Беседка

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Беседка

Сообщение #1451  Ardan » 14 авг 2015, 18:10

Pavloff182 писал(а):
Т.е. если я вас правильно понял, эволюция это следствие "поломки"

Вы вот как думаете? Вселенная бесконечна?


А мутации не состоят только из поломок.Бывает еще полиплоидия, бывают еще сшивки и вставки, как это было представлено здесь:
viewtopic.php?f=136&t=5376

Бывают еще транзиция, неравный кроссинговер, в результате которого в одной из рекомбинантных хромосом происходит дупликация, а в другой — делеция.

Бывают еще ретровирусные мутации, когда часть чужих генов встраивается в геном хозяина. Здесь вообще возможно "межвидовое скрещивание", на чем основана современная генная инженерия.

И бывают мутации

геномные, хромосомные, генные.

Мутации, которые ухудшают деятельность клетки в многоклеточном организме, часто приводят к уничтожению клетки (в частности, к программируемой смерти клетки, — апоптозу). Если внутри- и внеклеточные защитные механизмы не распознали мутацию и клетка прошла деление, то мутантный ген передастся всем потомкам клетки и, чаще всего, приводит к тому, что все эти клетки начинают функционировать иначе.


Целая наука, а не просто поломка. Такая игра природы "в шахматы" видимо была изначально "задумана", что бы реализовать все возможности белковой жизни. Если бы были только одни поломки, то она бы давно погибла вместо эволюции.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1452  Ardan » 14 авг 2015, 21:54

Pavloff182 писал(а):ДНК нужна особая среда, ей нужен "обслуживающий персонал". А вся информация об этой среде, о конфигурации белков, последовательности и содержании процессов по "обслуживанию" ДНК, все это хранится в ДНК. У тут вот собственно вопрос похожий на "что было раньше? курица или яйцо?". Ведь ДНК сама по себе не может существовать без исполнения программы заложенной в ней, и программа не может исполняться без ДНК.

Вы вот как думаете? Вселенная бесконечна?


Отличный вопрос к современной биохимии. Скорее всего, кусочки ДНК образовались одновременно с белками, притянулись друг к другу, и стали потом вместе эволюционировать. Нуклеотиды и аминокислоты могут образовываться самостоятельно из простых веществ. под действием разряда, излучения. Характерный пример вирусов. Это белковое существо, капсула для РНК или ДНК. Возможно, что эволюция белкового океана изначально шла через вирусы. Возможно, что был некий триггер, который запускал процесс сборки клеток, может "платформа для сборки" из плоских молекул типа хлоринов и порфиринов. Они сейчас входят в ферменты, которые могут усваивать газы:
углекислый газ, азот, кислород. Чем древнее нефть, тем более разнообразны хлорины (растений?), которые в ней растворены.

Изображение

Ну еще капелька жира,которая обволакивает это все - и мембрана готова.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1453  Ardan » 14 авг 2015, 22:13

Вопрос, а как же вирус мог размножаться без хозяина носителя?? А наверное простою Тогда Океан был горячий, эдак градусов под 40-42С

При этом ДНК "плавится", то есть раскрывается. И к ней, уже к двум цепочкам из раствора нуклеотидов тут же прилипают попарно в нужной последовательности все остальные, образуя уже две нити. которые при охлаждении "кристаллизуются" . Повторяя этот процесс много раз, можно выделить/усилить ничтожные следы ДНК по закону 2 в степени N, где N число операций (Это методика лабораторного анализа ДНК). Ну и в океане при ограниченном количестве пищи/субстрата ДНК как то начали бороться за самовоспроизводство. Породив видимо вирусы, которые воглощали еду/субстрат в белковые капсулы. Такова версия.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1454  Ardan » 14 авг 2015, 22:48

Конечно ошибся- нужно 80-90С, почти кипяток.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1455  Stiv » 15 авг 2015, 09:03

Ardan писал(а): Породив видимо вирусы, которые воглощали еду/субстрат в белковые капсулы. Такова версия.

Вирусы не имеют клеточного строения. Так что "поглощать" им не во что.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1456  Ardan » 15 авг 2015, 10:31

Stiv писал(а):
Ardan писал(а): Породив видимо вирусы, которые воглощали еду/субстрат в белковые капсулы. Такова версия.

