Анализ полигональной кладки

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #51  flight » 21 июл 2015, 16:48

Flamberg писал(а):
Коровьев писал(а):Что-то меня сомнения разбирают по поводу природности этой полигоналки:

Лицевую сторону обработать конечно необходимо. И другие поверхность по необходимости. Но основную часть можно использовать. На вашем снимке крупные фрагменты скалы сочетаются с небольшими блоками. Скальные выступы вполне возможно тут и были, а блоки могут быть "природного происхождения полигоналкой", слоистость их вполне напоминает снимок malder'а. (с обработанной лицевой поверхностью.

Flamberg! Немного доказательств, природной полигональной кладки кем-то применяемой, не помешало бы.

Применение природного материала "без изменения" в идеале, пласт земли. С "твёрдым" стройматериалом без обработки тяжело представить.
Например: пластянка, нарезанный, правильными прямоугольниками, пласты дёрна укладываемый в стену при строительстве дома. Или в виде кругов нарезаные пласты земли, для крыши в сельской местности не только сарая но и жилого помещения.
Преимущество пласта, его пластичность и всегда есть где есть плодородная земля.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #52  Flamberg » 21 июл 2015, 19:23

flight писал(а):Flamberg! Немного доказательств, природной полигональной кладки кем-то применяемой, не помешало бы.

На сегодняшний день я не знаю вообще ни каких доказательств по поводу полигональной кладки, ни для одной из версий. Так что мое предположение на уровне остальных. Выпиливание, вырезание, размягчение так же бездоказательны.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #53  MerovingL » 21 июл 2015, 21:47

Вот такая мысль. Все думают с точки зрения человека, мол сложна полигоналка, не стандартна. А с точки зрения робота строителя - все просто и рационально, он высчитывает оптимальную конструкцию с учетом имеющихся ресурсов, вырезает и складывает элементы с учетом максимальной сейсмоустойчивости.
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #54  Anteus » 21 июл 2015, 22:36

MerovingL писал(а):Вот такая мысль. Все думают с точки зрения человека, мол сложна полигоналка, не стандартна. А с точки зрения робота строителя - все просто и рационально, он высчитывает оптимальную конструкцию с учетом имеющихся ресурсов, вырезает и складывает элементы с учетом максимальной сейсмоустойчивости.

У робота нет "точки зрения" в этом смысле. Робот всё делает так, как его запрограммировали.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #55  irbis » 22 июл 2015, 16:15

e: Анализ полигональной кладки
Сообщение #47 wisherman » 20 апр 2015, 08:41

Т.е. прорабосматривает каждый блок перед укладкой и потом выбирает куда сунуть? Что-то типа тетриса? Сколько времени потребуется на анализ параметров блока? Пирамиду Хеопса должны были укладывать по 1 блоку каждые 2-3 минуты. Прораб успеет?

Я думаю ,не стоит обобщать облицовку и забутовку.В пирамиде Хеопса ,забутовка калибрована не идеально ,и сложена второпях не впритирку в отличии от лицевой кладки . Отсюда вывод- успели бы . И камень разный по твёрдости ,гранит (Америки) и известняк(Африки) .И основа прочности сам материал ,швы (постель) создают из той же марки, по прочности что и основной материал.Иначе теряет смысл вся кладка, ведь сильный раствор не удержит стену со слабым кирпичом,это факт .И материал без раствора, имеет прочность изначально природного материала (условно конечно ,небольшая потеря будет зависеть ,от количества и характера замков) например,гранит в полигональной кладке и фрагмент гранитной скалы (без трещин).На мой взгляд и то и другое можно рассматривать как аналогичные,по крайней мере я не встречал фото треснутой стены из гранита выполненной полигональным способом .А высота зданий прибл. 7 этажей из глины, в той же Африке,говорит о свойствах самой конструкции,а не материала из которого оно сделано .
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #56  MerovingL » 22 июл 2015, 16:58

irbis писал(а):Т.е. прорабосматривает каждый блок перед укладкой и потом выбирает куда сунуть? Что-то типа тетриса? Сколько времени потребуется на анализ параметров блока?

