Выживание в 70-градусные морозы

Сюда переносятся темы из раздела "Новости сети", настоятельно нуждающиеся в обсуждении

Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #1  Stiv » 25 ноя 2015, 15:29


Генетики из Европы и России "воскресили" геном древней таймырской лошади и на его примере выяснили, как их далеким родичам - современным якутским лошадям - удалось приспособиться к жизни в условиях сильнейших морозов на Земле.
Изображение

МОСКВА, 24 ноя – РИА Новости. Группа российских и международных генетиков "воскресила" геном древней лошади из Якутии и раскрыла секрет того, как им и их одомашненным родичам удалось приспособиться к жизни в условиях сильнейших морозов на Земле, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
"Самое удивительное в нашем открытии заключается в том, что все те черты, которые обладают современные якутские бахматы, возникли в ходе сверхбыстрой адаптации и эволюции, которая шла всего 800 лет. Это всего сто поколений лошадей. Данный факт показывает, что эволюция может двигаться очень быстро, когда давление отбора столь сильно, как в суровой Якутии", — заявил Людовик Орландо (Ludovic Orlando) из университета Копенгагена (Дания).
Орландо и ряд других генетиков, в том числе Семен Григорьев, директор Музея мамонта при Якутском государственном университете, как появились знаменитые якутские лошади и открыли неожиданную популяцию их древних родичей, воскресив ДНК древней лошади, жившей на Таймыре 5,5 тысяч лет назад, и сравнив ее с геномом современных непарнокопытных.
Как рассказывают ученые, уникальная якутская порода лошадей, способная выживать без помощи человека в самые суровые зимы, являлась и является основой жизни якутов в средние века и сегодня. Эти лошади выработали ряд приспособлений, в том числе густую зимнюю шерсть, особый метаболизм и коренастым телом и короткими ногами, которые помогают им выжить во время зимы и которые постоянно заставляют ученых спорить о том, как они появились.
Как рассказывает Орландо, многие биологи и генетики считают, что эти лошади попали на крайний север вместе с самими якутами в 13-15 веке нашей эры и вместе с ними приспособились к жизни в Восточной Сибири. Некоторые ученые отрицают такую возможность, и считают, что предки якутских лошадей смогли выжить благодаря тому, что они скрещивались с местными дикими непарнокопытными, пережившими конец ледникового периода. Третья группа исследователей вообще считает, что якуты не взяли с собой лошадей и одомашнили их на месте.
Изображение

Григорьев, Орландо и их коллеги выяснили, что правы были сторонники первой гипотезы – современные якутские лошади и их предки, жившие в 19 веке, не были родичами древних плейстоценовых лошадей, однако они развивались схожим образом и путем, реагируя на те же вызовы, которые перед ними ставила суровая якутская природа.
Секретом их выживания, как оказалось, являются не мутации в отдельных генах, а изменения в структуре тех участков ДНК, которые не кодируют белки и которые "дирижируют" активностью других генов. Подобные изменения происходят очень быстро, что позволило предкам диких якутских и таймырских лошадей очень быстро приспособиться, хотя и за счет очень резкого сокращения популяции, к жизни в условиях крайнего севера.
Аналогичные изменения произошли примерно через 5 тысяч лет с их далекими родичами, которых якуты привели с собой в бассейн Лены и других восточно-сибирских рек, спасаясь от экспансии монголов. Как отмечают ученые, поменялись не только лошади, но и сами их хозяева – в их ДНК авторы статьи нашли множество аналогичных изменениях в уровне экспрессии генов, связанных с терморегуляцией, как и у лошадей. Все это демонстрирует то, что эволюция заставляла самые разные виды животных – людей, два подвида лошадей и даже мамонтов – развиваться схожим образом в одинаково суровых условиях.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #2  Stiv » 26 ноя 2015, 07:47

Очень бы не хотелось, что бы эта новость прошла мимо внимания участников форума, потому что в ней затрагиваются важнейшие вопросы эволюции. На мой взгляд, это интереснейший факт-изменение вида за столь короткий временной интервал. И второе... На сегодня одной из доминирующих теорий плейстоценового вымирания считается отсутствие генетического разнообразия. Мамонты и иже с ними, якобы вымерли по причине как раз отсутствия этого разнообразия и даже незначительное изменение условий в окружающей среде свело на нет огромные стада разнообразнейших животных.
Очевидно, что "моментальное" приспособление якутской лошади и вымирание по причине недостаточности генетического разнообразия - предположения находящиеся на разных полюсах.
Хотелось бы услышать мнение наших участников по данному вопросу. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #3  Нелли » 26 ноя 2015, 11:53