Вирусы не имеют клеточного строения. Так что "поглощать" им не во что.


Это не совсем так. У них есть белковая капсула, к Вашему сведению. И Вот она и содержит ДНК или РНК. То есть, в белковом океане при процессе рекристаллизации ДНК, она как шуба могла каспулировать все новые и новые копии.

Здесь речь не идет о поглощении отдельным организмом, а о поглощении субстрата видом. О конкуренции видов ДНК за субстрат.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1457  Pavloff182 » 15 авг 2015, 22:06

Смотреть на youtube.com


Тут в конце третей минуты говориться о том, что при охлаждении плазмы в вакууме она принимает структуру ДНК....Быть может это явление как то способствовало зарождению жизни?
Хотя мне больше нравиться версия о том, что наш мир и жизнь созданы неким разумом. Который кстати неплохой программист, дизайнер и инженер. А вы как относитесь к версии сотворения?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1458  serg » 16 авг 2015, 00:02

ДНК очень не стабильная структура. Примерно 1млн различных нарушений ДНК в день только у одной клетки. Поэтому механизмы, которые задействованы в починке ДНК, активны ежесекундно. Когда нарушена базовая цепь, то всё понятно, glycosylases в действии. Когда нарушается внутренная структура, например пиримидин димеризируется (образуется ковалентная связь) под воздействием ультрафиолетового излучения, Nucleotide excision repair . Mне не понятно как протеины находят эти места в ДНК. Стал разбираться, оказалось, что ДНК это спираль (право закрученная) и имеет электронно-дырочную проводимость, таком образом если воздействовать на ДНК ЭМ поляризованой волной , то проводящие элементы ДНК, под воздействием вращающего электричекого поля, будут генерировать своё поле направленное в противоположную сторону. Можно говорить об ДНК, как о метаматериале, обладающим отрицательным коэфициeнтом рефракции. Тоесть воздействие фотона (например 335нм) может быть детектироваться протеином и если существует новобразование в виде ковалентной связи, то нарушается проводимость и изменяется коэфициeнт рефракции.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Беседка

Сообщение #1459  Ardan » 16 авг 2015, 00:25

Pavloff182 писал(а): А вы как относитесь к версии сотворения?


Ну вот все протоны, и электроны во Вселенной почему то одинаковые... Одна масса, один заряд. А это кирпичики материи!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1460  Pavloff182 » 16 авг 2015, 02:41

Честно признаться, я не "вывезу" полноценную дискуссию с вами. Потому что не удосужился получить тот багаж знаний, которым обладаете вы.
Но очевиден факт, мы с тhудом можем понять то, что изобрела природа. И наводит на некоторые мысли...

В частности о том что мы ограничены. Ограничены наблюдаемый спектр света, воспринимаемый диапозон звуковых волн, зона и скорость передвижения, время и срок жизни. Органичены также вычислительные и другие функции мозга. Мы намного глупее природы, даже не в состоянии её изучить. Потому что она сделала нас такими. А почему?

Но это не суть...

Расскажу лучше как у меня коллапс мозга впервые случился)

Читал я как то в юности советскую энциклопедию года какого то семидиятого. И там была написано что жизнь зародилась случайно в том бульене который раньше был. Приводился в качестве доказательной базы экспиремент с получением аминокислот посредством электролиза и т.д.
Писалось также о том что непонятно науке что сподвигло клетки жить группами. Но факт в том ,что они в какой то момент времени объединились, разделили обязанности между собой и стали конкурентноспособнее от этого в плане выживания.

И тут представляется мне как клетки строят между собой диалог, что то типа:

- Слушайте товарищи, там в 150 милионах километрах от нас есть источник электромагнитного излучения! Оно отражается от окружающих предметов. Если мы организуемся в механизм улавливающий его, то сможем отрентироваться в пространстве!

- УРА!!!

- Еще было бы не плохо ноги сделать чтобы перемещаться в пространстве, и зубы поострее что бы....ну вы поняли.

- А давайте еще компьютер изобретем, который бы нами руководил, только ограничим его инстиктами, рефлексами и болью, что бы не забывал на кого работает...

- Давайте!

И вот думалось мне, откуда столько мозгов у клеток этих...а что они есть? Исполнение программы записаной в молекуле, которая состоит и атомов, которые состоят из кирпичиков материи...кирпичики материи может быть такие умные?

И завис мой компьютер на этом моменте)))

Много позже верстал сайты и думал что жизнь похожа на вставку PHP в HTML....
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1461  Stiv » 16 авг 2015, 10:38

Pavloff182 писал(а):И вот думалось мне, откуда столько мозгов у клеток этих...

Не в мозгах дело, а в перекосе энтропии. На лицо явные признаки "самоорганизации" материи (промысле божьем, проявлении высшего разума, в законах природы). Химики и физики об этом твердят не один год. Случайным перебором добраться до сложных молекул природа могла, но время... В одной из ночных передач Гордона была беседа с химиком, он прямо говорил, что подобное "совпадение" возможно, хоть и маловероятно. Но сбор нескольких совпадений в одном месте и в один и тот же промежуток времени... Тут явный намек на некие законы, к которым наша наука еще не подступилась. Повторюсь в который раз, не стоит забывать, что наука изучает модели, в большей или меньшей степени приближенные к реальному миру. А любая модель ограничена, а значит ущербна.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1462  Ardan » 16 авг 2015, 11:01

Pavloff182 писал(а):
И вот думалось мне, откуда столько мозгов у клеток этих...а что они есть? ..


Вот тут парадоксальным образом надо смотреть не внутрь, а вширь. В теологии этот прием хорошо известен, "позволение, предопределение Божие", которое существует "до времен". То есть, Природа играет в шахматы на доске, и на ней и уже предсказаны/предопределены такие возможности. Сама шахматная Доска является мозгами :D, компьютером, если хотите. То есть, честно реализуются возможности. И не реализуется уж совсем невозможное.

Здесь трудно понять такие вещи, если мыслить нашими категориями времени.

Stiv писал(а):Не в мозгах дело, а в перекосе энтропии.


Интересное замечание!!! Да действительно, в бушующем море энтропии мы не видим порядка. А когда видим, называем это синергетикой, Чудом! :D
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1463  vlgrus » 16 авг 2015, 11:30

http://posledu.com/?paged=31
....
"Все эти черепа были найдены на территории Кении. Особое внимание привлекает экспонат в центре, череп которого имеет необычайно высокий выступ сверху. Этот гуманоид — яркое подтверждение тому, что сотни миллионов лет назад на планете существовало несколько гуманоидных цивилизаций, от одной из которых и произошёл этот ранний человек."
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1464  serg » 16 авг 2015, 11:37

Pavloff182 писал(а): А вы как относитесь к версии сотворения?

Считается, что метаматериалов в природе не существует, но если ДНК это метаматериал, значит это искуственного происхождения. Природа не могла создать такой материал сама.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Беседка

Сообщение #1465  flight » 16 авг 2015, 12:16

Stiv писал(а):
Pavloff182 писал(а):И вот думалось мне, откуда столько мозгов у клеток этих...

Не в мозгах дело, а в перекосе энтропии. На лицо явные признаки "самоорганизации" материи (промысле божьем, проявлении высшего разума, в законах природы). Химики и физики об этом твердят не один год. Случайным перебором добраться до сложных молекул природа могла, но время....
Равносильно спору о первом появлений курицы или яйцо :))
У природы мнооого времени. Оптималное время между катастрофами с относительно спокойными периодами ускоряет перебор, при появлений механизма размножения и восстановления (лечение\ремонт) увеличивается скорость перебора на несколько порядков.
Пока неясно влияние разумной жизни на величину скорости процесса.
В итоге просматривается три этапа "самоорганизации" материи.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Беседка

Сообщение #1466  Коровьев » 16 авг 2015, 12:54

serg писал(а):Природа не могла создать такой материал сама.

Почему?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Беседка

Сообщение #1467  Stiv » 16 авг 2015, 12:58

Коровьев писал(а):Почему?

Потому, что целое слишком сложно и велико и теряет смысл при малейшей неполноте. А значит, просто обязано было появиться все и сразу. А это никаким перебором не добиться.
Это как с древней селекцией растений или с тем же окультуриванием неплодородных земель. Для того, что бы добраться до заветного результата, необходимо знание о некой цели и наличие технологий. А вот это уже подразумевает разумную деятельность высокого порядка и допустить здесь случайное стечение обстоятельств... скажем так, маловероятно. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1468  Коровьев » 16 авг 2015, 13:13

Stiv писал(а):А значит, просто обязано было появиться все и сразу.

А разве Природа не могла появиться вся и сразу? В противном случае придётся задаться вопросом, что следует понимать под самим понятием "Природа" для целей дискуссии. В том смысле, что определиться с понятием. Или Высшая сила (Высший разум) и Природа - суть не одно и тоже?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Беседка

Сообщение #1469  Stiv » 16 авг 2015, 13:19

Коровьев писал(а):А разве Природа не могла появиться вся и сразу?

Природа, очень широкое понятие и включает все. Даже во вселенском масштабе. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1470  serg » 16 авг 2015, 13:37

Если заселить планету биологическими саморазвивающимися системами, будет ли это природой?
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Беседка

Сообщение #1471  Stiv » 16 авг 2015, 14:06

serg писал(а):Если заселить планету биологическими саморазвивающимися системами, будет ли это природой?

Есть варианты. Смотря, кто будет определять природное и неприродное и по каким критериям. Вот человек, это часть природы? А производимое им? А производимое произведенным? :wink:
Но я говорил немного о другом, о неких законах, отождествляемых с природой и о процессе их выявления. В связи с этим советовал бы ознакомиться с недавними роликами ЛАИ, 5 коротких фрагментов под общим названием "Метрическая динамика", от Сипарова. Очень показательно в плане "законов природы", точки отсчета, однозначности открытий... и прочих атрибутов современной науки.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1472  Pavloff182 » 16 авг 2015, 14:24

Коровьев писал(а):
Stiv писал(а):А значит, просто обязано было появиться все и сразу.

А разве Природа не могла появиться вся и сразу? В противном случае придётся задаться вопросом, что следует понимать под самим понятием "Природа" для целей дискуссии. В том смысле, что определиться с понятием. Или Высшая сила (Высший разум) и Природа - суть не одно и тоже?


Отличный вопрос! Я последнее время фантазирую на эту тему и хочу поделиться мыслями которые посетили меня...выражусь абстрактно.

Представим бога сидящего у компьютера. Он решил создать наш мир на тех вычислительных мощностях которые у него имеются. Первым делом он смоделировал фундаментальные свойства и законы мира, стандартную модель написал к примеру. Нажал "Enter" и большой взрыв... пошло исполнение программы. Природа в этом случае выступает следствием тех формул и законов которые были забиты в программу. Но как мы с вами видим, возможностей природы не достаточно для образования сложноорганизованных структур, коими являются живые организмы.

И вопрос встает такого плана, бог возвращался к компьютеру?

Тут два варианта....

Первый заключается в том что самоорганизация материи в жизнь была прописана в исходном коде еще до большого взрыва, и богу не пришлось ничего после взрыва дописывать.

Второй вариант предпологает то что бог уже после создания вселенной "загрузил", "с программировал" жизнь. И вот если второй вариант имеет место быть, интересно как происходит загрузка второго уровня программирования. И часто ли бог такие загрузки производит?

У палеантологов кстати складывается впечатление что новые виды просто появлялись, жили и вымирали. А на их место также загадочным образом приходили новые виды. Внутривидовые изменения имеют место быть, а вот межвидовые палеонтологам не встречались.

В контексте древней истории можно допустить что боги обладали возможностью локально перепрограммировать вселенную. Отключить гравитацию в определенном объеме пространства например....

Понятно что это все фантазии, и не смотря на ущербность научных моделей, наука это последний островок здравомыслия на нашей планете...надо науку беречь!
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1473  Ardan » 16 авг 2015, 15:02

Pavloff182 писал(а):Но как мы с вами видим, возможностей природы не достаточно для образования сложноорганизованных структур, коими являются живые организмы.


Спорное утверждение... Кирпичики, набор элементов таблицы Менделеева, как то не противоречат атомной физике. Как показали наблюдения за кометами, и опыты, нуклеотиды,аминокислоты и жиры могут образовываться из "химического бульона". Дальше дело в скорости эволюции. Наверняка биохимики поставят правильный эксперимент, в котором это будет наблюдаться.

Pavloff182 писал(а):И вопрос встает такого плана, бог возвращался к компьютеру?


Тут сразу возникает вопрос - какой именно Бог?

Если воспользоваться аксиоматичным принципом Отрицания, то легко сделать реконструкцию Бытия. Наш конечный, фиксированный Мир, в котором есть материя и законы сохранения, мог возникнуть из бесконечной субстанции, как ее отрицание.
В индийской мифологии это выражено в понятии "Золотого Яйца" (Хираньягарбха), которое плавает в Изначальном Океане.
Конечность, фиксированность подразумевают Границу между Бесконечностью и Миром Творения. И вмешательство того, бесконечного мира в наш после этого уже не имеет смысла. Возможно, что в момент Творения оставляется некий Пантакратор, задача которого и состоит в том, чтобы обустроить Мир. Иногда он ассоциируется с Демиургом, "который впал" в материю.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1474  serg » 17 авг 2015, 13:07

Ardan писал(а):Спорное утверждение...

Я понимаю, что Вы находитесь на позициях дарвинизма. Попробую Вас переубедить. Как Вы знаете, метаматериалы в природе не существуют. Это материалы, которые специально созданы, где диэлектрическая и магнитная проницаемость отрицательны. ДНК также обладают свойствами метаматериалов. Например http://www.technologyreview.com/view/42 ... nufacture/
Учёные создают метажидкости на основе ДНК, чтобы манипулировать фотонами.
Таким образом можно утвердительно сказать, что ДНК было создано искуственно.
Кто-то посеял „жизнь“ на нашей планете млр лет назад. Дальше, первоначальная ДНК, как фракталы, создавала виды во всём их многообразии и единстве. Далее лет так 30 тсч назад, пришельцы изменили нашу программу (ДНК), и мы как бы выпали из той первоначальной программы. Что нас ожидает -неизвестно.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Беседка

Сообщение #1475  Pavloff182 » 17 авг 2015, 18:59

Утверждение спорное...согласен. В том что аминокислоты, жиры и прочие "детали" живых организмов образуются без участия разумных сил, по воле случая, тоже согласен. А вот как эти "детали" собрались в единый самовоспроизоводящийся механизм? Понятно что не получится доказать что случайности не под силу такие шедевры "нанотехнологий", но интуиктивно мы можем понять что во время урагана самолет Airbus A380 сам по себе не соберется...случайно.

Даже если ученым удастся создать жизнь из неживой материи, то эта жизнь будет создана разумом...и не будет являться доказательством случайного происхождения её.

Какой бог?

Понятия не имею....

Не знаю также есть ли он.

Могу только заметить что он есть, то в отличии от нас умел творить...мы можем только воспринимать информацию, выполнять простые операции с ней. Такие как анализ, дедукция, индукция, синтез и прочие методы... А вот новое понятие изобрести нам не дано, в отличии от него. Мы как бы его отражение.

Метаматериалы кстати интересная тема...углубляюсь.
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1476  Stiv » 17 авг 2015, 20:24

Pavloff182 писал(а):Могу только заметить что он есть, то в отличии от нас умел творить...

Вот это вы зря, люди уже ТАКОГО натворили...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1477  Pavloff182 » 17 авг 2015, 20:58

Да, мы те еще деятели...по любому инопланетяне нас испортили. Экспериментаторы блин))
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1478  Ardan » 17 авг 2015, 20:59

serg писал(а):Я понимаю, что Вы находитесь на позициях дарвинизма


Ну вот уже давал ссылку, что Дарвин был

не первым
и был не прав..
и возможно украл, и оболгал истинную теорию эволюции.

serg писал(а): Как Вы знаете, метаматериалы в природе не существуют. Это материалы, которые специально созданы, где диэлектрическая и магнитная проницаемость отрицательны. ДНК также обладают свойствами метаматериалов.
Учёные создают метажидкости на основе ДНК, чтобы манипулировать фотонами.
Таким образом можно утвердительно сказать, что ДНК было создано искуственно.


Ну вот оказывается существуют в живой природе, и не факт, что искусственно. Осталось только правильно поставить опыт по самосборке ДНК из нуклеотидов. Да, Ваша "оптическая" идея интересная. Осталось ее только "прицепить"

serg писал(а):Таким образом можно утвердительно сказать, что ДНК было создано искуственно.


Это только гипотеза. Если будет найдет самосинтез, то тогда... Скорее дело в том, что просто чего то непонимают.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Беседка

Сообщение #1479  DrSanchez » 20 авг 2015, 07:11

Интересная статья. Эти артефакты уже где-нибудь упомянались?

http://www.avtovzglyad.ru/fan-zona/star ... 2-mln-let/
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Беседка

Сообщение #1480  Pavloff182 » 20 авг 2015, 07:50

DrSanchez писал(а):Интересная статья. Эти артефакты уже где-нибудь упомянались?

http://www.avtovzglyad.ru/fan-zona/star ... 2-mln-let/


Да. Помниться в теме: "Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше."
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Беседка

Сообщение #1481  DrSanchez » 20 авг 2015, 08:13

Спасибо!
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Беседка

Сообщение #1482  vlgrus » 27 авг 2015, 21:26

Интересная книга попалась(имхо):
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... CA&cad=rjt
---
особо интересно со страницы 122. Дальше не дочитал. :(
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1483  Stiv » 28 авг 2015, 18:57

vlgrus писал(а):Интересная книга попалась(имхо)

В духе Непомнящего. При подобном изложении, когда сваливаются в одну кучу "сказки, легенды, тосты", перемешивается и подается под соусом "исследование", теряется доверие даже к очевидным фактам. Хотя, возможно критичное отношение он оставил за читателем? :popcorn:
В любом случае, спасибо. :beer:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1484  vlgrus » 29 авг 2015, 17:22

Stiv писал(а):....
В духе Непомнящего. При подобном изложении, когда сваливаются в одну кучу "сказки, легенды, тосты", перемешивается и подается под соусом "исследование", теряется доверие даже к очевидным фактам. Хотя, возможно критичное отношение он оставил за читателем? :popcorn:
В любом случае, спасибо. :beer:

----
Рад, что увидели что-то полезное. :smile:


Я "клюнул" на 112 страницу(122- я ошибся):
"....
Превратиться в соляной столб было суждено не только жене Лота. Ник Манн
опубликовал сведения, якобы полученные из ЦРУ, о том, что в 1987 году советские войска
сбили пролетающий над Сибирью НЛО. Космические пришельцы отомстили землянам,
уничтожив советских солдат.
Автор этого сообщения пишет:
Согласно документам КГБ, советские солдаты во время боевого дежурства 14
октября 1987 года в 8 часов 35 минут утра засекли летевший невысоко корабль в
форме тарелки. Выпущенная по обнаруженному объекту ракета «земля-воздух»
попала в цель, и корабль пришельцев разбился примерно в 25 метрах от точки
выстрела. Он ударился о землю с такой силой, что его корпус разломился. Появление из
разбитого корабля крошечных гуманоидов с большими головами, большими черными
глазами и состоящими из звеньев носами-хоботами застало военнослужащих
врасплох.
(Интересно, что индонезийского бога мудрости Генеши изображают с таким же
сегментным хоботом.) Пришельцы быстро отошли от разбитого корабля, взялись за руки, а
затем слились в единое шаровидное образование, которое начало гудеть и рокотать, а затем
стало сверкающе-белым. Шар удвоился в размерах и взорвался с ослепительной вспышкой:
Советским исследователям так и не удалось установить, что это означает. Когда
все закончилось, инопланетяне исчезли, а 23 русских солдата оказались мертвы. Два
выживших солдата, страшно перепуганные случившимся, растерянно смотрели на
валяющиеся вокруг тела своих товарищей. Взрыв света не оказал на этих двоих
никакого воздействия.
Тела погибших солдат и разбитый НЛО были доставлены в исследовательский центр под
Москвой. При изучении останков военнослужащих выяснилось, что они превратились в
минералы, которые по химическому составу соответствуют известняку и апатиту. Эксперты
пришли к выводу, что неизвестный источник энергии полностью изменил структуру тел на
ядерном уровне и превратил их в камень.

...."

---
:no:
Поискал в инете - этот случай не понятно был/не был. Десяток разных версий.
И даты разные и места и количество пострадавших (и тот же случай - но без пострадавших(нло упал в 25км(а не 25м))).
В общем можно верить только очевидцам или серьёзным иссдедователям, которые работают с адекватными очевидцами.
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1485  vlgrus » 29 авг 2015, 17:36

Уже упоминалось, но есть новые находки:
http://insiderblogs.info/neveroyatnye-a ... ng-padang/

Невероятные артефакты Гунунг Паданга
Первая в мире пирамида
".......
Изображение
Вид на Гунунг Паданг на острове Ява
...
В начале 2015 года – возможно! – тайна использования электроэнергии древними строителями пирамиды была разгадана благодаря все тому же Дэнни Натавиджая. Ученый вместе с коллегами обнаружил в ходе раскопок Гунунг Паданга необычной формы металлические устройства, напоминающие… электростанции.

Отметив, что к этому открытию проявил интерес сам президент Индонезии, поздравивший новоявленного Индиану Джонса с его сенсационной находкой, мы не пойдем далее на поводу у безграничного оптимизма и подчеркнем: загадочные артефакты, явленные миру исследователем древностей, сейчас вызывают много споров в научном мире.
...."
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1486  vlgrus » 30 авг 2015, 21:18

http://aldebaran.ru/author/donnelli_ign ... _i_kamnya/

Гибель богов в эпоху Огня и Камня
---
Спорная статья(букв много)
(скачать html)
---
Основная идея - начало главы 1
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1487  DrSanchez » 30 авг 2015, 22:05

Снимается новый хф "Боги Египта". В роли Сета - Джеррард Баттлер:

http://www.popcornnews.ru/news/153723

Часто задаюсь вопросом, почем никак не снимут фильм на тему ДВЦ? :)
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Беседка

Сообщение #1488  flight » 31 авг 2015, 02:01

Опять немцы попались :) (последний раз за скребок надписи в пирамиде) на Урале за щипок для определения возраста Шагирского идола.
На Большом Шигирском идоле — древнейшим из известных современной науке деревянном памятнике — уральские и немецкие ученые нашли новое таинственное лицо и узнали, что эта скульптура намного старше, чем считалось ранее. В награду за это в отношении них возбуждено уголовное дело.

Об идоле почти ничего не известно — есть только дерево, рисунки на нем и оценка возраста. О важнейшем, но малоизвестном культурном и историческом памятнике — в галерее «Ленты.ру».

Найдено здесь http://lenta.ru/photo/2015/08/31/idol/#0 фотки с краткими пояснениями.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Беседка

Сообщение #1489  vlgrus » 01 сен 2015, 23:10

Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1490  vlgrus » 01 сен 2015, 23:12

Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1491  vlgrus » 02 сен 2015, 10:10

картинка была из http://carmelist.livejournal.com/598098.html
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1492  vlgrus » 02 сен 2015, 23:47

Может уже было (но мне не запомнилось):

http://geolines.ru/publications/FORWARD ... ock-1.html
"....
Следующий снимок также наводит на многие размышления. В основном о датировке Сигирии. До сих пор идут споры о том, была ли кирпичная кладка, которой очень много на плато, сделана одновременно с мегалитами или позже. Считается, что всё-таки позже, по крайней мере, частично.
Просто если одновременно, и кирпич так хорошо сохранился, то одно из двух, либо это сверхпрочный кирпич, либо скалы плавили не так давно.
Но в этом случае, похоже, одновременно. То, что монолит частично размягчили и он потёк это понятно, но он частично натек на кирпичную кладку, вдавив несколько рядов. К сожалению нельзя точно разглядеть так это или нет, но скала явно приобрела форму кладки.
Конечно, можно сказать, что камень предварительно обработали, а потом подсунули кирпич, но сдаётся, что этого никто не делал....
..."

Картинки низкого разрешения (в высоком можно посмотреть по начальной ссылке ):

Изображение

http://geolines.ru/netcat_files/18/10/h ... 71c2a57c0e
http://geolines.ru/netcat_files/18/10/h ... aeacfdf5e7
http://geolines.ru/netcat_files/18/10/h ... b0b33e21db
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1493  vlgrus » 03 сен 2015, 00:11

http://geolines.ru/publications/FORWARD ... ock-2.html

Картинки - тоже интересные(ракурсы).
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1494  Stiv » 04 сен 2015, 20:56

У вас, ivanpf, назрело размышлений на 3 темы, а непаханого места в общем разделе полно. Ознакомьтесь с правилом создания первого сообщения темы, подберите фото (там где это необходимо для пояснения) и можно начинать обсуждение. :good:
Милости просим, становитесь из заглянувшего в гости, полноправным участником.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Беседка

Сообщение #1495  ivanpf » 06 сен 2015, 13:07

Не знаю было ли уже, но возникла мысль.
В книге "Генетический код" вкратце рассмотрены последние достижения генетиков в поиске митохондриальной Евы, в том ключе когда же человечество прошло через "бутылочной горлышко".
И называются цифры в 100-200тыс лет.
Честно говоря на мой взгляд такие сроки плохо согласуются с гипотезой о богах-беглецах, которые создавали человека.
Все эти исследования опираются на анализ участка ДНК где мутации накапливаются в 10 раз быстрее чем в остальной части. (вообще интересно почему так решили, а если это действительно так то почему? Не потому ли что там боги поковырялись) При этом естественно рассматривается лишь естественная скорость мутаций. И ни один исследователь от оф науки не предположит, что мутации искусственные. Соответственно в рамках допустимости таковых, вообще о точных сроках говорить нельзя, кроме того что эти сроки куда ближе чем 100-200тыс лет.
Лично я поставил бы на время исчезновения конкурентов-предков 20-30 тыс лет назад. Т.к. согласно текущих версий неандертальцы исчезли 30тыс лет назад, а кроманьонцы около 12. С учётом погрешности измерений, ориентировочных сроков Потопа, летописи правления богов египта, и т.д. именно в это время боги создали нынешнего человека и расчистили площадку для своих рабов.
Тогда и все экспансия и расселение происходило так. Партии рабов развозили по центрам производства, которые понемногу создавали там сям(ресурсы то ограничены). А рабам свойственно бежать, вот и бежали, куда глаза глядят лишь бы подальше.
Аватар пользователя
ivanpf
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 27 авг 2015, 18:59
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: От модератора

Сообщение #1496  Коровьев » 06 сен 2015, 18:48

Все сообщения, начиная со следующего за сообщением Stiv#1569 , перенесены сюда.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Беседка

Сообщение #1497  vlgrus » 07 сен 2015, 13:47

Уникальный казахстанец рубит голыми руками камни
(небольшая статья)

http://tengrinews.kz/strange_news/unika ... ni-249014/
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1498  kyp » 07 сен 2015, 16:05

Неожиданно интересная (по крайней мере для мне) информация об изменении продолжительности жизни после неолитической революции в источнике, не имеющем к тематике ЛАИ никакого отношения
http://sozd.org/ru/news/328

Согласно научным данным, средняя продолжительность жизни людей каменного века была около 33 лет. Это было связано с высокой младенческой и детской смертностью, а также с отсутствием медицинской помощи. При этом ожидаемая продолжительность жизни тех, кто дожил до 15 лет, составляла около 26 лет (т.е. те, кто пережил подростковый возраст, дожи- вали в среднем до 41 года). С изобретением земледелия 12 тыс. лет назад продолжительность жизни, согласно археологическим данным, упала еще ниже - до 20 лет. Это было связано с переходом от разнообразной диеты охотников-собирателей, включающей овощи, фрукты, ягоды, нежирное мясо дичи, рыбу, морепродукты, к диете земледельцев с доминированием углеводов. Археологи отличают захоронения земледельцев по наличию кариеса на зубах, которого не было у охотников собирателей. Эволюционно естественный подвижный образ жизни, включающий переходы до 40 км в день, сменился образом жизни земледельца, осуществляющего монотонные движения одними и теми же группами мышц. Кроме того, скученность людей и животных способствовала распространению инфекционных и паразитарных заболеваний.


Как же наши пращуры страдали после изгнания из рая/под гнетом инопланетян! Один кариес чего стоит, не говоря уже о резком снижении продолжительности жизни. :smile:
Аватар пользователя
kyp
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 121
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 20:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Беседка

Сообщение #1499  vlgrus » 08 сен 2015, 19:28

Интересно, как объясняет Левашов эффект прохождение сквозь стены:
Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Беседка

Сообщение #1500  vlgrus » 09 сен 2015, 10:39

Левитация в африке :
Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20