Вот поэтому я и предположил, что это делал условно робот. Прораб - машина, заказчик БОГ.
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #57  Akenflaev » 22 июл 2015, 18:46

MerovingL писал(а):
irbis писал(а):Т.е. прорабосматривает каждый блок перед укладкой и потом выбирает куда сунуть? Что-то типа тетриса? Сколько времени потребуется на анализ параметров блока?

Вот поэтому я и предположил, что это делал условно робот. Прораб - машина, заказчик БОГ.


Интересная версия. Тем более, что технически это организовать не сложно. Сканирование, расчет объема/веса, расчет вариантов. Алгоритм не такой уж и сложный. Однако, это не даёт ответов на главный вопрос. Как обработать камень? Как его разместить - понятно. А вот как и чем обрабатывали?

Скажите, а никто не прикидывал погонаж стыков на метр квадратный?
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #58  MerovingL » 22 июл 2015, 19:35

Я если честно не пойму, как можно догадаться как делали полигональную кладку, именно обработку, если это передовая неизвестная нам технология богов?
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #59  Akenflaev » 22 июл 2015, 20:25

MerovingL писал(а):Я если честно не пойму, как можно догадаться как делали полигональную кладку, именно обработку, если это передовая неизвестная нам технология богов?

Неизвестное, это как известное. Только наоборот.
Передовая она. Технология ли это. Богов ли... Это наши с вами слова. И пусть они вас не пугают. Ищите, пробуйте. Предлагайте.
Я ведь не зря привел пример про пчелу. И мне даже подтвердили)) ответом про жука. Да вот только рассказ не про них. А про то, что если мы пока не знаем чего-то, вовсе не означает, что не узнаем.
Все мыслят по разному. Если вам ваша мысль и предположение покажется диким, то я вполне смогу увидеть в нём зерно и вырастить из него колосочек. И наоборот.
Не передовая это технология. Это детская загадка. Да только мы слишком взрослые, что бы разгадать её.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #60  Коровьев » 23 июл 2015, 00:15

Akenflaev писал(а):Не передовая это технология. Это детская загадка.

Интересно детки ДВЦ забавлялись. На разных континентах, с разными породами камня, с разными размерами блоков...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #61  Akenflaev » 23 июл 2015, 05:40

Коровьев писал(а):
Akenflaev писал(а):Не передовая это технология. Это детская загадка.

Интересно детки ДВЦ забавлялись. На разных континентах, с разными породами камня, с разными размерами блоков...

Ну вы слишком буквально принимаете мои слова.
Загадка не равно работа.
И детская она потому, что мы слишком зашорили себе глаза "техногенным подходом".
Когда тайна будет разгадана, уверен, мы все посмеёмся над её простотой.
Наше непонимание вовсе не означает сложность.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #62  serg » 23 июл 2015, 07:47

Akenflaev писал(а):
Коровьев писал(а):
Akenflaev писал(а):Не передовая это технология. Это детская загадка.

Интересно детки ДВЦ забавлялись. На разных континентах, с разными породами камня, с разными размерами блоков...

Ну вы слишком буквально принимаете мои слова.
Загадка не равно работа.
И детская она потому, что мы слишком зашорили себе глаза "техногенным подходом".
Когда тайна будет разгадана, уверен, мы все посмеёмся над её простотой.
Наше непонимание вовсе не означает сложность.

Это то же самое, что спросить у аборигена, как летает самолёт. Это просто, он машет крыльями, скажет он.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #63  Художник » 23 июл 2015, 12:04

То, что камень не размягчался полностью до пластилина, кажется очевидным.
Возможно, практиковалось поверхностное уменьшение твердости для обработки обычным кайлом(или каменным топором).

Например, даже гранит может терять до 10% прочности от простой воды http://www.mining-enc.ru/v/vodoprochnost/ .