Статья производит впечатление плохо переведенной. :(
В одном из предложений отсутствует сказуемое, есть несогласование падежей. :(

"воскресили" геном древней таймырской лошади

- из статьи непонятно, какой "древней", откуда взятой и насколько древней. Далее по тексту говорится о лошадях 5 тыс. лет назад, но не указывается какие именно останки лошадей брались для анализа. Возможно, это есть в исходнике: http://www.pnas.org/content/early/2015/11/18/1513696112

Как рассказывает Орландо, многие биологи и генетики считают, что эти лошади попали на крайний север вместе с самими якутами в 13-15 веке нашей эры и вместе с ними приспособились к жизни в Восточной Сибири. Некоторые ученые отрицают такую возможность, и считают, что предки якутских лошадей смогли выжить благодаря тому, что они скрещивались с местными дикими непарнокопытными, пережившими конец ледникового периода. Третья группа исследователей вообще считает, что якуты не взяли с собой лошадей и одомашнили их на месте.

Григорьев, Орландо и их коллеги выяснили, что правы были сторонники первой гипотезы – современные якутские лошади и их предки, жившие в 19 веке, не были родичами древних плейстоценовых лошадей, однако они развивались схожим образом и путем, реагируя на те же вызовы, которые перед ними ставила суровая якутская природа.


Выяснили, что лошади 19 века и 5 тыс. лет назад не были в родстве. Именно те лошади, чьи останки исследовались. И указано, что есть генетики, которые полагают иначе. Тоже ведь не на пустом месте, наверное?

Хотя суть: эволюция может идти очень быстро - да, хороший пример :smile:

Мне вот что понравилось:
Секретом их выживания, как оказалось, являются не мутации в отдельных генах, а изменения в структуре тех участков ДНК, которые не кодируют белки и которые "дирижируют" активностью других генов.

Речь о т.н. "мусорной" части ДНК?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #4  Ratnik » 26 ноя 2015, 12:27

Очередной пример, говорящий о том, что все знание, имеющееся у современной науки об эволюции жизни на планете, по своей сути, является только малой толикой той мозаики, которой "играет" Мать - Природа,...

Строится это знание исключительно на предположениях и догадках, благодаря несовершенству методик исследований и относительно малому (в сравнении с многосотмиллионной историей жизни на Земле) количеству исследуемого материала . Да и господствующая официальная академическая "точка зрения", признающая, как мы видим, только часть из всего многообразия факторов, которые определяют выживаемость или вымирание любого вида, не благоприятствует "расширению горизонта" этого знания, поскольку любой исследователь, открывающий что - то идущее в разрез с "общепринятой точкой зрения" балансирует на грани, за которой ему грозит, как минимум, "всеобщее" осмеяние, порицание и остракизм....и, как следствие, - смерть, как ученого.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 539 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re:

Сообщение #5  malder » 26 ноя 2015, 12:34

Stiv писал(а):На сегодня одной из доминирующих теорий плейстоценового вымирания считается отсутствие генетического разнообразия.

На мой взгляд, чушь полная ! Жизнь, когда ей надо, показывает чудеса приспосабливаемости. Вон, даже возле "черных курильщиков", при температуре до трехсот градусов, давлению в сотни атмосфер и полном отсутствии солнечного света, живут всякие черви и моллюски ! Не думаю, что у них там большой выбор генетических партнеров для спаривания :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #6  Stiv » 26 ноя 2015, 19:22

malder писал(а):Не думаю, что у них там большой выбор генетических партнеров для спаривания

Немного не о том генетическом разнообразии речь. Дело в уже имеющемся наборе, собственном, и в его разнообразии, сиречь - в готовности к изменениям. У упоминаемых уже здесь мамонтов это "разнообразие" было крайне ограничено, что характеризовалось длительным постоянством самого набора, практически без изменений на протяжении тысячелетий. В реале это должно означать (по мнению ученых), что тот же мамонт был очень хорошо адаптирован, но под очень "узкий" диапазон изменения внешних условий обитания. Это же предполагается и для некоторых других видов плейстоцена. Тот же шерстистый носорог или большерогий олень...
Вот жили они примерно 5 миллионов лет и приспосабливались, а потом вдруг эту возможность потеряли...
Кстати, обитатели черных курильщиков так же легко гибнут, если изменить им среду обитания.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #7  Наталья » 26 ноя 2015, 20:07

Stiv писал(а):Очевидно, что "моментальное" приспособление якутской лошади и вымирание по причине недостаточности генетического разнообразия - предположения находящиеся на разных полюсах.


