Беседка

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Беседка

Сообщение #2141  Pavloff182 » 10 июл 2017, 22:44

Ratnik писал(а):Религия, или "ограниченный ресурс", или "расширение жизнненного пространства", или "спасение кого либо от кого - либо" - соус. Суть любой войны - порабощение и, по возможности, неограниченная власть над порабощенными.

А почему человеку нужен соус? Быть может потому, что человек не пойдет на войну, если к ней не привяжут положительные ассоциации: Честь, мужество, достоинство, защиту ближних, марш славянки включат, медальку дадут, чувство долга взрастят, запугают или расстреляют в край, чтоб другим не повадно было. Тогда пойдет. А так, большинству людей насилие чуждо. Люди даже мясо едят под соусом.

Ratnik писал(а): Этот ресурс, по сравнению, с совсем недалеким прошлым, уже дан, - в виде углеводородов, а чуть позднее, и энергии атома....что получилось? - две мировые войны и десятки миллионов жертв.

Несмотря на это, населения приросло более шести миллиардов.

HAMeleON писал(а):Ничего не измениться человечеству важно остаться самим собой

Эмоциональная система человека адекватно работает в небольшой социальной группе. К работе в большой социальной группе она не приспособлена. Раньше люди эмоционировали только в адрес тех, кого видели. Теперь, с появлением интернета, мы можем видеть людей за тысячи километров, видеть их выражения лиц и сопереживать им. Многие знают что в африке есть голодающие дети. Но и что с этого? Знание этого не вызывает бури эмоций. Но вот если посмотреть видео с голодающим ребенком, его мимику, интонацию услышать, то можно и за сопереживать. И даже отказаться от каких то благ в пользу голодающего. Если раньше люди узнавали из газет, что кто то кого то бомбит, то теперь люди видят слезы тех, кого бомбят.

Многое мы недооцениваем, имхо, оперативки нехватает :glass:
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #2142  vlgrus » 10 июл 2017, 22:57

HAMeleON писал(а):.....Перед нами актуальна задача как минимум двух предыдущих цивилизаций-как сохранить жизнь воплоти.....

---
Это Вы в каком смысле?
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 775
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #2143  HAMeleON » 11 июл 2017, 21:37

vlgrus писал(а):---
Это Вы в каком смысле?

Разум не привязан к человеку природа использует плоть человека как более приспособленный для разума.Так называемые НЛО не так сильно от нас отличаются в целом это такая же плоть с головой оборудованной огранами чувст и конечностями с пальцами (у них три у нас пять).Что случилось с динозаврами и человеком тех времён известно и в свободном обсуждении.В частности почему нет тех гигантов сейчас объеснено так же под это объяснение подпадает и человек тех времён а именно он уменьшился в размерах.Однако плоть человеческого вида времён астероидной гибели природы исчезла полностью .Так или иначе с тех времён дошла информация о наличии науки которой нам сейчас неизвестна.Более близкая цивилизация человека к нам но не наша являеться так называемые титаны,атланты (рост 3 метра).Вторая известная цивилизация предпологаемо уничтожена потопом,предполагаю каменные (художества египта) и есть попытка атлантов и титанов передать информацию следующей форме человека т.е нашей (рост примерно 2 метра).Природа первого известного катаклизма уменьшила зоожизнь на планете и имея положительный опыт природа после потопа так же уменьшила все виды жизни.Следующий катаклизм природы планеты это наша очередь исчезновения и наличие карликов говорит о планировании природы сохранения вида человека вновь уменьшенного.Если мы не поймём и не справимся с катаклизмом планеты человечество будет уничтожено полностью и начнёться новое развитие человечества с нуля в виде карликов.Им придёться карликовыми яблонями бить своих учёных,топить их в ванной что бы поднимать науку.Вот я и пишу -нам важно сохраниться в плоти как носителе информации нашей цивилизации и если мы преуспеем у нас будет шанс продолжать развитие науки и не начинать всё сначала.Мы ведь карликам не оставим информацию даже в каменных рисунках.
Аватар пользователя
HAMeleON
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 12 янв 2017, 20:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #2144  Степан » 12 июл 2017, 03:20

Эволюция размеров Флоры и Фауны Земли связана с атмосферой и содержанием кислорода в ней. Если из космоса по 100 тонн в день прилипает пыли, то и с растущей массой Планеты. Да, сокращающееся содержание кислорода в атмосфере планеты наряду с её растущей массой ведёт к минитюризации жизненных форм, но рано или поздно разумная жизнь в рамках одной планеты станет и вовсе невозможной. К счастью есть другие землеподобные планеты, вопрос в средствах доставки колонистов со всем необходимым - технический вопрос. То есть до карликов может не дойти, причём наряду с практически устоявшимся объемом мозга человека необходимо пропорциональное жизнеспособное тело чтобы кормить этот мозг.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 392
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Беседка

Сообщение #2145  Stiv » 12 июл 2017, 10:11

Pavloff182 писал(а):Вселенная не видит "полярности" эмоций? Или она мертва?

Ей не свойственна людская терминология. А до ее терминологии, люди не доросли и наверное не дорастут.
Это мы приписываем собственные эмоции своему окружению. Ах, волк слопал оленя, а у него слезы... Ах, горячий поток лавы прошел сквозь траву, а у нее росинки, как слезки... Но именно такое положение с эмоциями обусловлено именно таким социумом. Уже неоднократно упоминал о том, что еще относительно недавно, в средние века, на глазах у благородных дам мужики играющие в консервы, пытались проткнуть друг друга поленьями толщиной в ногу. Или отрубали более-менее выступающие части у своих оппонентов, заостренной железякой, размером с рессорину от грузового авто. А какая нибудь юная особа скромно потупляла глазки или притворно воздыхала. А сегодня хватит легкого пореза, что бы подобная "барышня" хлопнулась в обморок. Да чего там, барышня? Взрослые мужики валятся, как подкошенные...
О чем это я? О том, что сегодняшние реакции с эмоциональным окрасом нельзя бездумно не то, что вселенной приписывать, но даже "натягивать" на все человечество. И не только в историческом ракурсе, но и в территориально-общественном, относящемся вот прямо к этому моменту :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Беседка

Сообщение #2146  LLlypuk82 » 12 июл 2017, 14:36

Вот на »этой картине« высеченные в камне зверотёти рядком сидят. А они «дожили» до наших дней? (в памяти не всплывает фото подобного). Художник с натуры рисовал, это ясно.
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Беседка

Сообщение #2147  LLlypuk82 » 12 июл 2017, 14:59

Ежели верить данным о времени создания картины1 и картины2, то нехило у них там (за 18 лет-то несчастных!) грунтом всё занесло (особенно справа видно, прям вровень с постройкой почти) и камни порастащили... Откуда столько грунта? (как самосвалами навезли, чесслово)
«Как известно, дураков – подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Эрго: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта.» (c)
Аватар пользователя
LLlypuk82
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 84
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 05:43
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Беседка

Сообщение #2148  Pavloff182 » 12 июл 2017, 15:11

Stiv писал(а):Ей не свойственна людская терминология. А до ее терминологии, люди не доросли и наверное не дорастут.
Это мы приписываем собственные эмоции своему окружению.

От того, что человеку не хватает интеллектуальных способностей на то, что бы интерпретировать картину целиком, он делит её на части. Термины как вытекающее следствие.
Stiv писал(а):Уже неоднократно упоминал о том, что еще относительно недавно, в средние века, на глазах у благородных дам мужики играющие в консервы, пытались проткнуть друг друга поленьями толщиной в ногу. Или отрубали более-менее выступающие части у своих оппонентов, заостренной железякой, размером с рессорину от грузового авто. А какая нибудь юная особа скромно потупляла глазки или притворно воздыхала. А сегодня хватит легкого пореза, что бы подобная "барышня" хлопнулась в обморок. Да чего там, барышня? Взрослые мужики валятся, как подкошенные...

Условия жизнедеятельности постоянно меняются. Сегодня один климат, завтра другой. Сегодня есть лужайка у зайки, а завтра лавы поток травку пожег. Если бы организмы, такие как перелетные птицы, были жестко запрограммированы на лететь туда то, когда температура понизилась на столько то, то передохли ли бы они. Прилетают на юг, а там пусто. Отдельная клетка птицы, не обладает интеллектом для оценки ситуации, и поиска выхода из сложившейся ситуации. Отдельная птица может справиться с задачей, но ей необходимо будет прожить до поры, когда вырастет потомство. Что бы указать им маршрут, следуя которому они найдут пищу. Иначе её усилия будут напрасны. И только лишь культура, как успешная для выживания модель поведения отдельной птицы, или группы птиц, умещающаяся в памяти отдельной птицы может решить задачу долгосрочного существования вида.

Поэтому нам, сложным организмам не запрограммировали в ДНК инструкции по поведению. Нам необходим процесс социализации, инструкции поведения запоминаются. В ДНК запрограммирована цель. Если модель поведения нерабочая, не ведет к выживаю вида, то в ДНК запрограммированы различные реакции на такое поведение, как в виде личностных эмоциональных переживаний, так и в виде эмоциональных проявлений окружающего социума. Бывает так, что в колонии одного вида существуют разные модели поведения. Некоторые модели поведения взаимоисключают друг друга, и между ними происходит конкуренция.

По мере роста колонии возникает необходимость смены моделей поведения. Как следствие, качества необходимые для выживания меняются. Когда то физическая сила была выгодна для выживания колонии, потом уровень интеллекта. Самцы соревнуются между собой в тех качествах, которые более выгодны для выживания социума.
Stiv писал(а):отрубали более-менее выступающие части у своих оппонентов

Когда то свою модель поведения отстаивали мечами, сейчас...

Когда то многочисленные колонии клеток доросли до необходимости создания нейросети. Голод, жажда, страх, везультат воздествия на нейросеть рычагов управления ею. Она может начать действовать не в интересах колонии, смысла жизни, заложенного в ДНК.
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #2149  HAMeleON » 12 июл 2017, 16:32

LLlypuk82 писал(а):Вот на »этой картине« высеченные в камне зверотёти рядком сидят. А они «дожили» до наших дней? (в памяти не всплывает фото подобного). Художник с натуры рисовал, это ясно.

А у второй лужи динозавры!Во всяком случае из далека. :Search:
Вот как это вписывать в нашу действительность? Дать задачу вырезать этих тёток современникам так жизни не хватит.
Аватар пользователя
HAMeleON
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 12 янв 2017, 20:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #2150  serg » 13 июл 2017, 13:27

Тунгусский феномен- взрыв по мощности равный 1000 водородных бомб. В эпицентре деревья без веток, как телеграфные столбы. Взрыв произошёл на высоте 10 км. Мы знаем о войне богов. Что если это их оружие, которое было на орбите в течении десятка тысяч лет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Беседка

Сообщение #2151  HAMeleON » 13 июл 2017, 18:22

serg писал(а):Тунгусский феномен- взрыв по мощности равный 1000 водородных бомб. В эпицентре деревья без веток, как телеграфные столбы. Взрыв произошёл на высоте 10 км. Мы знаем о войне богов. Что если это их оружие, которое было на орбите в течении десятка тысяч лет.

Думаю тем воякам головы то уже пооткручивали. :fool:
Аватар пользователя
HAMeleON
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 12 янв 2017, 20:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #2152  serg » 14 июл 2017, 11:16

В современном термоядерном оружии, условия, необходимые для начала реакции ядерного синтеза, создаются путём детонации триггера — небольшого плутониевого ядерного заряда. Взрыв триггера создает высокую температуру и давление, необходимые для начала термоядерной реакции в дейтериде лития. При этом, основная часть долговременного радиоактивного заражения при термоядерном взрыве обеспечивается за счет радиоактивных веществ в триггере.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D0%B5
Однако, условия для начала термоядерной реакции возможно создать и без применения ядерного триггера. Такие условия создаются при высокоскоростном вхождении контейнера с дейтеридом лития в слои атмосферы Земли. При этом, чисто термоядерное устройство, не имеющее ядерного триггера, практически не будет при детонации создавать долговременного радиоактивного заражения или выпадения радиоактивных осадков. Даже Королёв верил, что это был взрыв ядерного реактора НЛО и послал Гречко в экспедицию на Тунгуску, чтобы найти кусок обшивки летательного аппарата. Ему в голову не приходило, что это может быть потерянная боеголовка времён войны богов.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Беседка

Сообщение #2153  serg » 14 июл 2017, 13:28

Мощность «тунгусской бомбы» была такова, что она опустошила территорию тайги площадью в 2500 квадратных километров. Но т.к. в предполагаемом центре взрыва на расстоянии примерно 2 километра деревья остались неповрежденными и не было признаков взрыва, то появилась еще одна версия (писатель – фантаст А.П.Казанцев): взорвался в воздухе ядерный реактор космического корабля. Доводы в пользу этой версии таковы: а) район после взрыва сильно напоминал Хиросиму и Нагасаки – здания этих городов, оказавшиеся в центре взрыва, остались неповрежденными; б)Позже ряд ученых, интересующихся «внеземными проблемами», провели расчеты, которые показали, что тунгусский взрыв мог произойти только за счет внутренней энергии , что также указывает на то, что «Тунгусский метеорит» в «худшем» случае был бомбoй, а в «лучшем» – внеземным космическим кораблем.http://yurynikolski.com/archives/10056/ конечно в статье много бреда, но читать интересно.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Беседка

Сообщение #2154  vlgrus » 14 июл 2017, 16:13

http://www.smoliy.ru/tungus.php?m=931

"Метеорит" маневрировал
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 775
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #2155  eshkin » 14 июл 2017, 16:30

По памяти ... кажется, Стругацкие предположили, что эффект 'Тунгусского метеорита' был связан не с посадкой/катастрофой чего-то, а со взлётом. Есть идеи?

Доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #2156  vlgrus » 14 июл 2017, 19:42

Попалась интересная книга:
МИФ О ТУНГУССКОМ МЕТЕОРИТЕ.
ТУHГУССКИЙ ФЕHОМЕH 1908 ГОДА - ЗЕМНОЕ ЯВЛЕНИЕ!
http://innovatory.narod.ru/olhovatov.html

"....
3.1. СВЕТЯЩИЕСЯ ОБРАЗОВАНИЯ, ПОРОЖДЕННЫЕ
ТЕКТОНИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТЬЮ.


Так как одним из главных аргументов в пользу метеоритного
происхождения ТФ были сообщения о световых явлениях, то начнем со
световых явлений, наблюдающихся при различных формах проявления
тектонической активности, и, в первую очередь, землетрясений.
О том, что в связи с землетрясениями наблюдаются различного рода
световые явления известно с давних времен. Ниже приведены некоторые,
наиболее интересные, с точки зрения автора, примеры, собранные им из
разных источников. Тем, кто детально знаком со свидетельстами очевидцев
ТФ, можно посоветовать подробно, с карандашем в руках проанализировать
этот список, В результате окажется, что все световые явления которые
наблюдались в ТФ (многие из них ни капли не похожи на "падение
метеорита") найдутся в этом, далеко не полном, списке! Итак,
мини-энциклопедия "огней землетрясений".

- 373 г. до нашей эры. Считается первым упоминаем о связанном с
землетрясением свечением. Это землетрясение разрушило греческие города
Helice и Buris. Ранним утром перед землетрясением наблюдались огромные
огненные колонны.
- 869 г., 26 мая, м. Муту, север Японии. Во время мощного землетрясения
был виден струившийся свет, как если бы это было днем и его интенсивность
флуктуировала.
...."
---
Ещё читаю
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 775
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #2157  Buster Benton » 15 июл 2017, 09:44

eshkin писал(а):эффект 'Тунгусского метеорита' был связан не с посадкой/катастрофой чего-то, а со взлётом. Есть идеи?


Кажется никто не вспомнил про ещё одну возможную версию (ничуть не более реальную,чем остальные),некогда активно упоминаемую на разных профильных ресурсах - эксперименты Теслы по беспроводной передаче электричества на любые расстояния. В состоянии максимального предположения-воображения назывался опыт по отправке энергии на Луну. И вроде бы допускалось отражение заряда от её поверхности и возвращение на Землю в районе Тунгуски.
Понимаю,что в этой версии фантастикой выглядит почти всё. Закономерен хотя бы вопрос - почему сгусток энергии не взорвался на Луне,а каким-то неведомым образом приобрёл обратный движительный импульс,и не изменив своей структуры устремился к Земле,над поверхномстью которой и соблаговолил бабахнуть?
Для меня вопрос деятельности Теслы и достигнутых результатов видится каким-то сверхтуманным (или сверхзасекреченным?).
Если не ошибаюсь,не существует никаких полноценных с научной точки зрения материалов (документов),по которым можно было бы сделать хотя бы минимальные выводы о том,чем,всё-же,конкретно занимался этот учёный,на чём остановился,и к чему пришёл. По крайней мере,никто,кажется,даже не пытается возобновить его исследования,или хотя бы тщательно разобраться в этапах и составе его профессионального пути,а все доступные очерки о нём сильно отдают научно-фантастическим жанром (с примесью детектива).
Аватар пользователя
Buster Benton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04 мар 2017, 02:25
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #2158  serg » 15 июл 2017, 11:41

То, что прилетело на Землю, в 1908 году, летело с запада на восток под углом 8 градусов к поверхности Земли. Это значит Тесла и Луна тут не причём.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Беседка

Сообщение #2159  Buster Benton » 15 июл 2017, 12:44

Про Теслу и его деятельность всё очень зыбко. С этим я согласен и отметил ранее. Но откуда известно про угол подлёта загадочного "объекта" (если это вообще был какой-то объект)? Ведь никто в момент события там не стоял с измерительной и фиксирующей аппаратурой. А по вывалу леса определять постфактум градусы движения неизвестнго "тела" (со многими другими неизвестными вводными) с указанной Вами точностью - что-то я сомневаюсь.
Аватар пользователя
Buster Benton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 04 мар 2017, 02:25
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #2160  Flamberg » 15 июл 2017, 13:07

Buster Benton писал(а):Про Теслу и его деятельность всё очень зыбко. С этим я согласен и отметил ранее. Но откуда известно про угол подлёта загадочного "объекта" (если это вообще был какой-то объект)? Ведь никто в момент события там не стоял с измерительной и фиксирующей аппаратурой. А по вывалу леса определять постфактум градусы движения неизвестнго "тела" (со многими другими неизвестными вводными) с указанной Вами точностью - что-то я сомневаюсь.

Про ТФ известно довольно много, изучите материал, его полно. Исходя из чего вероятность естественного происхождения ТФ >99% на остальные гипотезы НЛО, Тесла и др менее 1%.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: vlgrus и гости: 2