Нагрев гранит не любит, крошится. Например, к месту удара сначала прикладывать массивный молот, разогретый докрасна, затем убрать и ударить кайлом по камню и эффект по производительности должен быть хорошим. (одного разогрева молота может хватать на десятки мест приложения).
«Прочность гранита при нагреве до 200—300 °С увеличивается. При темп-ре 575 °С и выше из-за наличия кварца наблюдаются скачкообразное увеличение объема, появление трещин и снижение прочности на сжатие. При 800 °С появляются сквозные трещины и гранит утрачивает монолитность и прочность.» http://www.merlin-igor.ru/d/wtermincw16wind/index.html
Температура горения дерева 800 С https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BC%D1%8F , что вполне достаточно для начала разрушения большинства горных пород. Так что применение местного высокотемпературного приложения сильно облегчает задачу обработки.

Точность сопряжения без «пластилина» может достигаться большим количеством «примерок», что кажется очень трудоемким с большими камнями.
Но, если предположить, что кладка создавалась в горизонтальной плоскости, а затем готовые блоки собирались в вертикальную стену, то становится проще. Подгоняемый камень можно либо передвигать на салазках, либо подвесить как маятник, либо просто качать(откатывать) его, используя полукруглую «тыльную» поверхность. Кстати, может, поэтому большие монолиты редко стыкуются в кладке, они перемежаются мелкими блоками, которые легче двигать, а монолиты при обработке лежали на месте.

Точность могла бы контролироваться технологией стоматологов, когда они подгоняют свежую пломбу под прикус с помощью бумаги-копирки.

Таким образом, использование известных простых методов разрушения камня, облегчив многократное приложение блоков, изготавливая кладку в горизонтальном положении всей стены, применяя метод отпечатков выступов на ответном блоке,
кажется создание полигональной кладки не требует высоких технологий и инструментов.
Мене это одному кажется?
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #64  serg » 23 июл 2015, 13:14

Невозможность создания сопряжёных поверхностей с припуском в микроны, и невозможность сборки уже готовой полигоналки (т.к. погрешность при сборке будет прогресировать), говорит о том что полигоналка принимала форму уже в кладке. Таким образом все существующие технологии не подходят для создания полигоналки.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #65  Художник » 23 июл 2015, 13:34

serg писал(а):Невозможность создания сопряжёных поверхностей с припуском в микроны

Источник? Я видел только попытки просунуть 100 баксов и лезвие ножа. А это много больше микрона.
serg писал(а):невозможность сборки уже готовой полигоналки (т.к. погрешность при сборке будет прогресировать)

Источник? Я видел такое только в одном сюжете в Турции. Не факт, что складывали люди заинтересованные в качестве.
Количество слоев не превышает 10, а обычно 5-6.
serg писал(а):говорит о том что полигоналка принимала форму уже в кладке.

Ну да, если цилиндрическим пестиком долбить в ступе, то конец пестика округлится и тем быстрее, чем материал пестика и ступы будут более рассыпчатыми.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #66  Anteus » 23 июл 2015, 14:12

Художник писал(а):Таким образом, использование известных простых методов разрушения камня, облегчив многократное приложение блоков, изготавливая кладку в горизонтальном положении всей стены, применяя метод отпечатков выступов на ответном блоке,
кажется создание полигональной кладки не требует высоких технологий и инструментов.
Мене это одному кажется?

Недоступная для современного человечества технология, ввиду низких сроков продолжительности жизни.ИМХО.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #67  Stiv » 23 июл 2015, 19:25

Художник писал(а):Источник? Я видел такое только в одном сюжете в Турции. Не факт, что складывали люди заинтересованные в качестве.

Был такой фильм (по моему снимала Nova), американские археологи (не исключено, что с участием Жана-Пьера Протцена) переместили стенку с применением современного измерительного оборудования. Фильм очень показателен не только техникой перемещения, с использованием кисточек и компрессоров, но и результатом. На заключительных кадрах жизнеутверждающее заявление о том, что вот теперь то всем ясно, как это строили инки, все группа снимается на фоне переложенной стены сквозь щели в которой весело проглядывают солнечные лучи.
Там же показан принцип изготовления и подгонки блоков, когда вывешенный над окончательным местом размещения камень в 50-70 кг размечается посредством палочки... Слеза умиления прошибает, когда представляешь себе вывешивания "камешка" весом в 50-70 тонн и разметки посредством заостренной ветки... Вот кадры из фильма с Протценом.