Исландские лошади
Лошадей в Исландию из Скандинавии и с Британских островов в конце IX века привезли поселенцы-викинги. Их боевые кони — предки современной исландской породы. Сравнительный анализ скелетов лошадей из могильников эпохи язычества и современных позволяет сделать вывод, что за прошедшие столетия рост и конституция животных претерпели незначительные изменения. Другое любопытное наблюдение: была обнаружена прямая взаимосвязь между ростом лошади и погодными условиями в Исландии. За столетия, минувшие со времен пришествия викингов, климат на острове сделался на несколько градусов холоднее, и исландки стали миниатюрнее — уменьшились на целых десять сантиметров. А в последние десятилетия XX века, с повышением температуры, показатели роста вернулись на исходные позиции.

Лошадь — непременный атрибут исландского ландшафта, независимо от времени года. Конюшни на острове появились не так давно: заготавливать для лошадей сено на зиму стали только в XX веке. До этого кормом и кровом зимой были обеспечены лишь верховые лошади — представители привилегированной касты. Понятно, почему к зиме исландки начинают набирать вес и обрастать плотным мехом, — без этого не выжить.


Источник: http://www.nat-geo.ru/nature/153907-islandskie-loshadi/
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1883 раз.
Поблагодарили: 1131 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 123

Re:

Сообщение #8  malder » 26 ноя 2015, 20:20

Stiv писал(а):Вот жили они примерно 5 миллионов лет и приспосабливались, а потом вдруг эту возможность потеряли...

Ага, а потом сами себя разорвали на части, смешали с песком и глиной и сами раскидались на огромных территориях :smile: Где-то я такое уже слышал...
говоря словами профессора Хиббена из Университета Нью-Мексико:
«…лежат скрученные части животных и деревьев, перемежаясь с прослойками льда и слоями торфа и мха… Бизоны, лошади, волки, медведи, львы… Целые стада животных, по-видимому, погибли вместе, сраженные какой-то общей злой силой… Такие нагромождения тел животных и людей в обычных условиях не образуются…»

http://www.e-reading.by/chapter.php/627 ... bogov.html
Stiv писал(а):Кстати, обитатели черных курильщиков так же легко гибнут, если изменить им среду обитания.

Если РЕЗКО изменить среду обитания. Так точнее будет. А если изменения будут плавными, приспособятся как миленькие :wink:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #9  Stiv » 26 ноя 2015, 22:32

malder писал(а):Если РЕЗКО изменить среду обитания. Так точнее будет.

Ну не везде же? К примеру, в северной Америке шерстистые и колумбийские мамонты жили аж до 3750 года д.н.э. Или мамонты острова Врангеля прекрасно себя чувствовали во времена правления первых фараонов. Катаклизм не помешал им просуществовать несколько тысячелетий после него. Или 5-7 тысяч лет недостаточно для изменения? Однако исследователи из Стокгольмского университета под руководством Андерса Ангербьёрна проанализировали образцы митохондриальной ДНК, выделенные из костей и бивней мамонтов острова и установили, что генетическое разнообразие оставалось стабильным и даже понемногу увеличивалось вплоть до самого конца, то-есть примерно до 1700 года до н. э. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society B. Кстати, результаты исследований удивили самих исследователей. Как я уже говорил, до этих исследований вымирание неплохо согласовывалось именно с утерей генетического разнообразия.
Похоже дело не в сокращении генетической вариативности и уж точно не в катаклизме.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re:

Сообщение #10  malder » 27 ноя 2015, 08:59

Stiv писал(а):в северной Америке шерстистые и колумбийские мамонты жили аж до 3750 года д.н.э.

А месяц, число и точное время суток там не указано ? :smile: Позволю себе согласиться со Скляровым и усомниться в точности радиоуглеродной датировки органики. Но даже если это и так, не вижу никаких противоречий в "катастрофической" версии. Условия жизни после всепланетного катаклизма не только могли, но просто обязаны были кардинально поменяться. Сильно поредевшая популяция мамонтов (условно) кое-как смогла дотянуть до указанных вами дат, но так и не сумела окончательно приспособиться к изменившимся условиям.
Кстати, заметьте, в большинстве вымирание коснулось именно мегафауны. Точно так же, как немножко раньше с динозаврами. Может что-то с давлением или гравитацией случилось ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #11  Stiv » 27 ноя 2015, 09:48

malder писал(а):Позволю себе согласиться со Скляровым и усомниться в точности радиоуглеродной датировки органики.

