В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сюда переносятся темы из раздела "Новости сети", настоятельно нуждающиеся в обсуждении

В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #1  Нелли » 09 фев 2016, 22:44



Изображение

Раскопки в Шкарат Мсайяд


Похоронные ритуалы, бытовавшие 9000 лет назад в поселении Шкарат Мсайяд, озадачили даже видавших виды археологов. Судя по последним находкам, у древних покойников была очень беспокойная жизнь.
Шкарат Мсайяд ― поселение земледельцев эпохи неолита, обнаруженное в Иордании, в 16 километрах от знаменитой Петры. Раскопки здесь ведутся с 1999 года силами датско-иорданской археологической экспедиции (Shkarat Msaied ― University of Copenhagen). Ранее неподалеку от Шкарат Мсайяд были найдены другие неолитические поселения – Ба'джа, Баста и Бейда, — однако ничего подобного находкам в Шкарат Мсайяд учёным прежде не попадалось.


В представлении археологов, местные похоронные обычаи в эпоху докерамического неолита выглядели так: сначала обитатели Шкарат Мсайяд дожидались, когда тело усопшего разложится до костей, после чего подвергали скелеты весьма нестандартным манипуляциям. Останки разбирали на составные части, затем кости сортировали по типу, получившиеся "наборы" складывали в погребальные камеры (выложенные камнем углубления в полу) и, наконец, накрывали всю конструкцию каменной плитой и землей. Все кости хранились под полом жилых домов.

Очевидно, разные этапы ритуала происходили в разных местах, то есть останки усопшего в разобранном виде некоторое время путешествовали по всему поселению. "Я уверена, что перед захоронением в доме трупы были полностью или почти полностью доведены до состояния скелета", — сказала антрополог Мари Луиза Йорков (Marie Louise Jørkov) из Копенгагенского университета в интервью сайту Haaretz. Иначе, пояснила Йорков, запах разложения внутри дома был бы невыносимым. К тому же подобный способ захоронения позволяет разместить в одном саркофаге останки сразу нескольких человек.

По последним данным, найденные в Шкарат Мсайяд "разобранные" скелеты принадлежали 70 разным индивидуумам. "Мы пока не знаем, кем друг другу приходились люди, погребённые вместе. Если они не были родственниками, то непонятно, по какому принципу кости отбирались для совместного захоронения. По всей видимости, в момент погребения в Шкарат Мсайяд трупы находились на разных стадиях разложения – это может указывать на то, что не все умершие были жителями поселения. Возможно, трупы приносили сюда из других мест, чтобы после погребения усопшие могли стать частью общины", — поделился своими предположениями Мориц Кинсель (Moritz Kinzel), глава экспедиции с датской стороны от Отделения межкультурных и региональных исследований Копенгагенского университета.

Самая интересная особенность ритуала ― сортировка костей. Почти все скелеты были разобраны на "типовые части" – например, в одном "наборе" были только черепа, в другом – только длинные кости ног, и так далее. Такие "наборы" затем хоронили под полом жилых домов.

"Погребение мёртвых внутри дома или рядом с ним обычно указывает на то, что живые хотят держать своих мертвецов поблизости. Возможно, таким образом они позволяли усопшим оставаться частью повседневной жизни общины", — считает Йорков.

Но есть и другая версия: "Разделяя тела на составные части, живые хотели убедиться, что мёртвые уже не вернутся – ни в своём облике, ни в виде кого-то вроде зомби", — добавляет Кинсель.

И это ещё не все. Некоторые покойники Шкарат Мсайяд не знали покоя даже после погребения в каменных ямах. "Многие кости извлекали, переносили и опять хоронили, но уже не упорядоченно, а в каком-то неряшливом подобии братской могилы. Мы думаем, что процесс проходил в несколько этапов. Сначала кости сортировали, потом их перетаскивали из одного саркофага в другой, где они какое-то время лежали в полном беспорядке, а на последнем этапе кости и вовсе сбрасывали в погребальную мусорную яму, иначе не назовёшь. Тем не менее даже эти "могилы-свалки" располагались внутри жилых домов", — рассказывает Мориц Кинсель.

Если посмертная жизнь обитателей Шкарат Мсайяд пока остаётся загадкой, о жизни живых известно больше. 9000 лет назад общество эпохи неолита переживало переломный момент: охотники-собиратели, привыкшие кочевать с места на место, начали постепенно осваивать оседлую жизнь и основы земледелия. Ни сытной, ни лёгкой их жизнь не была. "Первичный анализ костей выявил наличие у взрослых артроза ― следствия занятий тяжёлым физическим трудом, а у детей – признаки постоянного недоедания", — говорит Йорков.

9000 лет назад жители этих мест пытались одомашнить овец и выращивать культурные растения, но полноценными земледельцами они ещё не были. При этом поведение жителей явно говорит о том, что коллективная память и осознание принадлежности к единому сообществу уже начали формироваться, считает Кинцель.

Древние обитатели Шкарат Мсайяд жили в круглых каменных домах ― пока археологи раскопали 26 из них. В одном из домов была обнаружена лестница, древнейшая из известных на сегодняшний день. " В том доме мы нашли две лестницы. Одна ведёт вниз, в жилую комнату, вторая – наверх, вероятно, на крышу", — рассказал Кинсель.

Учёные считают, что крыша играла особую роль в повседневной жизни этих древних людей. По всей видимости, они проводили бóльшую часть дня на крышах ― там и света больше, чем внутри дома, и дым из очага почти не беспокоил. Эту версию подтверждает тот факт, что на полу жилищ археологи почти ничего не нашли – ни игл, ни ножей, ни скребков, которые бы говорили о какой-то домашней деятельности. "Это напоминает образ жизни современных бедуинов. Они тоже проводят больше времени снаружи, чем внутри жилища. Вообще, привычка находиться днём в помещении появилась у людей относительно недавно", — поясняет Кинсель.
Помимо "бродячих костей", археологи наткнулись на другой загадочный объект. В каждом из 26 раскопанных домов имеется небольшой круглый колодец, заполненный белой порошкообразной массой. Для каких целей использовался этот порошок, учёные пока не смогли определить. А всё непонятное принято относить к религиозным или обрядовым практикам.

"Белый порошок, возможно, — жжёный известняк. Но его назначение мы пока не понимаем. Анализ содержимого не дал чёткой картины, нам сложно интерпретировать результаты", — признался Мориц Кинсель.

Кинсель называет находки в Шкарат Мсайяд уникальными. Ранее археологи обнаружили нечто подобное – по стилю и количеству захоронений – лишь на территории современной Турции, в неолитических поселениях Невалы-Чори и Чайеню (знаменитый "дом черепов").

Изучение уникальных находок поможет лучше понять мышление и образ жизни человека эпохи неолита, пишут исследователи. Сейчас учёные уверены в одном: 9000 лет назад, на переходном этапе развития, выработка общих ритуалов помогла людям приспособиться к новой жизни в осёдлых сообществах.

"В исторической науке принято рассматривать обряды и ритуалы как мощный инструмент обеспечения порядка и контроля внутри групп – у людей формировалось общее понимание ценностей общины, что, в свою очередь, помогало избегать конфликтов", — говорит Мориц Кинсель. Основы сосуществования, заложенные в эпоху неолита, не потеряли своей актуальности и в наши дни.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4760
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #2  Коровьев » 10 фев 2016, 08:15

Нелли писал(а):Если посмертная жизнь обитателей Шкарат Мсайяд пока остаётся загадкой, о жизни живых известно больше. 9000 лет назад общество эпохи неолита переживало переломный момент: охотники-собиратели, привыкшие кочевать с места на место, начали постепенно осваивать оседлую жизнь и основы земледелия. Ни сытной, ни лёгкой их жизнь не была. "Первичный анализ костей выявил наличие у взрослых артроза ― следствия занятий тяжёлым физическим трудом, а у детей – признаки постоянного недоедания", — говорит Йорков.

9000 лет назад жители этих мест пытались одомашнить овец и выращивать культурные растения, но полноценными земледельцами они ещё не были.

Прямо бальзам на раны альтернативщика.
Вот спрашивается: за каким, собственно, обитателям Шкарат Мсайяд было бросать жизнь охотников-собирателей, оседать в одном месте, загибаться самим от непосильного труда, а их детям – страдать от постоянной голодухи, и пытаться одомашнить овец и выращивать культурные растения, что получалось у них хреново? Это, что ли, то самое «улучшение условий жизни и питания», о котором нам уши прожужжали официалы, вещая о причинах перехода от охоты и собирательства к земледелию, чтобы ради него бросать кочевой образ жизни и присваивающий способ добычи пропитания?! Да гори оно ясным пламенем, такое «улучшение»!
И что самое отрадное, имхо, – так это то, что факт отсутствия сытости и лёгкости жизни и наличия очень больших трудностей при таком переходе констатирует официальный археолог!
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #3  Наталья » 10 фев 2016, 09:53

Складывается впечатление, что переход к оседлости был насильственным. Племя загнали на определенную территорию, как в резервацию и заставили заняться непривычным для них делом. Теснота и скученность проживания повлияла на похоронную традицию.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1408
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1898 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #4  Taya13 » 10 фев 2016, 11:20

По последним данным, найденные в Шкарат Мсайяд "разобранные" скелеты принадлежали 70 разным индивидуумам. "Мы пока не знаем, кем друг другу приходились люди, погребённые вместе. Если они не были родственниками, то непонятно, по какому принципу кости отбирались для совместного захоронения. По всей видимости, в момент погребения в Шкарат Мсайяд трупы находились на разных стадиях разложения – это может указывать на то, что не все умершие были жителями поселения. Возможно, трупы приносили сюда из других мест, чтобы после погребения усопшие могли стать частью общины", — поделился своими предположениями Мориц Кинсель (Moritz Kinzel), глава экспедиции с датской стороны от Отделения межкультурных и региональных исследований Копенгагенского университета.

Самая интересная особенность ритуала ― сортировка костей. Почти все скелеты были разобраны на "типовые части" – например, в одном "наборе" были только черепа, в другом – только длинные кости ног, и так далее. Такие "наборы" затем хоронили под полом жилых домов.



Мне не понятно из текста, смешивали кости разных скелетов все соплеменники
этого народа или только в отдельных домах это практиковалось?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #5  Ratnik » 10 фев 2016, 12:58

Taya13 писал(а):Мне не понятно из текста, смешивали кости разных скелетов все соплеменники
этого народа или только в отдельных домах это практиковалось?



Думаю, что самое интересное в этом тексте, что было подмечено Коровьевым и Натальей, все - таки вот это:

....9000 лет назад общество эпохи неолита переживало переломный момент: охотники-собиратели, привыкшие кочевать с места на место, начали постепенно осваивать оседлую жизнь и основы земледелия. Ни сытной, ни лёгкой их жизнь не была. "Первичный анализ костей выявил наличие у взрослых артроза ― следствия занятий тяжёлым физическим трудом, а у детей – признаки постоянного недоедания", — говорит Йорков.


Потому как, на вопрос, какова же тогда причина перехода к земледелию и оседлому образу жизни, с официальной токи зрения, можно только "пожать плечами" или покрутить пальцем у виска. А что и почему они делали с костями умерших - вторично.......
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #6  Taya13 » 10 фев 2016, 13:28

Ratnik писал(а):Думаю, что самое интересное в этом тексте, что было подмечено Коровьевым и Натальей, все - таки вот это:

....9000 лет назад общество эпохи неолита переживало переломный момент: охотники-собиратели, привыкшие кочевать с места на место, начали постепенно осваивать оседлую жизнь и основы земледелия. Ни сытной, ни лёгкой их жизнь не была. "Первичный анализ костей выявил наличие у взрослых артроза ― следствия занятий тяжёлым физическим трудом, а у детей – признаки постоянного недоедания", — говорит Йорков.


Потому как, на вопрос, какова же тогда причина перехода к земледелию и оседлому образу жизни, с официальной токи зрения, можно только "пожать плечами" или покрутить пальцем у виска. А что и почему они делали с костями умерших - вторично.......


ИМХО предположим надо была "прирастить" кочевников к одному месту. Как? С чего начать?
С любимых и дорогих умерших. Раньше соплеменники их хоронили по мере умирания в разных местах.
Кем-то была предложена идея собрать все кости умерших в одном месте и поселиться рядом с ними.
Это могло быть началом процесса прикрепления кочевников к определенной территории. Предлог с костями
и поселением рядом служил целям возделывания земли для пропитания. Сначала собрали кости, затем осели возле них.
Поэтому хотелось бы знать, что это было. Во всех домах были могилы или отдельная постройка специально для
захоронений. В Уре хоронили под полами домов и это уже была традиция.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #7  Taya13 » 10 фев 2016, 13:48


viewtopic.php?f=330&t=5645

В фильме А.Скляров предполагает, что Чатал-гуюк не был деревней для живых людей,
а был кладбищем для мертвых. Возраст по определению археологов с совпадает с Шкарат Мсайяд.
Те же 9000 лет.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #8  Ratnik » 10 фев 2016, 14:05

Taya13 писал(а):ИМХО предположим надо была "прирастить" кочевников к одному месту. Как? С чего начать?
С любимых и дорогих умерших. Раньше соплеменники их хоронили по мере умирания в разных местах.
Кем-то была предложена идея собрать все кости умерших в одном месте и поселиться рядом с ними.
Это могло быть началом процесса прикрепления кочевников к определенной территории. Предлог с костями
и поселением рядом служил целям возделывания земли для пропитания. Сначала собрали кости, затем осели возле них.
Поэтому хотелось бы знать, что это было. Во всех домах были могилы или отдельная постройка специально для
захоронений. В Уре хоронили под полами домов и это уже была традиция.


Мне кажется, что такой подход слишком мудрен для Богов. Не проще ли было заставить силой и "осесть" и заняться земледелием, а может и еще чем - либо, в собственных интересах, разумеется. Судя по мифам разных народов, повествующих о том, как Боги относились к людям, можно сделать вывод, что, особо, они не церемонились в методах достижения беспрекословного подчинения. Судя по всему, их лозунг был "Битие определяет сознание".....

А что касаемо "любимых и дорогих умерших", то мы же не знаем какова была ментальность у этих людей в этом вопросе изначально. Может быть, оно и было "привито" потом, для большей привязки к месту оседлости, но почему, мне кажется это вторичным, - ведь кости - то "любимых и дорогих" можно и с собой увезти.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #9  Коровьев » 10 фев 2016, 14:26

Taya13 писал(а):Кем-то была предложена идея собрать все кости умерших в одном месте и поселиться рядом с ними.

Сначала собрали кости, затем осели возле них.

Но тогда отсюда такой вопрос: а чего же раньше не собирали кости и не оседали возле них? Знать, кем-то очень настоятельно «была предложена идея собрать все кости умерших в одном месте и поселиться рядом с ними»! Очевидно, это было предложение, от которого нельзя было отказаться, раз стали надрываться на работах, недоедать и служить
Taya13 писал(а):целям возделывания земли для пропитания.
Только пропитания – кого? Себя они и так пропитывали безо всякого оседания и собирания костей в одном месте. Потому что если бы не пропитывали, то собирать кости, оседать и надрываться было бы просто некому. Вот и получается, что для пропитания того или тех, кто «настоятельно предложил идею». Больше-то не для кого. Т.е. как ни крути, а выходим на некую внешнюю и непреодолимую для людей того времени силу, сиречь на «богов». Вот он, «запах серы», о котором говорит Скляров в ООЗ.
Так что из заявлений даже представителей академической науки можно извлечь пользу, как мы видим в данном случае.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #10  Taya13 » 10 фев 2016, 14:36


А почему не представить, что боги применяли разнообразную тактику для превращения
вольных людей в землепашцев. В одних случаях запугиванием, в других приучением к распитию
хмельных напитков, приготовленных из зерна. В третьих - кладбищами.

Посмотрите на строения из камней. Людей надо было сначала заставить натаскать и сложить стенку.
Для похорон уже имелась (имхо) привычка обкладывать могилы камнями от хищников. Собрать камни для могил -
привычное занятие. Сложить из них дом или стены труднее. В этом случае уже предполагается
ритуал. Жить в хижине, шатре, которую можно легко сложить, проще для кочевников.

А что касаемо "любимых и дорогих умерших", то мы же не знаем какова была ментальность у этих людей в этом вопросе изначально. Может быть, оно и было "привито" потом, для большей привязки к месту оседлости, но почему, мне кажется это вторичным, - ведь кости - то "любимых и дорогих" можно и с собой увезти.....


Можно возить кости с собой, увеличивая количество вьючных мешком и животных. Сомневаюсь
что можно было таскать с собой всех при той смертности, которая была. ИМХО
Отношение с почестями к мертвым прослеживается по древним захоронениям. Откапывают обмазанные охрой
кости, положенные рядом скребки и каменные ножи - это еще задолго до потопа практиковалось людьми.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #11  Stiv » 10 фев 2016, 15:08

Создается устойчивое впечатление, показывающее оторванность этой международной группы ученых от реалий.
Однозначно, это было "поселение" для мертвецов. Таким образом хорошо объясняется отсутствие бытовых находок в постройках. Понятно, что проживание на верхних этажах притянуто за уши.
Есть огромные сомнения в живейшем описании разлагающихся останков. В тамошнем климате любые не обглоданные и не растащенные останки усохнут до состояния мумии очень быстро.
Колодцы с чем то извести-содержащим вполне могли служить погребальным целям. Например, ускорять вывод влаги из тушек.
Разделение костей и сейчас имеет место быть в деревенских поселениях. Мальчикам достаются ножки, девочкам-крылья. Напрашивается такое деление и в описанном случае. Деревня вполне могла быть аналогом реального места проживания, с прямой проекцией функционала. Черепа собирали в местах обитания "головы", месте совместного принятия решений. Но возможно в подобном строении проживал кто то способный принимать и самоличные решения. Захоронение костей ног можно соотнести с аналогичным местом проживания "быстроногой" молодежи. Соответственно и с руками, можно назвать это "деловым домом".
Тех, кого не смогли отнести к какой то определенной категории, могли хоронить и в общей могиле. Туда же могли и пришлых помещать.
Понятно, что кочевники или только что осевшие, не станут создавать общего кладбища. Для возникновения подобной традиции необходимо время. Может это "изгнанные из рая"? Обрели там навыки оседлого проживания, потеряли навыки охоты и теперь сохраняли традицию не смотря на всю нелепость положения? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #12  Коровьев » 10 фев 2016, 16:06

Stiv писал(а):В тамошнем климате любые не обглоданные и не растащенные останки усохнут до состояния мумии очень быстро.

В современном – да, но 9 000 лет назад (т.е. примерно 7 000 лет до н.э.)? Если климат был более влажным (а судя по промоинам на стенках в котловане Сфинкса, так и было), то от разложения трупов вонища должна была стоять страшная.

Stiv писал(а):это было "поселение" для мертвецов.

Вот именно. Кто же подобную вонищу терпеть станет в месте постоянного проживания? Или и без того проблем мало? Но если поселение, то оно и «срисовано» тоже с поселения, т.е. с места оседлого проживания тех, кто страдал от тяжкого труда и недоедания.
Stiv писал(а):Деревня вполне могла быть аналогом реального места проживания, с прямой проекцией функционала.

Но это всё равно не даёт ответа на вопрос, зачем надо было оседать в одном месте, вкалывая как папа Карло и питаясь как Буратино, вместо того, чтобы вести привольную и вполне сытую жизнь охотников-собирателей, не заморачиваясь стаскиванием «жмуриков» в одно место, да ещё и разбором их на составляющие?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #13  Ratnik » 10 фев 2016, 16:31

Taya13 писал(а):
А почему не представить, что боги применяли разнообразную тактику для превращения
вольных людей в землепашцев. В одних случаях запугиванием, в других приучением к распитию
хмельных напитков, приготовленных из зерна. В третьих - кладбищами.



Потому что, если переставали "бить по башке" - земледелие прекращалось и никакая "другая тактика" не помогала его сохранить. Пример - "преждевременное сельскохозяйственное развитие" в Египте :

«Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные зернова и серпы... Во многих поселениях по берегам рек в то же самое время рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта - молотого зерна. Образцы пыльцы дают основания предполагать, что соответствующим злаком был ячмень...» (Хофман, «Египет до фараонов»; Вендорф, «Предыстория долины Нила»).

«Столь же впечатляющим, как подъем древнего земледелия в долине Нила в эпоху позднего палеолита, является его резкое падение. Никто не знает точно, почему, но вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают; их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита» (там же).

Именно этим временем мы датируем катаклизм под названием «Всемирный Потоп»... Ухудшение условий и сокращение «кормовой базы» в его результате стимулировало не развитие земледелия, а возврат к «примитивному» образу жизни, привело не к прогрессу, а к регрессу общества !!!

Но даже если и не Потоп явился причиной поворота развития общества в обратном направлении, то факт остается фактом: египетский эксперимент действительно прекратился, и к нему не пытались вернуться в течение, по крайней мере, пять тысяч лет. А его детали всерьез наводят на мысль об искусственном «привнесении извне» земледелия в Египет в XIII тысячелетии до н.э.

«...никакое объяснение не может базироваться на предположении, что «зеленая революция» в палеолитическом Египте явилась результатом местной инициативы. Напротив, больше всего это смахивает на трансплантацию. Трансплантант внезапно появляется, но и столь же внезапно может быть отторгнут при изменении условий...» (Г.Хэнкок, «Следы богов»)
А.Ю. Скляров "Наследие пьяных богов".
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re:

Сообщение #14  malder » 10 фев 2016, 17:20

Stiv писал(а):Однозначно, это было "поселение" для мертвецов. Таким образом хорошо объясняется отсутствие бытовых находок в постройках. Понятно, что проживание на верхних этажах притянуто за уши.

Стив, пять баллов ! :good: Даже шесть :D Мне описание этих захоронений сразу напомнило дольменные группы. Еще вчера, по горячим следам, обсудил эту тему со знакомым археологом - он почти дословно сказал то же самое, что и вы !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1257
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #15  Stiv » 10 фев 2016, 18:58

Коровьев писал(а):Но это всё равно не даёт ответа на вопрос, зачем надо было оседать в одном месте

А откуда следует, что "осели" не только мертвецы? По моему, сами строители деревни могли оставаться кочевниками. Выводы исследователей не в счет... :smile:
Попытался отыскать инфу по климату тех мест на период 12-8 тысяч лет назад. Все как то плохо выходит. От страны 4 озер и до той же местности, как сегодня в сирийской пустыне. Разные источники дают разную информацию. И тогда все же гниения останков могло и не быть. Скорее мумификация или что то подобное.
Рядом с Шкарат Мсайяд водных русел не заметил. Хотя понятно, что условно все это. Однако, и Долина Царей далеко не рай.
Могли древние построить "деревню мертвых" в относительно труднодоступном месте? По моему, вполне могли. Сама постройка такого комплекса не случайна, ей должны были предшествовать какие то культурные накопления традиций. Значит сохранялось это, было ценным не для одного поколения. Тогда придется или быть все время на стороже и жить рядом, охраняя, или это была значительная территория, населенная однородной культурой, сквозь которую чужим не пробиться. Ну либо размещение в месте, которого было не легко достигнуть. Средиземноморская часть Аравии в то время представляется официалами, как проходной двор. Если место, как предложил Коровьев, было благодатным(пусть для гниения), то растащили бы и разграбили. Да и болезненное состояние останков захороненных не свидетельствует в пользу зелени, избытка животных и почвенного плодородия. С чего бы плохо питаться проживая в благодатных местах?
Я все же склоняюсь к мнению тех, кто представляет эти места пустынными. Так оно вернее выходит. Не настаиваю, все строилось на рассуждениях, хоть логика и очевидна.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #16  Коровьев » 11 фев 2016, 06:10

Stiv писал(а):А откуда следует, что "осели" не только мертвецы? По моему, сами строители деревни могли оставаться кочевниками.

Тогда непонятно, зачем кочевникам было стаскивать своих покойников в одно место, да ещё строить для них дома с лесенками на крышу. Если местность была пустынная, то что мешало прикапывать упокоенных прямо там, в пустыне, вместо того, чтобы тащить их в относительно труднодоступное место? Или опять всё списывать на религиозную оголтелость, о которой так любят рассуждать официалы?

Stiv писал(а):…болезненное состояние останков захороненных не свидетельствует в пользу зелени, избытка животных и почвенного плодородия. С чего бы плохо питаться проживая в благодатных местах?

Вот и я о том же: не свидетельствует. А если плохо питаться, находясь в неблагодатных местах, то почему бы, коль уж скоро остались кочевниками, не уйти в места более благодатные, а не начинать неподъёмно трудиться в месте оседлости, которое столь неблагоприятно? К тому же обитатели Шкарат Мсайяд и овец разводить пробовали, и культурные растения выращивать, а ни того, ни другого в засушливом, а тем более – в пустынном районе сделать не получится: овечкам надо где-то пастись, травку кушать и водичку пить, растениям вода тоже нужна для полива; да и людям, как известно из классики, «без воды и ни туды, и ни сюды». А на чём прикажете расти траве на пастбище и культурным растениям на поле, если нет почвы хоть какой-то плодородности?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #17  fBrown » 11 фев 2016, 09:18

Коровьев писал(а):Тогда непонятно, зачем кочевникам было стаскивать своих покойников в одно место, да ещё строить для них дома с лесенками на крышу. Если местность была пустынная, то что мешало прикапывать упокоенных прямо там, в пустыне, вместо того, чтобы тащить их в относительно труднодоступное место? Или опять всё списывать на религиозную оголтелость, о которой так любят рассуждать официалы?

Вряд ли оголтелость. Может быть, традиция или закон, установленные кем-то.
Вот здесь будет кладбище или аналог кладбища, и точка.
Возможно, и запрет на естественный горизонтальный перенос генов имел место быть. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #18  Stiv » 11 фев 2016, 09:54

Коровьев писал(а):Тогда непонятно, зачем кочевникам было стаскивать своих покойников в одно место, да ещё строить для них дома с лесенками на крышу

Нам сложно судить, почему именно такое погребение. Почему в таком месте? Можно еще порассуждать, хоть и чревато это.
Там про колодцы написано и про что то, что не удалось идентифицировать, но схожее с известью. Известь может активно вытягивать влагу из органики. Могли же покрывать ею и поднимать на второй этаж? Где под крышей-навесом и происходило окончательное "дозревание" останков? Я уже писал про такой вариант.
Коровьев писал(а):А если плохо питаться, находясь в неблагодатных местах, то почему бы, коль уж скоро остались кочевниками, не уйти в места более благодатные, а не начинать неподъёмно трудиться в месте оседлости, которое столь неблагоприятно?

Ну а почему сегодняшние проживающие в неблагоприятных местах не бегут оттуда? Вернее, кто то и бежит, но кто то и остается.
Коровьев писал(а):К тому же обитатели Шкарат Мсайяд и овец разводить пробовали, и культурные растения выращивать, а ни того, ни другого в засушливом, а тем более – в пустынном районе сделать не получится: овечкам надо где-то пастись, травку кушать и водичку пить,

Знакомые на Арале тоже и овец разводили, и огородничеством занимались. Теперь живут, сам не понимаю чем. Пустыня в плотную подступила. Но пока вода в водопроводе есть, живут. Интересно, наши предки смогут определить, что изначально там хоть и тяжело было, но вполне терпимо? Или решат, что это порода пустынных людей жила? И не уходили по культовым причинам?
Возможно захоронение изначально было в вполне терпимом месте? Постепенно условия ухудшились, но люди какое то время там еще жили.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re:

Сообщение #19  malder » 11 фев 2016, 11:00

fBrown писал(а):Вряд ли оголтелость. Может быть, традиция или закон, установленные кем-то.

В точку ! :good: Традиции, связанные со смертью, очень непонятны и крайне живучи ! Даже мы сейчас, в наш "просвещенный век", зачем-то завешиваем в доме все зеркала, когда кто-то умрет, выносим покойника непременно ногами вперед и хороним обязательно головой на восток. Никто уже и не знает, почему именно так, а попробуй-ка по другому ! Традиция однако ))
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1257
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #20  Коровьев » 11 фев 2016, 11:25

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #21  Ratnik » 11 фев 2016, 11:35

Думаю, что если даже строители и оставались кочевниками по духу, свободы передвижений они уже на имели. Создание "капитальных" строений (имея в виду, в данном случае, которые нельзя собрать, погрузить на кибитку и перевезти в другое место) предполагает оседлость, если не на ПМЖ, то, по крайней мере, на какой - то достаточно длительный промежуток времени. В противном случае такой подход противоречит самой логике кочевничества, а факт существования такого рода проявлений, можно будет, действительно, списать только, как писал ув. Коровьев, на "религиозную оголтелость".
Stiv писал(а):
Ну а почему сегодняшние проживающие в неблагоприятных местах не бегут оттуда? Вернее, кто то и бежит, но кто то и остается.
.


Наверное, потому, что сегодняшние "проживающие в неблагоприятных условиях" не кочевники.... Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает. Кстати, "не пускает" как раз и "роднит" тех "бывших кочевников" и нащих "неблагополучных" современников.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #22  Stiv » 11 фев 2016, 12:22

Ratnik писал(а):Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает.

Спорно все это. Можно подумать, что их тогда ждали... У современников хоть информация есть о более удачных местах и риски в этом плане гораздо меньше. Да и сам переезд сравнительно облегчен. А они? Перемещаются вдоль воды, или от источника к источнику, перебиваются тем, что попадается... Так и мы так же. От магазина к магазину и лопаем, что купим.
По поводу же кочевников... для себя до сих пор не смог провести четкую черту. Ареал обитания здесь лучше подходит. Работаю с 15 км от места проживания, отдыхаю пару раз в год вообще за тысячи км и все же считаюсь оседлым, хоть и за день иногда наматываю сотни км. А почему? Потому что ночую в одном и том же месте? Но полно людей, которые чуть ли не каждый месяц меняют места "ночевок". И они не кочевники... Так кто же кочевник?
Следует племя за стадами животных, а те мигрируют по одним и тем же местам. Пусть на десятки (сотни) км, но ареала не покидают. Так что же считать "домом"? Наши ежедневные поездки иногда за сотню км это перемещения в пределах "дома"? Ну так и их перемещения были в знакомых местах, просто "дом" был более широким понятием. А места ночевок... так да, могли таскать с собой, а могли и строить каждый раз. Вот и мертвякам построить могли. Но мертвякам никуда не нужно "мотаться", значит и постройки со временем могли стать гораздо основательнее. Вообще появляются мысли, что оседлость возникла в след за вот такими местами стационарных захоронений. Если место было доходным, от чего же и себе не построить... :wink:
И земледелие. Проходят места с полезными растениями, замечают где растут. В следующие посещения уже про эти места знают, начинают сами сажать. Оставляют для охраны и ухода часть народа, которым подкидывают что поесть... Появляется некая база с возможно заменяемыми "дежурными". Появляется специализация... Ну чем не вариант? :beer:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #23  Ratnik » 11 фев 2016, 13:20

Stiv писал(а):
Ratnik писал(а):Да и бежать - то некуда - кругом границы, где никто никого не ждет да и не пускает.

Спорно все это. Можно подумать, что их тогда ждали...


Так мы и не спорим, вроде...., :beer: просто рассуждаем на заданную тему....Я имел в виду, что мир был не настолько глобален, как сейчас, плотность населения, все же, была поменьше, и как следствие, найти "ничью" территорию шансов было больше. Границы не были четко определены международными соглашениями и "Карацупами с джульбарсами"....

А "кочевничество" сегодняшнего дня - это не вынужденное перемещение (пусть даже по территории "своего ареала"). Это не следствие неблагоприятных условий жизни, а наличие возможности этого перемещения, т.е. не было бы у Вас денег (не приведи Господи!) куда бы Вы перемещались? :wink: Как, собственно, и живут, к сожалению, десятки миллионов нащих сограждан.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #24  Taya13 » 11 фев 2016, 13:57


В докладе Н.И.Вавилова от 23.04 1929 года "Географическая локализация генов пшениц на земном шаре"
Трансиордания упоминается в связи с отсутствием разнообразия найденных там сортов пшеницы. Но на карте с указанием
первичных очагов возникновении культурных сортов от древнейшего центра в Абиссинии (Эфиопии) прочерчена стрелочка
на Аравийский полуостров как раз к Иордании.
Н.Вавилов:"
Напрасно селекционер или генетик обратился бы к Сирии, Палестине в поисках генов культурных пшениц:
Сирия Палестина и Трансиордания как показали наши непосредственные исследования не отличаются разнообразием форм пшениц."



Изображение
http://nshb.ru/Books/Details/128


Если распространение культурных сортов шло из Ефиопии, то вполне вероятно были определенные места
на территории кочевников, где они обменивали что-то на качественное высокоурожайное зерно. Меновая торговля, как
предполагают археологи, существовала еще во времена неандертальцев. Высевать зерно могли где угодно, а обмен шел в
определенном месте. Рядом с могильниками вполне удобно и покойников попутно можно жертвами помянуть и место
известное для всех. имхо

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #25  Rigel » 11 фев 2016, 14:40

Коровьев писал(а):
Stiv писал(а):А если плохо питаться, находясь в неблагодатных местах, то почему бы, коль уж скоро остались кочевниками, не уйти в места более благодатные, а не начинать неподъёмно трудиться в месте оседлости, которое столь неблагоприятно? К тому же обитатели Шкарат Мсайяд и овец разводить пробовали, и культурные растения выращивать, а ни того, ни другого в засушливом, а тем более – в пустынном районе сделать не получится: овечкам надо где-то пастись, травку кушать и водичку пить, растениям вода тоже нужна для полива; да и людям, как известно из классики, «без воды и ни туды, и ни сюды». А на чём прикажете расти траве на пастбище и культурным растениям на поле, если нет почвы хоть какой-то плодородности?

А если предположить, что какое-то более сильное племя или племенной союз попросту выдавил их туда, и они вынуждены были выживать, пытаясь и выращивать растения и разводить животных - просто потому, что с собирательством было бы еще хуже - там, где можно что-то собрать жили их враги?
А вот с костями сложнее - ничего, кроме идеи людоедства в голову не приходит.
С уважением. Rigel.
Аватар пользователя
Rigel
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 01 дек 2013, 20:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #26  Stiv » 11 фев 2016, 16:13

Rigel писал(а):А вот с костями сложнее - ничего, кроме идеи людоедства в голову не приходит.

Обычно, каннибализм имеет свою "фирменную подпись", это раздробленные трубчатые кости.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #27  pet » 12 фев 2016, 09:56

На мой взгляд, земледелие все-таки имеет преимущество в том, что результаты его всегда под рукой и у них гораздо больший срок хранения, чем у тех же продуктов рыболовства или животноводства, специальным образом подготовленных. Чтобы совсем уж ничего не получилось в земледелии, нужны условия, опять же - на мой взгляд, совершенно катастрофические. А выгода вполне ощутима - зерно хранится долго. Впрочем, спор о преимуществах способов ведения хозяйства, длится уже тысячелетия, - кочевники и земледельцы всегда найдут аргументы в свою пользу)
Что же касается обсуждаемой деревни, - кажется, какие-то выводы делать рано.
Выделены несколько этапов посмертной "жизни" останков:
1. "доведение до состояния скелета"
2. сортировка костей по типу и совместное их "захоронение" (вот тут вопросы - цель, исполнители и т.д.)
3. перезахоронение с отношением, мягко говоря пренебрежительным, как к отработанному материалу (что-то тут есть общее с Ю.Америкой, не пойму еще что...)
У меня сложилось впечатление, что речь здесь идет об останках как инструменте...
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #28  Нелли » 12 фев 2016, 10:36

pet писал(а):3. перезахоронение с отношением, мягко говоря пренебрежительным, как к отработанному материалу

Почему же именно перезархоронение? Это ведь уже интерпретация ученых.
Факт: найдены ямы с сортированными костями и с несортированными. Можно предположить, что сортировали костяки не каждого из членов общины, или что захоронения относятся к разным периодам. Возможны варианты.
Действительно, специальная сортировка костяков "попахивает" какой-то прикладной магией. А "доведение до состояния скелета" в таком случае - мера вынужденная.

Что-то подсказывает, что эту деревню мертвых надо рассматривать в контексте прочих таких же то ли живых, то ли мертвых поселений десятитысячелетней давности на территории Турции (например, Чайоню-тепеси, Чатал-Хююк).
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4760
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #29  pet » 12 фев 2016, 10:46

Нелли, вы абсолютно правы. Если происходило в порядке таком, как я предположил, то речь идет о создании и использовании некого инструмента. Но варианты, конечно же возможны. Те же кости из пункта "3" могут быть подготовкой к пункту "2". И, наверняка, никто не скажет еще об аутентичности костей целых скелетов)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #30  Taya13 » 12 фев 2016, 12:20

pet писал(а): как я предположил, то речь идет о создании и использовании некого инструмента. Но варианты, конечно же возможны. Те же кости из пункта "3" могут быть подготовкой к пункту "2". И, наверняка, никто не скажет еще об аутентичности костей целых скелетов)



Мне думается, что создание "мемориалов" с останками умерших было одним из шагов к собиранию
жертвенных подношений. Предположу, разработан был при помощи шаманов/колдунов ритуал поминания или
поклонения памяти предков с одновременными празднествами, для поощрения людей. Возле могил могли одновременно
собирать несколько кочевых племен, чьи предки упокоились внутри. Жертвоприношение зерном входило в ритуальные
таинства. Поминали не только предков, но и богов, им тоже жертвовали. Так требовали племенные шаманы-колдуны.
А у них имелся непосредственный контакт с богами или "всемогущими", как это описано у Г.Хэнкока в книге
"Сверхестественное. Боги и демоны эволюции".
Основная цель: создание постоянных мест захоронений и закрепление среди людей ритуалов, связанных с
приношениями зерном, пивом и т.д. . Так могли создавать внутри племени принудительный порядок выращивания
зерновых из культурных семян. ИМХО

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #31  Коровьев » 13 фев 2016, 06:21

Нелли писал(а):Действительно, специальная сортировка костяков "попахивает" какой-то прикладной магией. А "доведение до состояния скелета" в таком случае - мера вынужденная.

«Доведение до состояния скелета» – имхо, такая же придумка, как и перезахоронение. Скорее всего, покойников просто расчленяли на составляющие (зачем – это другая история) и складывали по принципу «болты отдельно, гайки отдельно», а до состояния скелета они уже доходили «своим ходом» в местах хранения. Вариант?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #32  LLlypuk82 » 21 фев 2016, 21:02

Коровьев писал(а):«Доведение до состояния скелета» – имхо, такая же придумка, как и перезахоронение. Скорее всего, покойников просто расчленяли на составляющие (зачем – это другая история) и складывали по принципу «болты отдельно, гайки отдельно», а до состояния скелета они уже доходили «своим ходом» в местах хранения. Вариант?

Археологи ещё как-то умудрились определить, что в какой-то момент сваленные останки «имели разную степень сохранности» (и это — 9000 лет назад-то). Впечатляет. Зато не смогли конкретно назвать состав «загадочной порошкообразной субстанции», находящейся у них перед носом прямо сейчас... Ерунда какая-то получается.
А ваше предположение навело на мысль о «станции по утилизации трупов» (методика и цели неясны, правда). Но если археологи хоть в чём-то не обманывают, то прижизненная болезненность бывших обладателей костей указывает не в пользу занятия «ритуальными заморочками» в виде перетасовывания останков в несколько этапов, да ещё с предварительным доведением «до кондиции». Может «процедурами» занимались вовсе и не «местные оседлые»?
Насчёт перехода к земледелию. Если в общих чертах, то, вроде бы, всё складывается так, как будто его навязали охотникам-собирателям «свыше» (особенно в свете сравнения с тяготами земледельцев «на ранних этапах»). Вот с этапами усматриваю нестыковочку, а также — в «частностях», если можно так выразиться. Получается, что «боги» пинком и кнутом заставляли человеков «сидеть» и заниматься выращиванием злаков, например, и разведением скота.
НО, как известно, некто (мы подозреваем «богов») занимался фактически генной модификацией, искусственным совершенствованием ряда основных культур в зависимости от условий региона (очага распространения). С «божьей» же помощью, судя по мифам и проч. фольклору, люди получали знания/указания и о методах возделывания, и об инструментах для этого, и методах переработки с доведением до съедобности. Выходит, все «божественные потуги» были неэффективны, раз новоиспечённые земледельцы голодали при изнурительном труде? Странно, при такой-то воистину божественной поддержке.
Теперь о частностях. Как-то слабо я представляю себе оголтелых «богов», носящихся в своих «колесницах» по планете (или очень обширному региону, планетарных масштабов) за (на тот момент ещё) разрозненными племенами охотников-собирателей и принуждающих их к оседлому образу жизни с целью извлечения личной выгоды в виде жертвоприношений теми же плодами земледелия и скотоводства. Не знаю, ближайшая аналогия — стрельба из пушки по воробьям. Неужели «боги», с их-то знаниями и возможностями применяли такие сомнительные (по масштабности исполнения) и «топорные» методы? Да и сколько было этих «богов», что на их пропитание должны были вкалывать тучи народу?
Что-то не складывается у меня «красивая картинка»: либо представители ДВЦ прилагали-таки усилия в переориентации образа жизни и питания «земных мартышек» и делали это по высшему разряду (тогда непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди). Либо они этого не делали (и тогда непонятен стимул к переориентации в виду малой эффективности на гипотетических ранних этапах).
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #33  Коровьев » 21 фев 2016, 21:26

LLlypuk82 писал(а): непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди

А Вас не удивляет, что в концлагерях люди с голодухи мёрли многими тысячами, хотя раса "господ" процветала и снеди у них хватало?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #34  Ratnik » 22 фев 2016, 11:29

Коровьев писал(а):
LLlypuk82 писал(а): непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди

А Вас не удивляет, что в концлагерях люди с голодухи мёрли многими тысячами, хотя раса "господ" процветала и снеди у них хватало?


Что ж так жестко - то сразу......Может все же крепостное право.....оно все - таки "гуманнее"..... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #35  Moonligth » 22 фев 2016, 23:33

Больше напоминает логово 'чикатилл' которые не хотели демонстрировать свои наклонности и прятали в подпол (Суини Тодд тоже такое практиковал). Или местечко обитания местных 'медиков' которые разбирали, изучали, систематизировали тела и при этом также не стремились афишировать свои занятия. Да и трупы могли стаскивать из разных мест (так сказать где удалось добыть).
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #36  поляк » 23 фев 2016, 00:12

"Экскарнация - процесс, при котором человеческие останки поедаются питающимися падалью птицами, а оставшиеся кости собираются и помещаются в так называемую вторичную могилу. Эта практика была широко распространена в эпоху неолита, а в современном мире подобные традиции соблюдают некоторые примитивные племена. Так хоронят усопших некоторые племена американских индейцев, а в Тибете до сих пор практикуют "небесное погребение", как они называют этот обряд."
Э.Коллинз "Мистерия созвездия Лебедя" Эксмо 2008г.

И не нужно было никого расчленять. Подготовленные кости, бери сортируй как тебе вздумается, хочешь закапывай, хочешь за собой вози.
Вот только зачем?...
Аватар пользователя
поляк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 21:11
Откуда: Херсон, Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #37  поляк » 23 фев 2016, 00:46

LLlypuk82 писал(а):.
Теперь о частностях. Как-то слабо я представляю себе оголтелых «богов», носящихся в своих «колесницах» по планете (или очень обширному региону, планетарных масштабов) за (на тот момент ещё) разрозненными племенами охотников-собирателей и принуждающих их к оседлому образу жизни с целью извлечения личной выгоды в виде жертвоприношений теми же плодами земледелия и скотоводства. Не знаю, ближайшая аналогия — стрельба из пушки по воробьям. Неужели «боги», с их-то знаниями и возможностями применяли такие сомнительные (по масштабности исполнения) и «топорные» методы? Да и сколько было этих «богов», что на их пропитание должны были вкалывать тучи народу?
Что-то не складывается у меня «красивая картинка»: либо представители ДВЦ прилагали-таки усилия в переориентации образа жизни и питания «земных мартышек» и делали это по высшему разряду (тогда непонятно, почему у «мартышек» жратвы не хватало, вместо того, чтобы амбары ломились от снеди). Либо они этого не делали (и тогда непонятен стимул к переориентации в виду малой эффективности на гипотетических ранних этапах).


Не нужно было богам носиться по всей планете. Очаги древнего земледелия по данным Н.И.Вавилова, вполне могут быть первичными местами компактного проживания богов. Там где жили, там и приобщали "говорящих мартышек" к труду. И земледелие, на первых порах, отнюдь не было средством добывания пищи, а средством "служения" богам. Носило, так сказать, ритуальный характер.Поэтому, это была только переориентация образа жизни, а чем питались "мартышки" богам было глубоко нас...плевать. Потом боги улетели, а карго-культ остался.
Аватар пользователя
поляк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 21:11
Откуда: Херсон, Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #38  Ratnik » 23 фев 2016, 11:42

поляк писал(а):Потом боги улетели, а карго-культ остался.


Да, наверное, не культ "карго"..... А, скорее, уже и "кочевые навыки" позабылись....- Боги - то не одно сто, а то и тысячелетие правили лично. .....научились уже от "земли - матушки" получать значительно больше, чем на первых порах, плюс, еще и промывка мозгов различного рода "шаманами", а религия - то - мощнейший фактор для того, чтобы "не рыпаться" от устоявшегося "мирового порядка"....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: В Иордании археологи нашли очень странную деревню

Сообщение #39  LLlypuk82 » 26 фев 2016, 01:38

В качестве полемики. Создатели концентрационных лагерей, вероятно, не ставили целью «поставить на поток» определённый образ жизни для «клиентов» с получением от этого неких «дивидендов». А предполагаемые цивилизаторы — ставили. Какой прок им от полудоходяг?
Опять же, очаги — очагами, но их заведомо намного меньше мест обитания человека. Должно было оставаться гигантское, преобладающее количество народа, не подверженного «окультуриванию» и плевать хотевшего на всякие там земледелие и скотоводство.
А если постулировать, что особых преимуществ у «оседлых крестьян» перед кочевыми охотниками не было (а даже наоборот), то становится непонятным, почему-таки верх взяли первые. Ведь у вторых никакого культа возникнуть не могло, т. к. неоткуда, не занимались ими «боги» (да и не могли они всеми заниматься).
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждаем новости сети

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2