Не смотря на все показанное в фильме, официалы решили, что вопрос по постройке полигональных стен снят в корне.
Если кто хочет посмеяться, может поискать фильм в сети. Полностью теперь и не найти, но отрывки мег так в 15-20 еще встречаются.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #68  Нелли » 23 июл 2015, 22:07

По этой ссылке можно посмотреть документальный фильм компании НОВА, кадры из которого приведены в предыдущем посте:
http://rutube.ru/video/82ad867e6107146f ... 704bf372e/
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #69  Allenatore » 24 июл 2015, 11:14

Расскажите, пожалуйста, как объяснить наличие таких выступов?
Изображение

На мой взгляд, такие выступы могут во многом способствовать пониманию - какие именно технологические процессы, происходили при полигональной кладке.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #70  serg » 24 июл 2015, 12:46

http://www.arcanafactor.org/images/phoc ... g_1121.jpg
Мне это кажется, что кромка блока имеет выдавленый материал?
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #71  Allenatore » 24 июл 2015, 14:57

Ну, дела...
Изображение

Работы, связанные с гранитом обнаруживаются на постройках фортов Кронштадта и укрепления берегов гранитными блоками. Таких фортов в финском заливе можно насчитать до 10 штук и они облицованы гранитными блоками весом до 2 тонн. Причём блоки уложены без раствора.
Видны "тычки" на блоках (как на блоках строений в Перу и Мексики).
http://www.vedamost.info/2013/01/blog-post_18.html
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #72  MerovingL » 24 июл 2015, 16:04

Вообще интересно. Хоть тут и не принято говорить на эту тему. Но может быть нельзя сваливать все в кучу?
Присутствуют ли следы высокотехнологичной обработки? Две тонны - это вес, с которым можно было работать в те времена. Поверхность врятли полированна, а просто шлифованна, вблизи наверняка будет видна шереховатость поверхности. Хоть само сооружение безусловно впечатляет, но, видимо снова мимо кассы.
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #73  Allenatore » 24 июл 2015, 17:17

Если присмотреться к "кронштадтской " башенке, то можно заметить, что сложена она из стандартных блоков, вырезанных заранее с высокой точностью.
Но вот эти самые "тычки" или как их ещё называют "сосцы" несколько смущают.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #74  fBrown » 24 июл 2015, 18:03

Allenatore писал(а):Но вот эти самые "тычки" или как их ещё называют "сосцы" несколько смущают.

Попробуйте рассмотреть вариант декоративного подражательства.
И смущение, возможно, исчезнет. :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #75  Коровьев » 24 июл 2015, 18:21

serg писал(а):http://www.arcanafactor.org/images/phocagallery/cusco/sacsayhuaman/destroyed-walls/thumbs/phoca_thumb_l_img_1121.jpg
Мне это кажется, что кромка блока имеет выдавленый материал?

Где именно, в каком месте?

Allenatore писал(а):Ну, дела...

Allenatore, всё, что связано с Санкт-Петербургом и иже с ним, на форуме не обсуждается, поскольку, в числе прочего, не относится к древней истории. Если Вам интересны форты Кронштадта и особенности их постройки, обратитесь к материалам по данному вопросу и да будет Гугл Вам в помощь. Не следует заваливать форум информацией, не относящейся к тематике ЛАИ, или приводить таковую в качестве примеров.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #76  sleplen » 24 июл 2015, 18:38

Allenatore писал(а):Если присмотреться к "кронштадтской " башенке, то можно заметить, что сложена она из стандартных блоков, вырезанных заранее с высокой точностью.
Но вот эти самые "тычки" или как их ещё называют "сосцы" несколько смущают.

Вот и мне, хотелось бы узнать генезис и структуру квалитативизма :%) возникновения "терминов" соски/сосцы/тычки. А по поводу Вашего смущения – как они возникают, фото в помощь.
Начальный этап выборки (выравнивания) плоскости стены.

Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #77  Stiv » 24 июл 2015, 19:50

Allenatore писал(а):Расскажите, пожалуйста, как объяснить наличие таких выступов?

Возможно, это последняя перемычка перед окончательным отделением блока от коренной породы.
Изображение


sleplen писал(а):А по поводу Вашего смущения – как они возникают, фото в помощь.