Ну уж если соглашаться, так хоть осмысленно. Пусть точных временных привязок и не получить, но относительные то не изменить. А это означает, что между катастрофой и последним мамонтом прошли тысячелетия, будь катастрофа 20 тысячелетий назад или 12. И все эти кардинальные изменения утряслись не один раз, о чем свидетельствуют последние исследования. Что то тут у вас не сходится.
Предположение о вымирании исключительно мегафауны так же голословно, просто останки мелких животных учитывать сложнее. Но и такие работы проводились. Не стоит приписывать глобальной катастрофе хитрую избирательность, гибли все, кого это затронуло. А вот изменения атмосферного состава или гравитации не отмечено, во всяком случае значительного.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re:

Сообщение #12  malder » 27 ноя 2015, 10:13

Стив, давайте сразу обговорим одну деталь. Всё что я здесь говорю - это только гипотеза. Но и ваши отсылки к каким-то там научным исследованиям еще не истина в последней инстанции. Не мне вам рассказывать, сколько раз наука меняла свои мнения, зачастую на прямо противоположные.
Stiv писал(а):И все эти кардинальные изменения утряслись не один раз, о чем свидетельствуют последние исследования.

Какие исследования ? Можете привести мне конкретные, убедительные данные об атмосферном давлении и силе притяжения на Земле, скажем 15 тысяч лет назад ? Спрашиваю не в качестве стёба - действительно очень интересует этот вопрос.
Stiv писал(а):Пусть точных временных привязок и не получить, но относительные то не изменить.

Спорное заявление. Предположим, что во время катастрофы произошел резкий скачок радиации (вспышка на солнце, взрыв сверхновой, мало-ли) - и вот уже даже порядок датировки летит ко всем чертям :smile:
Stiv писал(а):Не стоит приписывать глобальной катастрофе хитрую избирательность,

А почему собственно ? Что мы знаем о причинах той катастрофы ? Вполне вероятно, что потоп, случившийся в то время, был лишь следствием. И если следствие (в виде мегацунами) смывало всех и вся, без разбора, то причина могла действовать и более избирательно. Вот представьте, если сейчас сила тяжести резко вырастет, скажем, вдвое. Слоны и жирафы вряд-ли выживут в новых условиях, а тараканы как ползали, так и будут ползать, тока может чуть медленней :smile:
То же касается и радиации. Дозу, смертельную для человека, крысы, черепахи и акулы, например, даже не заметят. Вот вам и избирательность.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #13  Нелли » 27 ноя 2015, 10:48

malder писал(а):Предположим, что во время катастрофы произошел резкий скачок радиации (вспышка на солнце, взрыв сверхновой, мало-ли) - и вот уже даже порядок датировки летит ко всем чертям

Хм... Летит к чертям период датировок? Всех до произошедшего события? Тогда относительность остается по логике вещей :smile:
Имеется в виду, если изменяются координаты для всех точек вследствие изменения системы координат, но точки не сдвигаются, то размещение точек относительно друг-друга остается неизменным. Точки в данном случае - датировки по углероду.
malder писал(а):Что мы знаем о причинах той катастрофы ?

Которой? Их было много. Катастроф.

malder писал(а):
говоря словами профессора Хиббена из Университета Нью-Мексико:
«…лежат скрученные части животных и деревьев, перемежаясь с прослойками льда и слоями торфа и мха… Бизоны, лошади, волки, медведи, львы… Целые стада животных, по-видимому, погибли вместе, сраженные какой-то общей злой силой… Такие нагромождения тел животных и людей в обычных условиях не образуются…»

Я пыталась найти первоисточник. Откуда эти данные. Понимание во многом ведь зависит от контекста. И в целом пыталась найти данные по следам потопной катастрофы именно в Северной Америке и Евразии. Ничего однозначного не нашла. Мамонтов в Сибири находят в таких положениях, которые ничуть не говорят о катастрофе. Вон пещерных львят нашли в отличной сохранности.
Конечно, катастрофы в истории Земли были. В разное время. По кернам из полюсных ледников высчитывают некоторые из них. А локальных катастроф еще больше.
Мне вот статья понравилась: История шиворот навыворот
В общем, непросто все с катастрофами и потопами.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re:

Сообщение #14  malder » 27 ноя 2015, 11:22

Нелли писал(а):Летит к чертям период датировок? Всех до произошедшего события?

Если повышение уровня радиации было равномерным по всей поверхности планеты, то да, всех . И в таком случае, вы безусловно правы насчет относительности. А если нет ? Скажем, кратковременная, но мощная вспышка на солнце наиболее затронет полуденные на тот момент территории, слабее затронет утренне-вечерние и совсем не затронет противоположное полушарие. Или (не к месту будь сказано) "боги" использовали в своих разборках аналог нашего ядерного ?...
Нелли писал(а):Которой? Их было много. Катастроф.

Спасибо, я в курсе :smile: В данном случае мы говорим о катастрофе, послужившей спусковым крючком для вымирания мамонтов, где-то 12 тысяч лет назад.
Нелли писал(а):Я пыталась найти первоисточник. Откуда эти данные. Понимание во многом ведь зависит от контекста. И в целом пыталась найти данные по следам потопной катастрофы именно в Северной Америке и Евразии. Ничего однозначного не нашла. Мамонтов в Сибири находят в таких положениях, которые ничуть не говорят о катастрофе.

Ну не из пальца же он всё это выдумал ?! И потом - кладбища мамонтов ведь существуют. Тысячи особей, захороненных в одном месте. Не сами же они туда умирать приходили :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #15  Нелли » 27 ноя 2015, 11:27

malder писал(а):Ну не из пальца же он всё это выдумал ?!

А поискать? :wink: Вера - слово поповское.

Тут фишка вот в чем... Факт - еще полдела. Важен контекст этого факта. Одно и то же явление может объясняться очень по-разному в зависимости от обстоятельств. Вы сами прекрасно знаете, что фраза, вырванная из контекста, меняет значение вплоть до противоположного. Как сам говорящий ученый объяснял трупы разных животных? Как объясняли другие ученые? Много ли трупов? Какие там горные породы вокруг? Может, вулканы, озера, ледники? Все имеет значение...

Недавно на форуме один участник разрушения на Ольянтайтамбо объяснил взрывом, а не потопной волной. Тоже вполне себе нормальная версия.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #16  Stiv » 27 ноя 2015, 12:02

malder писал(а):Скажем, кратковременная, но мощная вспышка на солнце наиболее затронет полуденные на тот момент
malder писал(а):В данном случае мы говорим о катастрофе, послужившей спусковым крючком для вымирания мамонтов, где-то 12 тысяч лет назад.

территории, слабее затронет утренне-вечерние и совсем не затронет противоположное полушарие. Или (не к месту будь сказано) "боги" использовали в своих разборках аналог нашего ядерного ?...

Вспышка затронет полярные области, именно там сходятся магнитные линии. А уж дневные- ночные... в сравнении с воздействием оказываемым на полярные, их можно не учитывать.
malder писал(а):Спасибо, я в курсе В данном случае мы говорим о катастрофе, послужившей спусковым крючком для вымирания мамонтов, где-то 12 тысяч лет назад.

Ну если "в курсе"... тогда для вас не новость, что снижения популяции мамонтов за весь период их существования повторялись не один раз. На каком основании катастрофа 12 тысячелетней давности выделена вами в "спусковые крючки" не понятно. Да и при вашем нигилизме... уж если отрицаете датировки, так хоть обоснуйте чем нибудь этот указанный вами срок в 12 тысячелетий. А то все остальные вехи по вашему - пустой треп, а это прямо указатель.
Данные по погодным условиям в Якутии за период примерно в 30-35 тысяч лет публиковались в научном вестнике и основывались на исследованиях пыльцы в вечной мерзлоте. Никакой резкой смены состава не отмечено. Были погодные изменентя, но о климатических "прыжках" ничего не известно.
malder писал(а):Тысячи особей, захороненных в одном месте.

Нельзя ли подтвердить это заявление в отношении Сибири хоть каким то научным трудом?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #17  Нелли » 27 ноя 2015, 12:03

Мамонтовые кладбища.... Самые крупные Севское мамонтовое кладбище и Берелехское кладбище мамонтов.
По Севскому статья:
НОВОЕ «МАМОНТОВОЕ КЛАДБИЩЕ» В ПОДЕСЕНЬЕ
Чубур А.А. 1, Ковальчук А.Н. 2

Река Десна - это совсем не тот регион, где логично было бы ожидать скопление костей животных, погибших в результате волны с Северного Ледовитого океана.
Опубликовала в новостях: Загадка Берелехского кладбища
Исследователи пришли к выводу, что гибель, перенос и захоронение остатков мамонтов в определенных участках речных долин вызваны особенностями экологии и поведения древних слонов. Их жизнь, поиск пищи и сезонные миграции происходили в долинах рек. В опасных участках речных долин слабые мамонты, или особи, попавшие в естественную ловушку, гибли, и год за годом здесь накапливалось огромное количество их костей. Скорее всего, именно так могло сформироваться Берелехское кладбище.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #18  Коровьев » 27 ноя 2015, 12:08

malder писал(а):И потом - кладбища мамонтов ведь существуют. Тысячи особей, захороненных в одном месте. Не сами же они туда умирать приходили

Ну, вообще-то говоря, известно, что слоны, предчувствуя смерть, уходят в определенное место, где привыкли умирать их предки. Может, и мамонты также? Какие-никакие, а тоже слонообразные. :wink:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re:

Сообщение #19  malder » 27 ноя 2015, 12:48

Stiv писал(а):А уж дневные- ночные... в сравнении с воздействием оказываемым на полярные, их можно не учитывать.

Ой-ли ?! Тут вон какие-то озоновые дыры несчастные, при спокойном солнце - и то ученый люд вопит от ужаса :smile: Да и потом, мы ведь говорим о сверхмощной вспышке. Вон, в 19-м веке сравнеительно слабая, и то телеграф по всему миру вырубила. А не только в полярных областях :wink:
Stiv писал(а):На каком основании катастрофа 12 тысячелетней давности выделена вами в "спусковые крючки" не понятно.

На том простом основании, что как раз её-то мамонты и не пережили.
Stiv писал(а):Да и при вашем нигилизме... уж если отрицаете датировки

Между прочим, основы этого "нигилизма" заложил А.Ю.Скляров. Ссылку на его работы приводить, надеюсь, не надо ? :smile: Или вы оспариваете его мысли на этот счет ?
Stiv писал(а):Нельзя ли подтвердить это заявление в отношении Сибири хоть каким то научным трудом?

Именно научным ? А свидетельские показания вас не устроят ? :smile: Вон, Нелли кой-чего предоставила. Я к сожалению на работе, вечером смогу поискать интересующую вас информацию.
Коровьев писал(а): Может, и мамонты также?

Коровьев, :good: Встречалась как-т о гипотеза, что мамонты пыли полуразумными существами :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #20  Нелли » 27 ноя 2015, 14:48

malder писал(а): Или вы оспариваете его мысли на этот счет ?

Нелли писал(а):Вера - слово поповское.

Высказывать мнение, не совпадающее с мнением А.Ю.Склярова, не запрещено Правилами форума О:)

malder писал(а):Вон, Нелли кой-чего предоставила.

Прощу прощения. Я предоставила данные, которые противоречат теории о том, что мамонтов сгубила одномоментная катастрофа.
А ничего подтверждающего одномоментную катастрофу, сгубившую мамонтов, мне найти не удалось. Попробуйте Вы, может быть, больше повезет. :unknown:

malder писал(а):...мы ведь говорим о сверхмощной вспышке.

Упс? Не о падении метеорита?
Ладно. А на основании чего мы, как оказалось, говорим о сверхмощной вспышке-то?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re:

Сообщение #21  malder » 27 ноя 2015, 15:11

Нелли писал(а):Высказывать мнение, не совпадающее с мнением А.Ю.Склярова, не запрещено Правилами форума

И опять-таки я в курсе. Noblesse oblige однако :D Но чтобы спорить с мэтром, оно должно быть неплохо обосновано :wink:
Нелли писал(а):Я предоставила данные, которые противоречат теории о том, что мамонтов сгубила одномоментная катастрофа.

В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?
Нелли писал(а):А на основании чего мы, как оказалось, говорим о сверхмощной вспышке-то?

Ну, это мы скатились, обсуждая причины моего "нигилизма" относительно точности радиоуглеродных датировок :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #22  Нелли » 27 ноя 2015, 15:57

malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ?

Это уже сделали авторы приведенных мной статей.
malder писал(а):чтобы спорить с мэтром, оно должно быть неплохо обосновано

Чтобы поддерживать мэтра, тоже неплохо бы делать это аргументированно.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re:

Сообщение #23  malder » 27 ноя 2015, 17:30

Нелли писал(а):Чтобы поддерживать мэтра, тоже неплохо бы делать это аргументированно.

Нелли, вы может не заметили, я это и пытаюсь делать :smile:
malder писал(а):Предположим, что во время катастрофы произошел резкий скачок радиации (вспышка на солнце, взрыв сверхновой, мало-ли) - и вот уже даже порядок датировки летит ко всем чертям

При проведении радиоуглеродных датировок принято считать, что радиоактивный фон (весьма сильно влияющий на точность измерений) был постоянным и неизменным. Вы можете за это поручиться ? Я бы лично не рискнул.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #24  tsilin » 28 ноя 2015, 01:03

позволило очень быстро приспособится....... очень "быстро" это сколько? год,столетие? и пока приспосабливались жили же? если выжили -зачем менятся? или "приходили" эти лошади постепенно,там где -20,-30,-40..... и сохранились в наиболее безлюдных местах?
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #25  Коровьев » 28 ноя 2015, 06:42

Нелли писал(а):Я предоставила данные, которые противоречат теории о том, что мамонтов сгубила одномоментная катастрофа.

А почему, собственно говоря, рассматриваются варианты "или только чёрное, или только белое"? Мне представляется, что дело обстояло так, что кого-то сгубила непосредственно катастрофа, кого-то - её последствия, а кому-то и люди помогли. И насколько растянулся процесс вымирания мамонтов и вообще мегафауны в целом - сказать, наверное, сложно. На это могла уйти и не одна тысяча лет, и не две. Мне как-то попадалась заметка (правда, там речь шла о дино), в которой проводилась мысль, что после метеоритной катастрофы 65 млн. лет тому назад динозавры вымирали на протяжении примерно миллиона (!) лет. С нашей точки зрения - это много, а с геологической - мгновение (если принять 65 млн. лет за один час, то меньше минуты). Как-то так примерно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #26  Коровьев » 28 ноя 2015, 06:57

malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?

Потому что тех, которые на "кладбищах", как раз и накрыла сама катастрофа, оттого и скученность в локальных местах. Но ведь накрыть она могла не всех сразу. Неплохо к тому же знать и первоначальное (докатастрофное) поголовье мамонтов и иного какого зверья, чтобы сколь-нибудь состоятельно судить о том, всех или не всех. Есть такие данные?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #27  Stiv » 28 ноя 2015, 09:29

malder писал(а):При проведении радиоуглеродных датировок принято считать, что радиоактивный фон (весьма сильно влияющий на точность измерений) был постоянным и неизменным. Вы можете за это поручиться ? Я бы лично не рискнул.

Выши данные устарели лет так на 10-15. Сегодня при добросовестных датировках учитывается множество факторов, в том числе и радиационный фон и вспышки сверхновых. Это значительно повысило точность абсолютных датировок. Но мы то вообще говорили о относительных датировках, точность которых и так довольно высока. Так что ваших поручительств и не требуется. Требуется внимательное отношение к последним работам в этой области.
malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?

Я расскажу один из очевидных вариантов, который не только объясняет нахождение различных останков в одном месте, но и их перемешанность с останками растительного происхождения, и изломанность тоже. Сам я это объяснение вычитал в какой то из обзорных статей по археологии. И так, пути миграций животных проходили по огромным территориям и как и сегодня, пересекали естественные преграды, в том числе болота и реки. Вполне очевиден опасный участок, весной и осенью покрытый тонким льдом, представляющим естественную ловушку. Животные гибли, вмерзали в лед или проваливались под него, вязли в поверхностных слоях прибрежных болот, легко размываемых разливами, а разливы собирали эту жатву и несли их неупакоеннные тела до излучин рек, где и оставляли вперемешку с останками растительности. Причем такое происходило из года в год. Излучины рек вообще довольно изменчивое место, а уж в вечной мерзлоте тем более и потому, места подобных естественных массовых захоронений менялись с течением времени и излучина, накапливающая останки иногда год-два, а иногда и сотни лет, вполне могла "гулять" по окрестностям, а то и смещаться на десятки километров.
Это очевидное объяснение нахождения останков различных животных в одном месте, их разнообразие, повреждения и смешание с ветками и стволами. И оно не требует глобальных катастроф или например объяснения, куда подевалась соленость потопных вод. :wink:
Кстати, malder, а куда подевалась соленость катастрофического цунами из подобных захоронений? Почему не обнаруживается повышенное содержания вполне предсказуемого морского состава из вмерзших туш и льдов, окружающих их? Ведь вечная мерзлота это не рыхлые грунты, способные впитать любую соленость. Это, если хотите, гидроизоляционный слой, в котором промерзли почвенные воды на глубины иногда километровые. И этот слой покрывает в нашей стране чуть ли не 70% территорий. Согласитесь, очень не просто спрятать ожидаемую соленость с таких огромных территорий.
И еще, очень легко повторять за Андреем его слова, и очень не просто укрепить его позицию, отсеяв шелуху или найдя новые факты, подключив свою голову или организовать грамотное обсуждение.
Я бы вот еще на чем заострил внимание. Подобные привлечения метра (или информации от него, или его выводов), со стороны смотрятся, как отсутствие собственного мнения и постоянной готовности увильнуть от личной ответственности за привлеченные в обсуждения сведения, выводы и факты. Уличи такую говорильню в ошибке или даже неверной трактовке и перевирании слов Андрея и в ответ прочтешь - "ну вот же, сам Скляров об этом говорит". Хочу отметить, что часто Скляров говорит одно, а передающие его слова оппоненты не стесняясь их переворачивают, трактуют как им выгодно... Мы обладаем уникальной возможностью получить разъяснения от самого Андрея. Раздел "Вопросы и ответы" для того и создан. А совсем не для накопления глупости вопрошающих, которые что то где то слышали и трепеща от собственной смелости вытаскивают на страницы форума всю гниль желтой прессы и тв.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #28  волк » 29 ноя 2015, 17:43

По поводу выживания.
На пограничной заставе у нас был свой свинарник. Весной две свиньи опоросились, к лету один маленький поросёнок пропал, думали, волки утащили или лиса, плюнули. Всё лето слышали от местных казахов, что на левом фланге у нас "шушка" бегает. Свинья, мол. И точно, пару раз к свинарнику выходила и тут же убегала в сопки пропавшая свинка. Подстрелить её удалось только зимой, и тут мы поразились - размер в два раза больше ровесников и длинная, тёплая шерсть разительно отличала её от голоспинных товарок. Она реально шерстью обросла. Диких кабанов не видел, но предполагаю, что они именно такие.
К слову, в тех краях кабанов и свиней близко не водится. Казахи, в тех местах, к свинине относятся весьма агрессивно.
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #29  Stiv » 01 дек 2015, 19:13

волк писал(а):По поводу выживания.

Полагаете, помести где нибудь в Якутском зоопарке или Синегорье стадо слонов и их потомки со временем обрастут шерстью? Или свинки это свинки, а слоны это слоны? :smile:
Хочу напомнить про Сухумский обезьянник. Павианы вполне прижились на воле и перед самой абхазо-грузинской войной их было под 3000 особей. Вот сейчас не знаю, сколько их осталось, говорят о 600, но в последнюю свою поездку не заметил ни одной.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #30  LLlypuk82 » 01 дек 2015, 23:47

Stiv писал(а):Я расскажу один из очевидных вариантов, который не только объясняет нахождение различных останков в одном месте, но и их перемешанность с останками растительного происхождения, и изломанность тоже.

Логичное красивое объяснение. Но всё ли в нём гладко?
Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже, мерзлота и сезонные изменения состояния почв и т. д. примерно или почти такие же оставались и остаются на протяжении сотен и тысяч лет. А наблюдаются ли подобные естественные могильники (из современных нам животных) сейчас в регионах с означенными условиями?
Если ответ «да» — прекрасно, если — «нет», то, по меньшей мере, странно и делает это объяснение не столь очевидным и логически безупречным.
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #31  Коровьев » 02 дек 2015, 02:47

LLlypuk82 писал(а):Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже, мерзлота и сезонные изменения состояния почв и т. д. примерно или почти такие же оставались и остаются на протяжении сотен и тысяч лет. А наблюдаются ли подобные естественные могильники (из современных нам животных) сейчас в регионах с означенными условиями?

А сотни и тысячи лет куда Вы денете? Одно дело - накопление останков в излучинах, скажем, за 200 лет, и совсем другое - за 20 000 лет. Почувствуйте, как говорится, разницу.
И потом, что значит "стада животных никуда не делись"? Ещё как делись. Бизоны в Северной Америке делись менее чем за 100 лет. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30...40 млн. животных, а к концу века они были почти поголовно истреблены: осталось менее одной тысячи (фоточка из 1870 года). Не стоит забывать также, что костяки убитых животных шли на переработку, чего, понятно, не было те же 20 000 лет тому назад. Вернее, что-то использовалось, конечно, но не столь массово.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #32  Stiv » 02 дек 2015, 20:25

LLlypuk82 писал(а): Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже,

Это где вы сегодня видите стада мамонтов, шерстистых носорогов и прочей мегафауны? :wink:
Я вас разочарую, даже дикий северный олень на сегодняшний день стал большой редкостью, он занесен в Красную книгу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #33  LLlypuk82 » 03 дек 2015, 04:23

Получается, решающие факторы — временной, размеры животных, их количество — сыграли свою роль в образовании, а теперь — обнаружении скоплений останков мегафауны, канувшей в Лету (что символично в разрезе рассмотренных обстоятельств :smile: ), и отсутствии чего-то подобного, но близкого по хронологии к нам.
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #34  Коровьев » 03 дек 2015, 15:20

Stiv писал(а):Хочу напомнить про Сухумский обезьянник. Павианы вполне прижились на воле и перед самой абхазо-грузинской войной их было под 3000 особей. Вот сейчас не знаю, сколько их осталось, говорят о 600, но в последнюю свою поездку не заметил ни одной.

А это как раз и может говорить в пользу приспособляемости: дорого заплатили, но научились людям на глаза не попадаться. У людей-то в руках, небось, автоматы... :(
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждаем новости сети

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron