Форум ЛАИ

irbis писал(а):Насчет формовки ,ранее идея уже обсуждалась . Но на мой взгляд всё дело в фаске .
Фаска — грань, срез; сторона, край Словарь русских синонимов. фаска сущ., кол во синонимов: 2 • край (84) • сторона … Словарь синонимов http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/256546



Фаску снимают с изделия после окончательного изготовления .

Вы об этих фасках?

Да . На мой взгляд это грань ,плоскости, для плотного соединения блоков .И что характерно,плоскость может быть разной конфигурации вогнутой , выпуклой .Одним словом не имеет значения форма камня ,но плоскость оптимально подогнана с наименьшими затратами ,не прямой ведь кирпич тесали .Большая часть материала ушла бы в отходы и время обработки увеличилось .А так" быстренько" и надёжно ,а главное с раствором заморачиваться не надо ,вероятно 70% рентабельности.

На нижнем фото бордюр либо поребрик ,у него грань примыкания без фаски слева и справа .
Бортовой камень.
Бортово́й ка́мень (разг. «бордю́р», «поре́брик») — разделитель между проезжей частью и тротуаром.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D1%8C

irbis писал(а):Да . На мой взгляд это грань ,плоскости, для плотного соединения блоков .И что характерно,плоскость может быть разной конфигурации вогнутой , выпуклой .Одним словом не имеет значения форма камня ,но плоскость оптимально подогнана с наименьшими затратами ,не прямой ведь кирпич тесали .Большая часть материала ушла бы в отходы и время обработки увеличилось .А так" быстренько" и надёжно ,а главное с раствором заморачиваться не надо ,вероятно 70% рентабельности.

На нижнем фото бордюр либо поребрик ,у него грань примыкания без фаски слева и справа .
Бортовой камень.
Бортово́й ка́мень (разг. «бордю́р», «поре́брик») — разделитель между проезжей частью и тротуаром.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D1%8C

Грань плоскости? А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»? Вы слышали выражение «шов в ниточку», «нулевой шов»?
Для плотного соединения? Или в результате плотного соединения блоков?
И мог ли подобный шов, образоваться от механического воздействия на блок?

На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую».

sleplen писал(а):На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую»

Это может быть "побочным результатом" штамповки, работой 3д принтера, более позднего выделения швов снятием "фаски" или наоборот, создания плоскости уже после создания "фаски", бездумным повторением ... Есть из чего выбрать. Вне зависимости от преследуемой цели, это свидетельствует о недоступной на сегодня "простоте" обработки камня изготовителями блоков.

sleplen писал(а):Грань плоскости? А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»? Вы слышали выражение «шов в ниточку», «нулевой шов»?
Для плотного соединения? Или в результате плотного соединения блоков?
И мог ли подобный шов, образоваться от механического воздействия на блок?

На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую».

Вы предоставили два фото: На одном я надеюсь натуральный камень ,на другом современный бетонный блок .
Да на последнем видна грань материала с фаской на блоке при изготовлении и оставшийся " заусенец". А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»?
И на натуральном похожий след ,но я думаю уже по жёсткому камню . А вот в какое время он получился, вопрос спорный,его можно сделать как в стене так и при подгонки. Очевидно одно, использовали тонкий инструмент .Грубый ,такой заусенец оставить не сможет .
А ваша версия какова конкретно ?

Короче надо купить один два полигональных блока-камня и исследовать их в лаборатории, а то как-то странно исследовать камни по фото и по видео потом вернуть. Страны где есть полигональная кладка почти все бедные, и продадут без проблем, тем более что старинные камни растаскивали местные жители для строительства домов и хозпостроек.

Evgeny- писал(а):исследовать их в лаборатории

Каково по вашему должно быть направление исследований? И в какой лаборатории?

Stiv писал(а):

Evgeny- писал(а):исследовать их в лаборатории

Каково по вашему должно быть направление исследований? И в какой лаборатории?

Почему вы этот вопрос переадресовали мне?

Evgeny- писал(а):Почему вы этот вопрос переадресовали мне?

Какой вопрос? В вашем посте нет ни одного вопросительного знака и написано это, как руководство к действию. Я попытался уточнить , что вы предлагаете исследовать и в какой лаборатории.

С моей точки зрения, логика строителей и способ создания полигональной кладки - очевиден.

Способ кладки: Это однозначно пластилиновая технология. ЛАИ нашло кучу доказательств "работы по пластелину" на полигональной кладке, а значит такие технологии применялись 100%. Распилы же в основном применялись в каменоломнях при нарезке камней, а также для прочих вспомогательных работ или в тех местах, где было проще пилить. Добытые (и распилом, и размягчением) камни размягчали, совершенно не заботясь о стандартизации размеров и просто "пришмякивали" друг к другу, отсюда отсутствие любых распилов, идеальная точность, и некая "опухлость" камня. То, что древние делали распилами (с такой же филигранной точностью) никак не похоже на полигональную кладку.

Логика кладки: По факту камни не имели стандартизации размеров. Единственной логикой было то, что верхний камень должен находиться на "шве". Вот и все собственно. Взяли большой камень, положили на шов, взяли другой, плоскости не хватило, тогда немного отщипали от другого и "шмякнули" камень. Отсюда такая замысловатость. Это же очевидно по-моему.

Sanek писал(а):Это же очевидно по-моему.

Не очевидно - КАК это осуществить

Нелли писал(а):

Sanek писал(а):Это же очевидно по-моему.

Не очевидно - КАК это осуществить

Ну как правило реально огромные блоки находятся исключительно в основании кладки, а далее размер уменьшается, а значит все таки вес имел значение. В основание все-таки можно прикатить огромный блок. Хотя конечно о тех мегалитах в перу на горе мне нечего сказать. Ну раз были технологии позволяющие размягчать камень, значит и таскать его как-то умело умели. :)

Кстати, раз пластилиновая технология по факту реальна (а мне кажется, это просто бесспорно), то значит современные ученые если захотят, смогут понять каким примерно способом это возможно делать. Так как современное понимание материи физикой или химией достаточно глубоко для такого ИМХО. Даже, если близкого понимания нет, его однозначно можно выработать.

Возможно, подгонка камней в некоторых видах полигональной кладки производились следующим образом.
При этом учтем, что в подавляющем числе случаев полигональной кладки периметры камней образованы ломаной линией, состоящей из отрезков прямых линий. Предполагаем, что у строителей имеются доски и гвозди.
Рассмотрим последовательность подгонки формы камня под конкретное «посадочное место». Представим, что «посадочное место» для камня сложилось в виде незамкнутого контура из непрямых (необработанных) отрезков линий. По виду получившегося «посадочного места» определяем контур камня, который должен быть плотно установлен в это место после его обработки. Из досок сбиваем шаблон, который повторяет этот контур. Сбиваем второй, такой -же шаблон, который с помощью одинаковых брусков ( ≈10 см) прибиваем к первому. Получаем толстый (10 см) шаблон, по которому, последовательно перемещая его, обрабатываем «посадочное место» с максимально возможной точностью. Шаблон для изготовления «установочного» камня сбивается также из досок, которые прикладываются к периметру «посадочного» шаблона и внутренней ломаной линией повторяют внешний контур первого шаблона. Второй шаблон также «утолщается» прибиванием аналогичного шаблона через бруски. Установочный шаблон накладывается на подходящий камень и производится его обработка, так, чтобы камень плотно входил внутрь шаблона с небольшим трением. Таким образом, получаем «установочное место» и «установочный камень». В приведенной методике «копирования»я не рассматривал вопросы перемещения и обработки камней. Эти важные вопросы для меня остались нерешенными. Предложенная методика допускает применение и в случаях периметра из непрямых отрезков. Проверкой правильности предложенной методики могло бы служить обнаружение в каких то полигональных кладках двух камней с абсолютно похожим контуром. Ведь изготовление шаблонов довольно трудоемкая процедура и повторное использование шаблонов вполне оправдано. Для четырехугольных «посадочных мест» такие «близнецы» вроде бы есть, а для многоугольных (нетипичных) я не нашел повторяемых контуров.

праслав писал(а):Эти важные вопросы для меня остались нерешенными. Предложенная методика допускает применение и в случаях периметра из непрямых отрезков. Проверкой правильности предложенной методики могло бы служить обнаружение в каких то полигональных кладках двух камней с абсолютно похожим контуром. Ведь изготовление шаблонов довольно трудоемкая процедура и повторное использование шаблонов вполне оправдано. Для четырехугольных «посадочных мест» такие «близнецы» вроде бы есть, а для многоугольных (нетипичных) я не нашел повторяемых контуров.

Вы когда про доски думаете, учитываете многотонность блоков? Нитевидные швы между блоками
рассматривали?
viewtopic.php?p=10872#p10872
viewtopic.php?p=11030#p11030

Советую, смотрите фото из экспедиций ЛАИ. Рекомендую почитать старый форум, там много тем и фото именно
по подгонке блоков. Если поискать на нем, то будет Вам интересно.

http://lah.flybb.ru/index.php

-Вы когда про доски думаете, учитываете многотонность блоков? Нитевидные швы между блоками
рассматривали?-

При подгонке формы многотонного установочного камня его не нужно вертеть. На него накладывается шаблон и убирается все лишнее, чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками. Что этому препятствует?

праслав писал(а):обрабатываем «посадочное место» с максимально возможной точностью.

Вы допускайте ошибки при обработке поверхности камня, но этих ошибок нет и если есть мы не нашли. В итоге технология "подгонка" неподходящая, вдавливание пластичного (на время) камня более реально т.к. быстро и без массовых ошибок и нет необходимости поднимать 3 соседних камня. Перед спором попробуйте из пластиковых карт вырезать контуры камней одного отрезка стены полигональной кладки. Пластиковая карточка обрабатывается легко ножом, надфилем для ногтей, нет веса и на "плоскости". На время забудем об объёме камней и о том что боковая поверхность слегка крученная в виде пропеллера с малым шагом.

праслав писал(а):чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками.

Кроме этого есть микрорельеф поверхности камня и из-за него невозможно измерить зазор между камнями. Я пробовал измерить зазор, в г. Куско у церкви, металическим щупом 0,08 мм, зрительно щуп должен войти но этого не получается из-за микрорельефа.

праслав писал(а):При подгонке формы многотонного установочного камня его не нужно вертеть. На него накладывается шаблон и убирается все лишнее, чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками. Что этому препятствует?

1. Микрорельеф
2. Неведомая сила "дяди" должна поднять 4 камня чтобы уложить на место.
Проверить очень просто, вырезать кусок полигональной стены из картона и попробовать разобрать, собрать. (Если резать по лекалу то нет необходимости подгонять т.е. делать ошибки. )

Как я понимаю для того чтобы понять как реализуется полигональная кладка (без учета пластилинового варианта) необходимо знать как.
1. Перемещать тяжелые блоки.
2. Обрабатывать камень.
3. Точно подгонять форму камня под форму «посадочного места».
Моя версия посвящена пункту 3. Предполагаем, что решения по п.1 и п. 2 нам известны. Во всяком случае, они были известны древним строителям.
flight
Вы допускайте ошибки при обработке поверхности камня, но этих ошибок нет и если есть мы не нашли.
-На некоторых фотографиях я вижу ровные отполированные поверхности и предполагаю, что стыкуемые поверхности могут быть обработаны также, или близко к этому. То есть, я полагаю, что если шаблон для посадочного места плотно входит в шаблон для камня, то изготовленный по шаблону камень плотно войдет в изготовленное по своему шаблону посадочное место. –
flight
В итоге технология "подгонка" неподходящая, вдавливание пластичного (на время) камня более реально т.к. быстро и без массовых ошибок и нет необходимости поднимать 3 соседних камня.
-Не понял, зачем для того, чтобы вставить зуб, нужно вырывать два соседних. Все камни кладки, наверное, последовательно кладутся сверху. Или как? И, самое важное, где взять пластичный на время камень? Предложенная версия, мне кажется ближе к реальности.-

праслав писал(а): И, самое важное, где взять пластичный на время камень?

Мы, в наше время и при современном уровне науки не знаем, как сделать камень
пластичным. А они, древние строители знали..
Тот способ, что вы предложили,, уже многие пытались осуществить на практике.
Даже современными пилами, не получается. Читайте, на форуме все есть.
Как кривизну выпилить?!

праслав писал(а):3. Точно подгонять форму камня под форму «посадочного места».

Нет следов подгонки, сделано сразу под форму камня.

праслав писал(а):Предполагаем, что решения по п.1 и п. 2 нам известны.

Не известны, но не берём в наши условия как проблему.

праслав писал(а):-На некоторых фотографиях я вижу ровные отполированные поверхности и предполагаю, что стыкуемые поверхности могут быть обработаны также, или близко к этому. То есть, я полагаю, что если шаблон для посадочного места плотно входит в шаблон для камня, то изготовленный по шаблону камень плотно войдет в изготовленное по своему шаблону посадочное место. –

Отполированные поверхности! Не встречались.
По шаблону микрорельеф (0,1мм) невозможно повторить.

праслав писал(а):Все камни кладки, наверное, последовательно кладутся сверху. Или как?

Как правило в ряд уложено 4 камня, при подгонке 4-го камня возможно уложить только приподняв соседние. При пластичности камня просто вдавливается.

праслав писал(а):И, самое важное, где взять пластичный на время камень?

Пластичность камня, на сегодня, более вероятная идея и где её взять нет даже направления в какую сторону копать, к сожалению оставим вопрос в стороне также как и вес и обработку камня.

Очень интересное фото где базальт "затёк" под соседний камень.

думаю "тогда" когда именно не известно "они, строители" кто именно строил неизвестно очень искусно обращались с камнем.

Evgeny- писал(а):базальт "затёк" под соседний камень.

Точки на левом камне как от примитивного обстукивания. Откуда фото?

Нелли писал(а):

Evgeny- писал(а):базальт "затёк" под соседний камень.

Точки на левом камне как от примитивного обстукивания. Откуда фото?

Это Египет,, базальтовый "пол" перед пирамидой Хуфу

Источник http://elemental1111.livejournal.com/41123.html (с идеей поста не согласен, но фото некоторые интересные)

Evgeny- писал(а):

Нелли писал(а):

Evgeny- писал(а):базальт "затёк" под соседний камень.

Точки на левом камне как от примитивного обстукивания. Откуда фото?

Это Египет,, базальтовый "пол" перед пирамидой Хуфу

Источник http://elemental1111.livejournal.com/41123.html (с идеей поста не согласен, но фото некоторые интересные)

Такое впечатление что автора статьи в ЖЖ уволили с ЖБИ завода после того как он не прошел испытательный срок в 2 недели, а перед тем как он пошел устраиваться на ЖБИ его тут забанили бессрочно, теперь вот выдает статьи подобного рода...

Forseti писал(а):

Evgeny- писал(а):

Нелли писал(а):

Evgeny- писал(а):базальт "затёк" под соседний камень.

Точки на левом камне как от примитивного обстукивания. Откуда фото?

Это Египет,, базальтовый "пол" перед пирамидой Хуфу

Источник http://elemental1111.livejournal.com/41123.html (с идеей поста не согласен, но фото некоторые интересные)

Такое впечатление что автора статьи в ЖЖ уволили с ЖБИ завода после того как он не прошел испытательный срок в 2 недели, а перед тем как он пошел устраиваться на ЖБИ его тут забанили бессрочно, теперь вот выдает статьи подобного рода...

Касаемо материала блоков пирамид в Гизе могу сказать что они очень странные. Вроде на вид нормальный такой блок, а потом идет дыра размером с 2 кулака, а внтутри труха, просто можно материал пальцем ковырять. Как говорит мой друг-строитель материал типа "песокглинаг@вно". И подобного рода теории что написал автов ЖЖ статьи возникли не на пустом месте, был бы там везде чистый известняк вопросов нет, а там снаружи непонятное нечто. Говорят ракушечкик, но ракушек я там не видел. Внутренности - вопросов не вызывают 100% известняк.

Evgeny- писал(а):

Forseti писал(а):

Evgeny- писал(а):

Нелли писал(а):

Evgeny- писал(а):базальт "затёк" под соседний камень.

Точки на левом камне как от примитивного обстукивания. Откуда фото?

Это Египет,, базальтовый "пол" перед пирамидой Хуфу

Источник http://elemental1111.livejournal.com/41123.html (с идеей поста не согласен, но фото некоторые интересные)

Такое впечатление что автора статьи в ЖЖ уволили с ЖБИ завода после того как он не прошел испытательный срок в 2 недели, а перед тем как он пошел устраиваться на ЖБИ его тут забанили бессрочно, теперь вот выдает статьи подобного рода...

Касаемо материала блоков пирамид в Гизе могу сказать что они очень странные. Вроде на вид нормальный такой блок, а потом идет дыра размером с 2 кулака, а внтутри труха, просто можно материал пальцем ковырять. Как говорит мой друг-строитель материал типа "песокглинаг@вно". И подобного рода теории что написал автов ЖЖ статьи возникли не на пустом месте, был бы там везде чистый известняк вопросов нет, а там снаружи непонятное нечто. Говорят ракушечкик, но ракушек я там не видел. Внутренности - вопросов не вызывают 100% известняк.

АЮ уже давно эту тему разложил по полочкам

А есть результаты анализов камней с пирамиды? Отковырять то его не проблема. Тогда все встанет на свои места.
Фильм очень интересный, спасибо.

Прошу прощения, может это уже давно обсуждалось а я не заметил; на всякий случай добавлю сюда в тему: крепость Бомарсунд на Аландских островах.
Fortress ruins, Bomarsund, Aland








Если уже обсуждалось и всё уже выяснено, подскажите пожалуйста, к каким выводам пришли по этой старой крепости.

Это крепость 19-го века, и с полигоналкой не имеет ничего общего. Таковая есть и в моём городе. Камни несут облицовочную функцию, сопряжения очень грубые.
п.с. Такая "полигоналка" нет нет да и всплывает с периодичностью в пол года. И ни кто не полистает посты немного назад, дабы убедится, что сии сенсации неоднократно уже все лицезрели.