Не морочьте голову.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #78  sleplen » 24 июл 2015, 20:29

Stiv писал(а):
Allenatore писал(а):Расскажите, пожалуйста, как объяснить наличие таких выступов?

Возможно, это последняя перемычка перед окончательным отделением блока от коренной породы.

Возможно, только плоскость на Вашем фото относительно ровненькая, не зеркальная выпуклым блокам, а так похоже.
Stiv писал(а):Не морочьте голову.

Ну да, а как Вы объясните (традиционный термин ЛАИ) "впуклости" на моем фото, как-то не вяжется с Вашим - НЕ МОРОЧЬТЕ ГОЛОВУ.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #79  Allenatore » 24 июл 2015, 21:52

Stiv писал(а):
Allenatore писал(а):Расскажите, пожалуйста, как объяснить наличие таких выступов?

Возможно, это последняя перемычка перед окончательным отделением блока от коренной породы.


Увы, но с этой гипотезой я никак не могу согласиться.
Мне ближе, изложенное на вашем же форуме, предположение, что в камень погружался некий инструмент, наподобие современного вибронаконечника.
Согласно этому предположению, таинственный инструмент, проникая в камень, размягчал в нужной степени нижнюю или боковую часть каменной глыбы, она оседала под собственной тяжестью и заполняла пространство, плотно прилегая к нижнему или боковому камню, а когда чудо-инструмент извлекался из вязкого камня, оставался подобный выпуклый след и быстро застывал.
Как-то так...
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #80  Коровьев » 24 июл 2015, 22:29

Allenatore писал(а):когда чудо-инструмент извлекался из вязкого камня, оставался подобный выпуклый след и быстро застывал.

Что же тогда мешало избавиться от подобного "босса", покуда камень ещё был вязким? Раз - и нету. Причём особенно примечательно, на мой взгляд, то, что эти "боссы" присутствуют не на всех блоках кладки, а только на некоторых. Если это следы от инструмента, то, с одной стороны, почему было не избавиться них везде (за ненадобностью), с другой стороны, почему было везде же и не оставить (если всё же были нужны), раз уж оставили местами? Лично я для себя ответа на этот вопрос пока так и не нашёл.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re:

Сообщение #81  malder » 24 июл 2015, 22:33

Allenatore писал(а):Увы, но с этой гипотезой я никак не могу согласиться.

Я тоже. Дело в том, что схожие "пипки" встречаются и на дольменах из песчаника. А песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями. "Материнской породы" там нет, отделять просто не от чего :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #82  serg » 24 июл 2015, 23:27

Коровьев писал(а):
serg писал(а):http://www.arcanafactor.org/images/phocagallery/cusco/sacsayhuaman/destroyed-walls/thumbs/phoca_thumb_l_img_1121.jpg
Мне это кажется, что кромка блока имеет выдавленый материал?

Где именно, в каком месте?

http://postimg.org/image/jnaz7eb4d/
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #83  Allenatore » 25 июл 2015, 00:35

Коровьев писал(а):
Allenatore писал(а):когда чудо-инструмент извлекался из вязкого камня, оставался подобный выпуклый след и быстро застывал.

Что же тогда мешало избавиться от подобного "босса", покуда камень ещё был вязким? Раз - и нету. Причём особенно примечательно, на мой взгляд, то, что эти "боссы" присутствуют не на всех блоках кладки, а только на некоторых. Если это следы от инструмента, то, с одной стороны, почему было не избавиться них везде (за ненадобностью), с другой стороны, почему было везде же и не оставить (если всё же были нужны), раз уж оставили местами? Лично я для себя ответа на этот вопрос пока так и не нашёл.


Отсутствие или присутствие т.н. "боссов" объяснить как раз просто. Если не было особой нужды от них избавляться - не заморачивались. От них зависит только внешний вид, но на качество стен они не оказывают никакого влияния. Было желание или потребность - удаляли, зачищали стену. А нет - зачем лишняя возня?
Вот на этих двух фотографиях из Куско мы видим как раз и наличие, и отсутствие, рассматриваемых нами технологических элементов т.е. "боссов".
Но стоит обратить внимание, как каждый камень словно стекает к низу. Это очень важно. И даже не требует особых объяснений. Настолько всё очевидно.

