Выживание в 70-градусные морозы

Сюда переносятся темы из раздела "Новости сети", настоятельно нуждающиеся в обсуждении

Re:

Сообщение #21  malder » 27 ноя 2015, 15:11

Нелли писал(а):Высказывать мнение, не совпадающее с мнением А.Ю.Склярова, не запрещено Правилами форума

И опять-таки я в курсе. Noblesse oblige однако :D Но чтобы спорить с мэтром, оно должно быть неплохо обосновано :wink:
Нелли писал(а):Я предоставила данные, которые противоречат теории о том, что мамонтов сгубила одномоментная катастрофа.

В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?
Нелли писал(а):А на основании чего мы, как оказалось, говорим о сверхмощной вспышке-то?

Ну, это мы скатились, обсуждая причины моего "нигилизма" относительно точности радиоуглеродных датировок :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #22  Нелли » 27 ноя 2015, 15:57

malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ?

Это уже сделали авторы приведенных мной статей.
malder писал(а):чтобы спорить с мэтром, оно должно быть неплохо обосновано

Чтобы поддерживать мэтра, тоже неплохо бы делать это аргументированно.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4507
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2707 раз.
Поблагодарили: 2420 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 189

Re:

Сообщение #23  malder » 27 ноя 2015, 17:30

Нелли писал(а):Чтобы поддерживать мэтра, тоже неплохо бы делать это аргументированно.

Нелли, вы может не заметили, я это и пытаюсь делать :smile:
malder писал(а):Предположим, что во время катастрофы произошел резкий скачок радиации (вспышка на солнце, взрыв сверхновой, мало-ли) - и вот уже даже порядок датировки летит ко всем чертям

При проведении радиоуглеродных датировок принято считать, что радиоактивный фон (весьма сильно влияющий на точность измерений) был постоянным и неизменным. Вы можете за это поручиться ? Я бы лично не рискнул.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1241
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 402 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #24  tsilin » 28 ноя 2015, 01:03

позволило очень быстро приспособится....... очень "быстро" это сколько? год,столетие? и пока приспосабливались жили же? если выжили -зачем менятся? или "приходили" эти лошади постепенно,там где -20,-30,-40..... и сохранились в наиболее безлюдных местах?
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #25  Коровьев » 28 ноя 2015, 06:42

Нелли писал(а):Я предоставила данные, которые противоречат теории о том, что мамонтов сгубила одномоментная катастрофа.

А почему, собственно говоря, рассматриваются варианты "или только чёрное, или только белое"? Мне представляется, что дело обстояло так, что кого-то сгубила непосредственно катастрофа, кого-то - её последствия, а кому-то и люди помогли. И насколько растянулся процесс вымирания мамонтов и вообще мегафауны в целом - сказать, наверное, сложно. На это могла уйти и не одна тысяча лет, и не две. Мне как-то попадалась заметка (правда, там речь шла о дино), в которой проводилась мысль, что после метеоритной катастрофы 65 млн. лет тому назад динозавры вымирали на протяжении примерно миллиона (!) лет. С нашей точки зрения - это много, а с геологической - мгновение (если принять 65 млн. лет за один час, то меньше минуты). Как-то так примерно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #26  Коровьев » 28 ноя 2015, 06:57

malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?

Потому что тех, которые на "кладбищах", как раз и накрыла сама катастрофа, оттого и скученность в локальных местах. Но ведь накрыть она могла не всех сразу. Неплохо к тому же знать и первоначальное (докатастрофное) поголовье мамонтов и иного какого зверья, чтобы сколь-нибудь состоятельно судить о том, всех или не всех. Есть такие данные?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #27  Stiv » 28 ноя 2015, 09:29

malder писал(а):При проведении радиоуглеродных датировок принято считать, что радиоактивный фон (весьма сильно влияющий на точность измерений) был постоянным и неизменным. Вы можете за это поручиться ? Я бы лично не рискнул.

Выши данные устарели лет так на 10-15. Сегодня при добросовестных датировках учитывается множество факторов, в том числе и радиационный фон и вспышки сверхновых. Это значительно повысило точность абсолютных датировок. Но мы то вообще говорили о относительных датировках, точность которых и так довольно высока. Так что ваших поручительств и не требуется. Требуется внимательное отношение к последним работам в этой области.
malder писал(а):В таком случае, не будете-ли вы любезны объяснить, каким образом останки очутились в одном локальном месте ? И почему современные животные не устраивают подобных кладбищ ?

Я расскажу один из очевидных вариантов, который не только объясняет нахождение различных останков в одном месте, но и их перемешанность с останками растительного происхождения, и изломанность тоже. Сам я это объяснение вычитал в какой то из обзорных статей по археологии. И так, пути миграций животных проходили по огромным территориям и как и сегодня, пересекали естественные преграды, в том числе болота и реки. Вполне очевиден опасный участок, весной и осенью покрытый тонким льдом, представляющим естественную ловушку. Животные гибли, вмерзали в лед или проваливались под него, вязли в поверхностных слоях прибрежных болот, легко размываемых разливами, а разливы собирали эту жатву и несли их неупакоеннные тела до излучин рек, где и оставляли вперемешку с останками растительности. Причем такое происходило из года в год. Излучины рек вообще довольно изменчивое место, а уж в вечной мерзлоте тем более и потому, места подобных естественных массовых захоронений менялись с течением времени и излучина, накапливающая останки иногда год-два, а иногда и сотни лет, вполне могла "гулять" по окрестностям, а то и смещаться на десятки километров.
Это очевидное объяснение нахождения останков различных животных в одном месте, их разнообразие, повреждения и смешание с ветками и стволами. И оно не требует глобальных катастроф или например объяснения, куда подевалась соленость потопных вод. :wink:
Кстати, malder, а куда подевалась соленость катастрофического цунами из подобных захоронений? Почему не обнаруживается повышенное содержания вполне предсказуемого морского состава из вмерзших туш и льдов, окружающих их? Ведь вечная мерзлота это не рыхлые грунты, способные впитать любую соленость. Это, если хотите, гидроизоляционный слой, в котором промерзли почвенные воды на глубины иногда километровые. И этот слой покрывает в нашей стране чуть ли не 70% территорий. Согласитесь, очень не просто спрятать ожидаемую соленость с таких огромных территорий.
И еще, очень легко повторять за Андреем его слова, и очень не просто укрепить его позицию, отсеяв шелуху или найдя новые факты, подключив свою голову или организовать грамотное обсуждение.
Я бы вот еще на чем заострил внимание. Подобные привлечения метра (или информации от него, или его выводов), со стороны смотрятся, как отсутствие собственного мнения и постоянной готовности увильнуть от личной ответственности за привлеченные в обсуждения сведения, выводы и факты. Уличи такую говорильню в ошибке или даже неверной трактовке и перевирании слов Андрея и в ответ прочтешь - "ну вот же, сам Скляров об этом говорит". Хочу отметить, что часто Скляров говорит одно, а передающие его слова оппоненты не стесняясь их переворачивают, трактуют как им выгодно... Мы обладаем уникальной возможностью получить разъяснения от самого Андрея. Раздел "Вопросы и ответы" для того и создан. А совсем не для накопления глупости вопрошающих, которые что то где то слышали и трепеща от собственной смелости вытаскивают на страницы форума всю гниль желтой прессы и тв.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #28  волк » 29 ноя 2015, 17:43

По поводу выживания.
На пограничной заставе у нас был свой свинарник. Весной две свиньи опоросились, к лету один маленький поросёнок пропал, думали, волки утащили или лиса, плюнули. Всё лето слышали от местных казахов, что на левом фланге у нас "шушка" бегает. Свинья, мол. И точно, пару раз к свинарнику выходила и тут же убегала в сопки пропавшая свинка. Подстрелить её удалось только зимой, и тут мы поразились - размер в два раза больше ровесников и длинная, тёплая шерсть разительно отличала её от голоспинных товарок. Она реально шерстью обросла. Диких кабанов не видел, но предполагаю, что они именно такие.
К слову, в тех краях кабанов и свиней близко не водится. Казахи, в тех местах, к свинине относятся весьма агрессивно.
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #29  Stiv » 01 дек 2015, 19:13

волк писал(а):По поводу выживания.

Полагаете, помести где нибудь в Якутском зоопарке или Синегорье стадо слонов и их потомки со временем обрастут шерстью? Или свинки это свинки, а слоны это слоны? :smile:
Хочу напомнить про Сухумский обезьянник. Павианы вполне прижились на воле и перед самой абхазо-грузинской войной их было под 3000 особей. Вот сейчас не знаю, сколько их осталось, говорят о 600, но в последнюю свою поездку не заметил ни одной.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #30  LLlypuk82 » 01 дек 2015, 23:47

Stiv писал(а):Я расскажу один из очевидных вариантов, который не только объясняет нахождение различных останков в одном месте, но и их перемешанность с останками растительного происхождения, и изломанность тоже.

Логичное красивое объяснение. Но всё ли в нём гладко?
Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже, мерзлота и сезонные изменения состояния почв и т. д. примерно или почти такие же оставались и остаются на протяжении сотен и тысяч лет. А наблюдаются ли подобные естественные могильники (из современных нам животных) сейчас в регионах с означенными условиями?
Если ответ «да» — прекрасно, если — «нет», то, по меньшей мере, странно и делает это объяснение не столь очевидным и логически безупречным.
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #31  Коровьев » 02 дек 2015, 02:47

LLlypuk82 писал(а):Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже, мерзлота и сезонные изменения состояния почв и т. д. примерно или почти такие же оставались и остаются на протяжении сотен и тысяч лет. А наблюдаются ли подобные естественные могильники (из современных нам животных) сейчас в регионах с означенными условиями?

А сотни и тысячи лет куда Вы денете? Одно дело - накопление останков в излучинах, скажем, за 200 лет, и совсем другое - за 20 000 лет. Почувствуйте, как говорится, разницу.
И потом, что значит "стада животных никуда не делись"? Ещё как делись. Бизоны в Северной Америке делись менее чем за 100 лет. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30...40 млн. животных, а к концу века они были почти поголовно истреблены: осталось менее одной тысячи (фоточка из 1870 года). Не стоит забывать также, что костяки убитых животных шли на переработку, чего, понятно, не было те же 20 000 лет тому назад. Вернее, что-то использовалось, конечно, но не столь массово.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #32  Stiv » 02 дек 2015, 20:25

LLlypuk82 писал(а): Опасные участки не стали безопаснее, излучины никуда не делись, стада животных — тоже,

Это где вы сегодня видите стада мамонтов, шерстистых носорогов и прочей мегафауны? :wink:
Я вас разочарую, даже дикий северный олень на сегодняшний день стал большой редкостью, он занесен в Красную книгу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #33  LLlypuk82 » 03 дек 2015, 04:23

Получается, решающие факторы — временной, размеры животных, их количество — сыграли свою роль в образовании, а теперь — обнаружении скоплений останков мегафауны, канувшей в Лету (что символично в разрезе рассмотренных обстоятельств :smile: ), и отсутствии чего-то подобного, но близкого по хронологии к нам.
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Выживание в 70-градусные морозы

Сообщение #34  Коровьев » 03 дек 2015, 15:20

Stiv писал(а):Хочу напомнить про Сухумский обезьянник. Павианы вполне прижились на воле и перед самой абхазо-грузинской войной их было под 3000 особей. Вот сейчас не знаю, сколько их осталось, говорят о 600, но в последнюю свою поездку не заметил ни одной.

А это как раз и может говорить в пользу приспособляемости: дорого заплатили, но научились людям на глаза не попадаться. У людей-то в руках, небось, автоматы... :(
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждаем новости сети

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1