. Эта практика была широко распространена в эпоху неолита, а в современном мире подобные традиции соблюдают некоторые примитивные племена. Так хоронят усопших некоторые племена американских индейцев, а в Тибете до сих пор практикуют "небесное погребение", как они называют этот обряд."
Э.Коллинз "Мистерия созвездия Лебедя" Эксмо 2008г.

И не нужно было никого расчленять. Подготовленные кости, бери сортируй как тебе вздумается, хочешь закапывай, хочешь за собой вози.
Вот только зачем?...

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 23 фев 2016, 00:46
поляк
LLlypuk82 писал(а):.
Теперь о частностях. Как-то слабо я представляю себе оголтелых «богов», носящихся в своих «колесницах» по планете (или очень обширному региону, планетарных масштабов) за (на тот момент ещё) разрозненными племенами охотников-собирателей и принуждающих их к оседлому образу жизни с целью извлечения личной выгоды в виде жертвоприношений теми же плодами земледелия и скотоводства. Не знаю, ближайшая аналогия — стрельба из пушки по воробьям. Неужели «боги», с их-то знаниями и возможностями применяли такие сомнительные (по масштабности исполнения) и «топорные» методы? Да и сколько было этих «богов», что на их пропитание должны были вкалывать тучи народу?
Что-то не складывается у меня «красивая картинка»: либо представители ДВЦ прилагали-таки усилия в переориентации образа жизни и питания «земных мартышек» и делали это по высшему разряду (тогда непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди). Либо они этого не делали (и тогда непонятен стимул к переориентации в виду малой эффективности на гипотетических ранних этапах).


Не нужно было богам носиться по всей планете. Очаги древнего земледелия по данным Н.И.Вавилова, вполне могут быть первичными местами компактного проживания богов. Там где жили, там и приобщали "говорящих мартышек" к труду. И земледелие, на первых порах, отнюдь не было средством добывания пищи, а средством "служения" богам. Носило, так сказать, ритуальный характер.Поэтому, это была только переориентация образа жизни, а чем питались "мартышки" богам было глубоко нас...плевать. Потом боги улетели, а карго-культ остался.

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 23 фев 2016, 11:42
Ratnik
поляк писал(а):Потом боги улетели, а карго-культ остался.


Да, наверное, не культ "карго"..... А, скорее, уже и "кочевые навыки" позабылись....- Боги - то не одно сто, а то и тысячелетие правили лично. .....научились уже от "земли - матушки" получать значительно больше, чем на первых порах, плюс, еще и промывка мозгов различного рода "шаманами", а религия - то - мощнейший фактор для того, чтобы "не рыпаться" от устоявшегося "мирового порядка"....

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

СообщениеДобавлено: 26 фев 2016, 01:38
LLlypuk82
В качестве полемики. Создатели концентрационных лагерей, вероятно, не ставили целью «поставить на поток» определённый образ жизни для «клиентов» с получением от этого неких «дивидендов». А предполагаемые цивилизаторы — ставили. Какой прок им от полудоходяг?
Опять же, очаги — очагами, но их заведомо намного меньше мест обитания человека. Должно было оставаться гигантское, преобладающее количество народа, не подверженного «окультуриванию» и плевать хотевшего на всякие там земледелие и скотоводство.
А если постулировать, что особых преимуществ у «оседлых крестьян» перед кочевыми охотниками не было (а даже наоборот), то становится непонятным, почему-таки верх взяли первые. Ведь у вторых никакого культа возникнуть не могло, т. к. неоткуда, не занимались ими «боги» (да и не могли они всеми заниматься).