Так же, если внимательно присмотреться, то можно заметить случаи, когда на месте "боссов" - дырки. Вот это как раз пример неудачной и, возможно, на скорую руку, попытки их удаления.
Так что человеческий (божий) фактор тоже мог играть свою существенную роль.
Другое дело - фаски вокруг каждого камня. Они, в зависимости от варианта кладки, могут быть большими, маленькими, еле заметными, но они есть всегда. Блоки из которых собраны стены всегда, в той или иной мере выпуклые.
Вот эти самые фаски мне пока непонятны...(((
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #84  Коровьев » 25 июл 2015, 01:40

Allenatore писал(а):Вот эти самые фаски мне пока непонятны...

Скорее всего, для отвода воды от самого стыка. Вода, как известно, самое текучее и самое пронырливое вещество на Земле, в любую щелочку просочится, и будет вам эрозия. В холода вода имеет свойство замерзать, а при замерзании - расширяться. Когда лёд проходит температурную стадию -4 оС, он расширяется со страшной силой. Именно по этой причине батареи лопаются, если из них на зиму воду не слить. Не за одну зиму, конечно, лёд стыки блоков покрошит, столетия нужны, так ведь и кладка не на один день делалась. Так вот чтобы не было эрозии и чтобы льдом швы не крошились, воду и убирали оттуда посредством фасок: по фаскам вода в любом случае вниз стечёт. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #85  Stiv » 25 июл 2015, 09:10

malder писал(а):Дело в том, что схожие "пипки" встречаются и на дольменах из песчаника.

Дело в том, что боссы(пусть и кратковременно) встречаются и на мороженном, особенно когда его дети едят. Мороженое не является ни коренной породой, ни является и осадочной... Ну а дальше вы можете свои выводы прибабахать. :ROFL:
Есть вопрос к вам, как к знатоку дольменов. Есть ли места, в которых классические дольмены и полигональные постройки пересекаются? В той же Турции? Прекрасно осознаю, что постройки нашего времени иногда соседствуют с интересующими ЛАИ артефактами и это ни о чем не говорит, но все же.
sleplen писал(а):Возможно, только плоскость на Вашем фото относительно ровненькая, не зеркальная выпуклым блокам, а так похоже.

Это первое попавшееся фото с боссами на "ответной части", на скале. Allenatore спрашивал не о каком то конкретном блоке, а о боссах вообще. Если вам обязательно требуется ответная часть именно от блока, поищите сами.
sleplen писал(а):Ну да, а как Вы объясните (традиционный термин ЛАИ) "впуклости" на моем фото

Не валите "с больной головы на здоровую". Это ваше предположение возникновения боссов и углублений, вы и доказывайте.
Я же объяснил свое предположение. Достаточно подробно это иллюстрировалось на первых двух форумах и даже приводились подобные следы, оставленные в относительно современных полукустарных каменоломнях.
Allenatore писал(а): Если не было особой нужды от них избавляться - не заморачивались. От них зависит только внешний вид, но на качество стен они не оказывают никакого влияния.

Вот тут вы правы. Один из маркеров богов-отсутствие стремления к некой, понятной человеку, законченности или же к украшательству. Если некая техническая гармония для нас общее понятие, рациональность пересекается изредка (видимо инструменты были разными, потому и рациональность не всегда совпадает), то украшательство - чисто человеческое свойство.
Allenatore писал(а):Но стоит обратить внимание, как каждый камень словно стекает к низу.

Обратная каплевидность так же встречается, когда вверху больше, чем внизу..
Allenatore писал(а): Блоки из которых собраны стены всегда, в той или иной мере выпуклые.

Проскакивает в вас некий максимализм, словно вы выдели ВСЕ блоки. Стены бывают и очень ровные, где блоки без намека на выпуклость, а есть и вогнутые, особенно когда заполняют природные ниши, с претензией сохранения некоего замысла. .
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #86  Элиза » 25 июл 2015, 09:21

Чем чаще просматриваю полигональную складку, тем более склоняюсь к версии (по-моему даже кто-то на этом форуме её озвучивал), что принцип был как выпечка булочек из сдобного теста.

Предположительно, строители брали различные камни, складывали друг на друга, обрабатывали термически так, что камни вздувались, расширялись (как дрожжевое сдобное тесто в духовке), и соединялись друг с другом так, что между ними не оставалось расщелин.
Как здесь

Изображение

Изображение

Похоже?
Аватар пользователя
Элиза
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 29 май 2013, 17:14
Откуда: Мюнхен
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #87  Stiv » 25 июл 2015, 09:56

Элиза писал(а):и соединялись друг с другом так, что между ними не оставалось расщелин.

Я вас разочарую, булочки на вашем снимке, склеились. Что для полигональной кладки недоступно. Схожесть внешних форм штука индивидуальная. Вы увидели выпуклости, кто то заметил различия между соединившимися булочками и не соединяющимися блоками... и схожести нет.
На втором вашем фото какая-то подозрительная кладка ... Левая какая-то. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #88  serg » 25 июл 2015, 10:09

В принципе, создать дислокации в кристаллах можно без нейтронов. Для этого нужно иметь два источника когерентных фононов (каждый инковский блок имеет два босса). Возникнет интерференция и на максимумах атомы в кристаллах будут выбиты, возникнут дислокации. Я думаю, что частоты должны быть в районе терагерцев. Далее всё как по нотам, энергия Вигнера и т.д.. Камень будет пластилиновый. Не надо заморачиваться с нейтронами.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #89  Taya13 » 25 июл 2015, 10:24


Мое мнение, что этапов и строителей был несколько. Первоначально, из того, что доступно нашему обозрению
на поверхности земли, строили из мегалитов и во многих районах земли. Словно бы готовили места посадок для "грузовиков".
Гладкостью и шлифованностью эти блоки не отличаются. Нужна была экстримальная прочность сооружения. Мы видим, они
этого умели достигать. Продолжаю настаивать, что австралийские пещеры Наварла Габарнманг - один из "ключей" к
пониманию разброса по времени.

Люди не врали, когда говорили, что строили быстро "за одну ночь". Боги, наверняка, долгостроем не страдали. ИМХО

Затем было сравнительное затишье на десяток или полтора десятка тысяч лет и рывок уже с применением иных технологий,
полирующих камень, Тиуанако, Пума Пунку, например, или Сфинкс. Потоп всякое строительство на поверхности Земли временно
остановил. И затем начинается бурное, множественное возведение непонятных нам конструкций: пирамиды, Мачу Пикчу и прочее.
Хотя лучше сказать так, послепотопное восстановление инфраструктуры. Разрушенное потопом они не ремонтировали, пустая трата
времени. Строили заново. Могли использовать блоки из развалин? Думаю, могли. Поэтому, например, в Турции древних блоков
находят не слишком много. Их не только местные цивилизации разбивали на мелкие части. Мне кажется, боги кое-что сами подбирали
и использовали в других местах. Бросали, т.е. оставляли на развалинах дефектные блоки, мое мнение. И им уже не нужны были трилитоны
для площадок и стенок. Полигоналка вполне выдерживала тяжести приземляющихся и оборудования.
Так что технология размягчения применялась ими, богами еще очень с давних пор, более 30 тысяч лет назад.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #90  Taya13 » 25 июл 2015, 10:35

Stiv писал(а):Я вас разочарую, булочки на вашем снимке, склеились.


Хозяйки , пекущие, знают, что булочки не приклеиваются намертво, а легко разделяются. :smile:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #91  Allenatore » 25 июл 2015, 11:07

serg писал(а):В принципе, создать дислокации в кристаллах можно без нейтронов. Для этого нужно иметь два источника когерентных фононов (каждый инковский блок имеет два босса).


Ну, скажем так, далеко не каждый.
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #92  Allenatore » 25 июл 2015, 11:11

Элиза писал(а):Предположительно, строители брали различные камни, складывали друг на друга, обрабатывали термически так, что камни вздувались, расширялись (как дрожжевое сдобное тесто в духовке), и соединялись друг с другом так, что между ними не оставалось расщелин.



Не думаю, что именно именно под термическим воздействием вздувались и расширялись, но сама идея интересная.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #93  леовол » 25 июл 2015, 11:44

Боссы-точки опоры нижней части монолита на плоскости.Если на установленном блоке боссы отсутствуют,это означает,что он вырезался из большего монолита,стоящего на боссах,по месту установки.Та часть босса,что скрывалась большей частью плоскости монолита,не всегда просматривалась,поэтому срезание босса производилось дугообразным движением,возможно,так было удобнее,отсюда заглаженный вид босса со стороны большей плоскости.На скалах видны прямоугольные боссы от больших монолитов-там срезание босса можно было отслеживать визуально.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #94  Allenatore » 25 июл 2015, 11:50

Stiv писал(а):Один из маркеров богов-отсутствие стремления к некой, понятной человеку, законченности или же к украшательству. Если некая техническая гармония для нас общее понятие, рациональность пересекается изредка (видимо инструменты были разными, потому и рациональность не всегда совпадает), то украшательство - чисто человеческое свойство.


Отнесем тогда эти элементы "украшательства" к более позднему творчеству инков.
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re:

Сообщение #95  Элиза » 25 июл 2015, 11:59

Stiv писал(а):Я вас разочарую, булочки на вашем снимке, склеились. Что для полигональной кладки недоступно.


ну...у них и структура совершенно разная. Химический состав теста и камня друг от друга отличаются.
Потом, если ДО ОПРЕДЕЛЁННОЙ температуры что-то накалить, нагреть- ничего никогда не склеится.

Taya13 писал(а):
Хозяйки , пекущие, знают, что булочки не приклеиваются намертво, а легко разделяются. :smile:



это да )))
Аватар пользователя
Элиза
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 29 май 2013, 17:14
Откуда: Мюнхен
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #96  Элиза » 25 июл 2015, 12:02

и кстати, поверхностная структура у камней из полигональной кладки действительно очень странная! посмотрите, какая "рыхлая" пористость, видно, что какая-то термическая обработка, либо разжижено было, либо слишком разогрето
Аватар пользователя
Элиза
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 29 май 2013, 17:14
Откуда: Мюнхен
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #97  Элиза » 25 июл 2015, 12:04

Allenatore писал(а):но сама идея интересная


не моя идея к сожалению, где-то об этом сравнении читала :smile:
Аватар пользователя
Элиза
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 29 май 2013, 17:14
Откуда: Мюнхен
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #98  Allenatore » 25 июл 2015, 12:05

леовол писал(а):Боссы-точки опоры нижней части монолита на плоскости.Если на установленном блоке боссы отсутствуют,это означает,что он вырезался из большего монолита,стоящего на боссах,по месту установки.Та часть босса,что скрывалась большей частью плоскости монолита,не всегда просматривалась,поэтому срезание босса производилось дугообразным движением,возможно,так было удобнее,отсюда заглаженный вид босса со стороны большей плоскости.На скалах видны прямоугольные боссы от больших монолитов-там срезание босса можно было отслеживать визуально.


И как же вы такого рода округлые, выпуклые камни с явным присутствием "боссов" отделяли от монолита да ещё некую мифическую перемычку между монолитом и камнем оставляли?
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #99  Allenatore » 25 июл 2015, 12:12

Stiv писал(а):На втором вашем фото какая-то подозрительная кладка ... Левая какая-то. :smile:


Каких только полигональных кладок не встретишь в Куско. От идеально выверенных, до выполненных весьма грубо и топорно .
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #100  Коровьев » 25 июл 2015, 12:37

Allenatore писал(а):От идеально выверенных, до выполненных весьма грубо и топорно

"Грубо и топорно" - это только на наш взгляд, причём внешний, привыкший к ровным линиям кладки: чем ровнее - тем идеальнее. А с точки зрения качества стыков - так оно одинаковое. А суть-то именно в этом - в качестве обработки стыков, внешний вид тут - дело десятое. Не стоит лезть в логику древних строителей полигоналки с мерками нашего сегодняшнего дня. О чём-то подобном - логике древних строителей - выше по ветке речь уже шла применительно к "боссам".
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron