Анализ полигональной кладки

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #121  Akenflaev » 29 июл 2015, 08:30

pet писал(а):Вот тут видно, что лепили из нескольких нечто целое:

а здесь - совсем наоборот:

Возникло ощущение, что после лепки, мастер забыл убрать фаску.
А еще...
Мне кажется при строительстве очень важную роль играло кол-во граней на метр квадратный. Может таким образом они увеличивали площадь сопряжение камней потому, что один целый блок не всегда плюс для крепости кладки. Скажем, мешал центр тяжести или ещё что то.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #122  Allenatore » 29 июл 2015, 12:35

Akenflaev писал(а):
pet писал(а):Вот тут видно, что лепили из нескольких нечто целое:



Какие-то "нездоровые" камни. Очевидно, что изготовители изрядно помучились с ними.
В первом случает создается впечатление, что камень растрескался, как сухая глина и готов был обвалиться.
Для его спасения были предприняты определенные меры, даже вставлена трапециевидная заплатка.
Во втором случае тоже, кажется, вставлена заплатка. Очень хорошо заметна текучесть камней, что, безусловно, лишний раз, подтверждает известную всем теорию.

Чем объяснить такое "некорректное" поведение отдельных блоков?
Да чем угодно... и "человеческим фактором", и неоднородностью отдельных участков, которые повели себя при укладке совсем не так как им предписывали.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #123  pet » 30 июл 2015, 08:52

Уважаемый Allenatore, я вполне согласен с тем, что "пощупав" можно получить больше информации, чем со слов другого человека. Тут и спорить-то не о чем. Но, даже если предположение автора ролика окажется (после "прощупывания") неверным и там на самом деле не один блок, а два (или, как Вы могли убедиться на приведённых мной фото - множество), то это не отменяет множества других случаев, где на поверхности цельного блока специально создаётся видимость разделения его на несколько частей. Вот это меня и заинтересовало. Зачем бы сие выделывать? И чем это было выполнено? Вон, оказывается и других это интересует, Художник даже систему какую-то чувствует. Интересно ведь. Очередной факт, очередной раз без объяснений.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #124  Художник » 30 июл 2015, 09:02

Akenflaev писал(а):Мне кажется при строительстве очень важную роль играло кол-во граней на метр квадратный. Может таким образом они увеличивали площадь сопряжение камней потому, что один целый блок не всегда плюс для крепости кладки. Скажем, мешал центр тяжести или ещё что то.

Мне кажется я достаточно наглядно показывал, что любое отличие от прямоугольных швов УМЕНЬШАЕТ площадь сопряжения.
А выводы делал, чтобы меньше было обработки.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #125  Stiv » 30 июл 2015, 11:58

Художник писал(а):Мне кажется я достаточно наглядно показывал

Это вам кажется. Любое отклонение от прямой (кратчайшего расстояния между двумя точками) приводит к увеличению площади.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #126  Allenatore » 30 июл 2015, 13:05

pet писал(а): Художник даже систему какую-то чувствует.


На то он и художник.
На мой взгляд, заявление автора ролика, о том, что им найдена "ложная полигоналка" не более чем иллюзия. Просто камни настолько плотно прилегают друг-к другу, что создалось ощущение даже не их сращивания, а ощущение единого камня, и это у путешественника, который наблюдал воочию и мог, что называется, пощупать и как-то ещё исследовать.

Вот на этой самой стене в городе Куско тоже, при большом желании и незаурядной фантазии, тоже можно усмотреть фрагменты т.н. "ложной полигоналки", но меня куда более интересует факт присутствия на этой стене блока, украшенного барельефом змеи. С какой, собственно, стати на блоках, причем очень редко, можно встретить подобные барельефы? И кем они выполнены?
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #127  Коровьев » 30 июл 2015, 13:18

Allenatore писал(а):С какой, собственно, стати на блоках, причем очень редко, можно встретить подобные барельефы? И кем они выполнены?

Да с той самой, что при вторичном использовании всякое возможно. И подите-ка теперь поймите, кто там высек змейку и зачем. Может, работа ДВЦ, может, инков, а может, испанский креатив.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #128  Художник » 30 июл 2015, 14:57

Stiv писал(а):
Художник писал(а):Мне кажется я достаточно наглядно показывал

Это вам кажется. Любое отклонение от прямой (кратчайшего расстояния между двумя точками) приводит к увеличению площади.

Раз картинки и формулы не устраивают. Попробую словами.
Представьте фрагмент прямоугольной кладки, где имеется шов "Т" - образного вида (ширина и высота одинаковы).
Суммарная длина двух отрезков, из которых состоит шов "Т", умноженная на толщину кладки - есть площадь сопряжения в выделенном участке.
Если вертикальный отрезок уменьшить, "сломав" верхний, то получим что-то вроде "Y". Похожее на полигоналку.
Я утверждаю, что сумма трех отрезков во шве типа "Y", если угол вверху больше 150 градусов, будет меньше суммы двух отрезков шва типа "Т".
Разумеется крайние три точки остаются на своих местах.
А раз длина шва стала меньше, то и площадь сопряжения меньше.

Это происходит потому, что удлинение "сломанного" верхнего отрезка (удлинение потому что концы его остаются на месте) несколько меньше, чем укорачивание вертикального. Тригонометрия и никакого мошенничества.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #129  pet » 30 июл 2015, 15:06

Allenatore: "На мой взгляд, заявление автора ролика, о том, что им найдена "ложная полигоналка" не более чем иллюзия. Просто камни настолько плотно прилегают друг-к другу, что создалось ощущение..."

Уважаемый, Вы и те блоки, фото которых я привёл, тоже к иллюзиям относите?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #130  Коровьев » 30 июл 2015, 15:24

Художник писал(а):Разумеется крайние три точки остаются на своих местах.
А раз длина шва стала меньше, то и площадь сопряжения меньше.

Вы рисуночек нарисуйте для наглядности, где будут шов Т и шов Y. Мудрить не надо, простенько, от руки. Со всеми тремя крайними точками.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #131  Allenatore » 30 июл 2015, 15:35

Коровьев писал(а):Да с той самой, что при вторичном использовании всякое возможно. И подите-ка теперь поймите, кто там высек змейку и зачем. Может, работа ДВЦ, может, инков, а может, испанский креатив.


Определить можно будет непосредственно на месте. Если барельеф змеек на одном уровне с поверхностью камня или, даже, глубже, то, скорее всего, инки. Если выступает над поверхностью - тогда, точно, ДВЦ. И тут начинается самое интересное. Зачем и почему?
Вот, на данном фото, большой барельеф змеи верхнего камня явно выступает над его поверхностью, но, ощущение такое, что его установили гораздо позже основной постройки.
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #132  Коровьев » 30 июл 2015, 15:44

Allenatore писал(а):большой барельеф змеи верхнего камня явно выступает над его поверхностью, но, ощущение такое, что его установили гораздо позже основной постройки

Потому что это и есть вторичное использование. Откуда испанцы приволокли камни, из которых сложили дверной проём, и где и что для этого было разобрано - подите теперь поймите. Понятно, что таскали не сами испанцы, а инки под их чутким руководством, но тем не менее. Но сама техника низкого рельефа, в которой исполнены змейки, вполне показательна. Готов согласиться, что это вряд ли работа испанцев и тем более инков.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #133  Allenatore » 30 июл 2015, 15:51

pet писал(а):Уважаемый, Вы и те блоки, фото которых я привёл, тоже к иллюзиям относите?


По приведенным Вами фотографиям вообще трудно о чем-то судить, тем более что-то утверждать.
Мне представляется, что феномен т.н. "ложной полигоналки", по сути своей, не логичен, не имеет убедительных подтверждений и основан лишь на частном, сиюминутном и эмоциональном мнении одного человека, побывавшего непосредственно на месте событий.
Последующий полет фантазии некоторых участников форума скорее "от лукавого", чем от неоспоримых фактов, которых просто не существует.
Ну, помилуйте, я могу внимательным образом изучить эту стену и обнаружить там десяток-другой абсолютно "сросшихся камней", но объявлять, что это "ложная полигоналка" мне уж точно в голову не придет.
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #134  pet » 30 июл 2015, 17:00

Allenatore, правило, которое Вы пускаете в обиход, а именно "недоказуемость по фотографии", работает в обе стороны. Ну как Вы сможете доказать, что там, где Вам кажется несомненный стык двух блоков - он действительно существует, что это не иллюзия, не неоконченная прорезь, не декоративное углубление на одном блоке? Ведь каждый "стык" на фото, которые Вы привели, можно таким правилом усомнить и - обсуждать-то будет нечего, потому что - всё иллюзия, всё обман и т.д. А будете приводить очевидцев, так и это оспаривается - каждый блок трогали что ли? Да и мнение их, по Вашим же словам, - оно спорно вполне. Так о чём спорим-то?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #135  Allenatore » 30 июл 2015, 21:10

pet писал(а): Так о чём спорим-то?


Да я вовсе и не спорю, а объясняю.
Приведенное Вами же фото
http://s005.radikal.ru/i212/1507/ed/549c99a0cd93.jpg
работает как раз против спонтанно родившейся гипотезы о какой-то "имитации полигоналки".
Посудите сами - это сколько же надо было принять на грудь, чтобы вырезать камень столь причудливым образом, а затем пытаться присобачить его, да ещё смухлевать и сделать вид, "что всё оно так и было". Остаётся догадываться - зачем же это всё понадобилось мастеру? Ответ один - чтобы прораб потом не обматерил да ещё шапке не настучал. :smile:

Предлагаю Вам ещё раз пересмотреть, возможно в замедленном темпе, ролик, который Вы же мне предложили
https://www.youtube.com/watch?v=brnrwul33ew
Так там этой самой "имитации" - вагон и маленькая тележка. Почти каждый второй случай плотной стыковки камней можно, при желании, выдать за "имитацию". Да просто сплошная "имитация".

Однако, нет худа без добра, если у некоторых исследователей появляются подобного рода сомнения, то какова же на самом деле плотность стыковки!
Да уж! Такие технологии современным строителям не по зубам.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #136  pet » 31 июл 2015, 09:05

Уважаемый Allenatore, моя версия возникновения имитации разделения блока на части несколько отличается от смешной версии пьяных строителей. Да, а у Вас это единственная версия? Других вариантов, кроме каменщиков-выпивох и садиста мастера - нет? Я правильно понимаю, что Вы в зародыше отбрасываете вариант имитации? И какое-либо обсуждение такого варианта?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #137  Коровьев » 31 июл 2015, 10:39

Сдаётся мне, что никакой имитации там нет, просто шов кладки забит какой-то пылью, или мусором, или просто чем-то замазан, оттого на фото и на видео впечатление цельного блока. Просто не вижу никакой логики в том, чтобы локально имитировать отдельный блок внутри полигональной кладки. Никакими пьяными мастеровыми и злодеем-мастером этого не объяснить. Разве что внезапным временным помешательством, столь же быстро и прошедшим. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #138  Художник » 31 июл 2015, 11:34

Коровьев писал(а):
Художник писал(а):Разумеется крайние три точки остаются на своих местах.
А раз длина шва стала меньше, то и площадь сопряжения меньше.

Вы рисуночек нарисуйте для наглядности, где будут шов Т и шов Y. Мудрить не надо, простенько, от руки. Со всеми тремя крайними точками.

Изображение
Здесь я утверждаю, что длина шва слева больше, чем справа.

Ещё, для такого типа кладки:
Изображение
Квадрат - образец прямоугольной кладки.
Шестиугольник правильный – образец полигональной кладки.
Для справедливой оценки – вес обоих камней одинаков, толщина равна, площадь фронтальной грани одинакова. Один камень квадратный, другой шестиугольный (по фронту).
Будем считать периметр фронтальной грани.
Задаем ее площадь S=100 кв.см.
Сторона квадрата – b, Сторона шестиугольнака – a.
Sкв. = b*b
Sшест. = 3/2*a*a*корень_из(3)
Sкв. = Sшест.
b = корень_из(S) = 10 см.
a = корень_из(S/3*2/корень_из(3)) = 6.2 см.
Периметр квадрата – 40 см.
Периметр шестиугольника – 37.22 см.
Получается, что при одинаковой фронтальной площади периметр камня шестиугольника на 7% меньше, значит и шов будет на 7% меньше.
Касается любых выпуклых многоугольников. Лучший – круг, но его проблематично уложить в кладку.
Это иллюзия, что швы в кладке полигоналкой длиннее, чем прямоугольниками.
Просто бывают камни мелкие и «пестрят», но если их заменить на прямоугольный эквивалент, то площадь сопряжения станет больше.

А вот бывает такой тип:
Изображение
Думаю, что если исходные камни были прямоугольными, то не заморачивались - клали. Главный упор на наименьшее количество отходов.
Чем меньше отходов, тем целее инструмент.

А бывает и такое:
Изображение
Тут видно, что работали не двусторонним инструментом. Вначале подготавливалось ложе со стенками, а потом в/на него опускался и дорабатывался камень следующего ряда.

Да и заметьте, что ответственные элементы - концовки, углы, проемы в полигональной кладке тянутся к прямоугольной (порой «перетекают» в чисто прямоугольную) или просто заменяются одним мегалитом. Так что прочность и эффективность прямоугольной кладки признавалась строителями полигоналки. Поэтому всякие цели полигоналки ради противостояния неизвестным «мощнейшим» землетрясениям – не состоятельны.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #139  Stiv » 31 июл 2015, 12:24

Allenatore писал(а):о какой-то "имитации полигоналки".

В с чего вы взяли, что имитировали полигоналку просто так? Где то было изображение пумы, вполне читающееся на полигональной стене. Кто то рассматривает облака, рисунки ковров или трещины на стене, инки увековечивали увиденное в расположении блоков сподручным им образом.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #140  Allenatore » 31 июл 2015, 13:24

Коровьев писал(а):Сдаётся мне, что никакой имитации там нет, просто шов кладки забит какой-то пылью, или мусором, или просто чем-то замазан, оттого на фото и на видео впечатление цельного блока.



Совершенно согласен! Всё так и есть.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #141  Allenatore » 31 июл 2015, 13:36

Stiv писал(а):В с чего вы взяли, что имитировали полигоналку просто так? Где то было изображение пумы, вполне читающееся на полигональной стене. Кто то рассматривает облака, рисунки ковров или трещины на стене, инки увековечивали увиденное в расположении блоков сподручным им образом.


Много для меня непонятного в этом комментарии.
Во-первых, мое мнение, что никакой имитации не было вообще, а не то, что я будто бы взял, что её имитировали "просто так".
Во-вторых, удивляет заявление о причастности инков к изготовлению полигоналки.
В-третьих, по поводу якобы читающегося изображения пумы. В книжке "Занимательная психология" было приведено изображение большой растёкшейся кляксы и было написано: кто в этой кляксе больше увидит каких-то предметов, у того фантазия больше.
Как-то так.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #142  Нелли » 31 июл 2015, 14:18

Сколько блоков на фото? :smile:
Изображение


Allenatore писал(а):Во-первых, мое мнение, что никакой имитации не было вообще, а не то, что я будто бы взял, что её имитировали "просто так".

Конечно, Вы имеете право на свое мнение. Что не означает, что Ваше мнение - истина в последней инстанции. То есть, пока никто из нас там не был и не рассматривал-ощупывал блоки вроде приведенного на фото выше, будем считать вопрос об имитации открытым.
И как предположение: если имитировали именно строители полигоналки, то делали они это с какой-то конкретной целью. Возможно, исправляя некий им ведомый дефект.
Что касается змеек, то какие-то они... кустарные, что ли. Древние строители не склонны были к украшательству. И еще. Давайте не забывать о людях. О тех цивилизациях, которые существовали в период между богами и инками. Вероятно, те поколения, которые непосредственно жили во время или сразу после богов, были более умелыми, чем инки.

Хороший отчет о поездке: http://alionushka1.livejournal.com/71933.html :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #143  Allenatore » 31 июл 2015, 16:41

Нелли писал(а):Конечно, Вы имеете право на свое мнение. Что не означает, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.


Уважаемая Нелли, вероятно, Вы сами так решили.
Я же, ну никак не могу это утверждать, поскольку мой главный принцип: "всё подвергай сомнению" и, к тому же, я твердо уверен, что Истина в нашем Мире вообще недостижима никем и никогда.

Нелли писал(а):И как предположение: если имитировали именно строители полигоналки, то делали они это с какой-то конкретной целью. Возможно, исправляя некий им ведомый дефект.


Приведенная Вами, в качестве доказательства "имитации полигоналки" фотография Алёнушки
http://content.foto.mail.ru/mail/kle.al ... i-3396.jpg
требует дополнительного исследования на месте. Действительно, очень похоже, что Т-образные фаски на камень нанесены для неизвестных нам целей и неизвестно кем.
На Ваше предположение, что это имитировали именно строители полигоналки, Ваши оппоненты могут ответить столь же, вполне допустимым предположением, что сделали это инки, испанцы или некто, кто жил между строителями и инками. Повторюсь, что изготовители мнимых фасок и цель такого изготовления - на сегодняшний день, не известны совершенно.
Надо отметить, что это первая и пока единственная фотография, которая подвергает сомнению точку зрения противников "имитации полигоналки" непосредственно её строителями, к которым, кстати, сам себя и отношу.
Напомню, что рекомендованное нам ранее видео на тему имитации не работает на данную тему вообще.
Остается опытным путем разобраться - такой случай единичный или массовый, а если массовый. то насколько. Только после такого рода статистических исследований можно делать какие-то серьезные выводы или заключения.
Я, к примеру, не люблю, когда факты стараются притянуть за уши и, тем более, дают свободу своему безудержному полету фантазии. Надеюсь, что со мной согласятся многие участники форума. Реальные, неоспоримые факты - вот что вызывает неподдельный интерес.


Нелли писал(а):Что касается змеек, то какие-то они... кустарные, что ли. Древние строители не склонны были к украшательству.


"Кустарные" - это только на взгляд современного человека, привыкшего к шедеврам античных или барочных скульптур.
Опять же, Вы рассматриваете термин "украшательство" только с точки зрения современного человека.
ТОГДА и у НИХ всё не только могло, но и должно быть по-другому. Совершенно другая этика и эстетика.

Нелли писал(а):И еще. Давайте не забывать о людях. О тех цивилизациях, которые существовали в период между богами и инками. Вероятно, те поколения, которые непосредственно жили во время или сразу после богов, были более умелыми, чем инки.


Есть ли факты и доказательства существования таких цивилизаций? Я тоже, почти уверен, что эти цивилизации были. Но всё это лишь предположения, не более того.
А на нет, как говорится, и суда нет. Увы.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #144  Коровьев » 31 июл 2015, 17:21

Allenatore писал(а):Есть ли факты и доказательства существования таких цивилизаций?

Как сказать... Манефон, например, упоминает о неких "полубогах", правивших Египтом ни много ни мало 3 650 лет (с 7050 по 3400 гг. до н.э.)! А это сравнимо с продолжительностью всей династической истории Египта. И совершенно не исключено, что те же "полубоги" в те же времена правили не только в Египте.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #145  Нелли » 31 июл 2015, 17:33

Нелли писал(а):Что не означает, что Ваше мнение - истина в последней инстанции.

Allenatore писал(а):...вероятно, Вы сами так решили.
Я же, ну никак не могу это утверждать...

Хм.... Allenatore, Вы вообще следите за ходом разговора? Получилось, что Вы не можете утверждать, что Ваше мнение не является истиной в последней инстанции. :smile: То есть, Вы претендуете на эту самую истину, которую отрицаете следующим же тезисом:
Allenatore писал(а):я твердо уверен, что Истина в нашем Мире вообще недостижима никем и никогда.

Надеюсь, что это просто забавный казус, а не Ваше желание поставить свое мнение выше мнений оппонентов.

Allenatore писал(а):Приведенная Вами, в качестве доказательства "имитации полигоналки"


Доказательства??? Упаси боже. Я только задала задачку по "гаданию по фото". Ничего доказывать таким образом нельзя. Вот же написала:
Нелли писал(а):пока никто из нас там не был и не рассматривал-ощупывал блоки вроде приведенного на фото выше, будем считать вопрос об имитации открытым.

Я честно не знаю, что там за стенка. :unknown:
Allenatore писал(а):На Ваше предположение, что это имитировали именно строители полигоналки,

Нелли писал(а): если имитировали именно строители полигоналки, то делали они это с какой-то конкретной целью.

ЕСЛИ строители -то мое предположение имеет место быть. а ЕСЛИ не они - оно снимается. Ключевой момент - вот это "если".
Allenatore, извините, но поверхностность Вашего прочтения напрягает.
Allenatore писал(а):Остается опытным путем разобраться - такой случай единичный или массовый, а если массовый. то насколько. Только после такого рода статистических исследований можно делать какие-то серьезные выводы или заключения.

Чепуха. Судя по множеству фото и видео материала, имитация (ЕСЛИ она есть, в чем я пока не уверена на 100%) встречается редко. Как бы там ни было, никаких "серьезных выводов и заключений" из наличия/отсутствия имитации не сделаешь. Потому что, во-первых, с полигоналкой пока вообще слишком много неизвестного, а, во-вторых, как Вы сами отметили, имитацию сверху цельных блоков могли сделать как строители, так и те, кто жил позже.
Кстати :D
Allenatore писал(а):Есть ли факты и доказательства существования таких цивилизаций?

Ну Вы даёте..... :shock: Хотя бы на уровне пользователя Всемирной Сети информацию поискали. То, что Вы не в курсе о предшественниках инков, не означает, что никто ничего о них не знает.
Ссыли навскидку:
http://www.indiansworld.org/istoriya-dr ... buHLfntlHw
http://melma.ru/ethnic/indian_sa/241-is ... inkov.html
http://repin.info/zagadki-istorii/zagad ... ii-mochika
http://www.liveinternet.ru/community/ex ... 362445152/
http://www.liveinternet.ru/community/ex ... 362608361/
и т.д. и т.п.
Особое внимание можно уделить культурам Чавин-де-Уантар, Паракас, Тиауанако и Мочика. А сколько еще всего нераскопаного....
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #146  Allenatore » 31 июл 2015, 20:47

Нелли писал(а):Ссыли навскидку:


Большое спасибо за такое количество столь интересных ссылок.
Конечно, о всех этих культурах мне бы очень хотелось поговорить, но, увы, мы находимся в несколько иной теме...
Так вот. Из всех ссылок наибольший интерес вызвала вот эта:
http://www.liveinternet.ru/community/ex ... 362608361/
На многих фотографиях мы наблюдаем нечто похожее на полигональную кладку,
Видно, что древние индейцы пытались подражать ей, но без скрепляющего раствора не получалось.

Но вот одна карточка привлекла особое внимание. Так и хочется спросить: а что сие такое?
Изображение
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #147  Художник » 31 июл 2015, 20:57

Нелли писал(а):Сколько блоков на фото? :smile:

Allenatore писал(а):Во-первых, мое мнение, что никакой имитации не было вообще, а не то, что я будто бы взял, что её имитировали "просто так".

Спорный блок явно выбивается от низлежащих по составу камня.
Реставрация с имитацией предполагаемого оригинала?
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 114
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #148  Коровьев » 01 авг 2015, 03:26

Allenatore писал(а):Так и хочется спросить: а что сие такое?

Так и хочется ответить: современная "реставрация", читайте новодельщина.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #149  pet » 01 авг 2015, 11:26

Стрелками отмечены блоки, на которых есть имитация разделения на несколько частей.

Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #150  Allenatore » 01 авг 2015, 19:45

pet писал(а):Стрелками отмечены блоки, на которых есть имитация разделения на несколько частей.



Интересная панорама.
Блоки, где, предположительно процарапаны некие фаски расположены исключительно на самом верху стены. С чего бы это?
Добраться до них и, соответственно, исследовать мне будет нелегко. Но, постараюсь их, по крайней мере, поснимать побольше.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #151  pet » 01 авг 2015, 22:12

Высота небольшая если "в лицо". Да все они доступны с "тыла") Просто под ногами будут.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #152  fBrown » 02 авг 2015, 05:27

Оффтопик
Allenatore писал(а):Интересная панорама.
Блоки, где, предположительно процарапаны некие фаски расположены исключительно на самом верху стены. С чего бы это?
Добраться до них и, соответственно, исследовать мне будет нелегко. Но, постараюсь их, по крайней мере, поснимать побольше.

Друзья мои. Я понимаю, что лень и всё такое...
Ну, попробуйте поискать в себе силу не цитировать огромные изображения! Или хотя бы скидывать их в спойлеры...
МЫслите, мЫслите...
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #153  Stiv » 03 авг 2015, 22:39

fBrown писал(а):Друзья мои. Я понимаю, что лень и всё такое...

Это я нахулиганил. Так обрадовался, что получилось с радикала и без рекламы, что забыл про спойлер. Приношу свои извинения.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #154  Глеб » 04 авг 2015, 01:00

Здравствуйте уважаемые форумчане! Я человек новый, сразу скажу не специалист в области камня и строительства, тем более древнего. Но мне это интересно, ибо заставляет задуматься, напрячь мозг и проанализировать. Исследования к сожалению я не проводил и в экспедициях не участвовал, в воочию полигональной кладки древних не видел и не щупал. Но есть некоторые предположения, предложения и вопросы к людям которые более детально изучили вопрос и посветили годы жизни данной проблематики.
И так начну наверное с вопросов:
1. В основном стены представленные на форуме и в интернете представлены если можно так сказать с одной стороны, скорее всего наружной. А что с другой стороны? (за исключение того одиноко стоящего камня где тыльная сторона не обработана)
2. Проводилось ли рентгеновское исследование такой кладки?
3. На форуме прозвучало, проводилось исследование структуры камней. Может подскажите где можно ознакомиться с такой информацией, если это не закрытая инфа?
4. Немного просмотрев интернет выяснилось, что такая технология кладки, если можно так назвать присутствует на всех континентах Земли. Каким образом технология проникла в разные концы света и было ли это одновременно?
5. Насколько такая технология, как я понял по высказываниям некоторых форумчан за исключением устойчивости к сейсмичности, эффективна и рациональна? Какие могут быть плюсы при различных методах их производства? Если их выливали почему разных форм, если их сжимали почему разных форм, если их подбирали то сколько уходило времени, если их выпиливали то почему разных форм.
6. На сколько продвинута была технология у древних такого рода строительства? Тут я имею ввиду таким образом в одном месте были постройки по одной такой технологии или одно здание или сооружение было сделано таким образом а другие иначе?
7. Имеются ли в настоящее время технологии позволяющие производить такую кладку?
Предположения и предложения:
1. Наверное было бы правильно рассматривать раздельно кладку ранних(древних) и поздних(ближе к нашему времени) сооружений. Потому что поздние могли просто копировать, ранние сооружения.
2. На форуме прозвучала версия, что кладка могла служить представлять собой надписи, что вполне возможно. Но мне например такая кладка напоминает вид карты городов с их кварталами(не всех) и улицами со спутника. Может это тоже была типа карты региона. И с тот камень в котором имитация двух частей (я склоняюсь к этой версии, хотя анализ должен показать целостность камня или его составные части) может была произведена после разделения территории.(это лишь версия)
3. И может посмотреть на этот вопрос с другой стороны, не только с фактов и следствий, но и причин, если это сложно, зачем или для чего усложнять конструкцию.
Аватар пользователя
Глеб
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 14:41
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #155  Stiv » 04 авг 2015, 10:44

Глеб писал(а):1. В основном стены представленные на форуме и в интернете представлены если можно так сказать с одной стороны, скорее всего наружной. А что с другой стороны? (за исключение того одиноко стоящего камня где тыльная сторона не обработана)

Кладка, хоть и полигональная, все равно разная. Если подойти не очень строго, то можно выделить примерно 6-8 различающихся по внешнему виду, материалу, качеству исполнения, форме блоков... Потому, единого ответа на ваш вопрос нет.
Встречаются блоки, тщательно обработанные со всех сторон, есть и наоборот, как перевязь Портоса.

Глеб писал(а):2. Проводилось ли рентгеновское исследование такой кладки?

Рентген не всегда способен проявить внутреннюю структуру блока или кладки. Он хорошо работает на мягких тканях биологических объектов, не то что на довольно однородной структуре камня. Уточните, что вас интересует, или поищите сами ТУТ.
Глеб писал(а):3. На форуме прозвучало, проводилось исследование структуры камней. Может подскажите где можно ознакомиться с такой информацией, если это не закрытая инфа?

Исследовали известняк Саксайуамана, образцы блоков, местной породы и из "каменоломен". Из 3 лабораторий пришло, что это природный известняк, из одного - что это искусственный камень. Но авторы последнего результата заподозрены в заинтересованности получения именно такого результата и потому, их мнение на сегодня не является определяющим.
Глеб писал(а):4. Немного просмотрев интернет выяснилось, что такая технология кладки, если можно так назвать присутствует на всех континентах Земли. Каким образом технология проникла в разные концы света и было ли это одновременно?

Если исходить из официальных датировок, то имеется не только территориальный разнос, но и временной. Практически все датировки основываются на косвенных признаках.
Глеб писал(а):5. Насколько такая технология, как я понял по высказываниям некоторых форумчан за исключением устойчивости к сейсмичности, эффективна и рациональна?

На сегодня подобной отработанной технологии не существует. Потому и о некой рациональности говорить сложно. Скажем, в ручную сено перекладывать рационально вилами, а на тракторе - волокушами.
Глеб писал(а):Тут я имею ввиду таким образом в одном месте были постройки по одной такой технологии или одно здание или сооружение было сделано таким образом а другие иначе?

Попробуйте перефразировать вопрос. Не понятно, что имеется ввиду.
Глеб писал(а):7. Имеются ли в настоящее время технологии позволяющие производить такую кладку?

Можно сымитировать, с большей или меньшей схожестью результата. Но о точном повторении информации нет.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #156  Глеб » 04 авг 2015, 11:32

Stiv писал(а):
Глеб писал(а):Тут я имею ввиду таким образом в одном месте были постройки по одной такой технологии или одно здание или сооружение было сделано таким образом а другие иначе?

Попробуйте перефразировать вопрос. Не понятно, что имеется ввиду.

Я хочу понять причины постройки таких сооружений и цели. Если сравнить с средневековыми временами, то строилась одна крепость массивная и каменная, а все остальные жили в деревянных или упрощенных каменных сооружениях. Понятно что по истечению стольких лет постройки не из камня превратились в прах. Но одно дело если стоит одно отдельно стоящее сооружение из камня или это целый комплекс. И тут сразу всплывают другие вопросы. Строения находились в те врема под водой, на суши или были границей между водой и сушей, поэтому они подогнаны что вода не пройдет?
Те кто строили чем руководствовались возводив сооружения которые дожили до наших времен. Не думаю для того чтобы у нас был вывих мозга. Или они жили относительно долго и материалы более пригодные для жилья (например дерево) не выдерживали. Или это объекты не для жилья, а использовали как укрепсооружния, бомбоубежище. Но какое должно быть тогда оружие и где двери. Я как понимаю их нет.
Спасибо за ответы.
Аватар пользователя
Глеб
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 14:41
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #157  sleplen » 04 авг 2015, 11:42

Stiv писал(а):
Можно сымитировать, с большей или меньшей схожестью результата. Но о точном повторении информации нет.

Помнится Вы как-то писали мне,- не морочьте голову, тоже самое могу ответить на Вашу цитату.
О точном повторении в твердом материале полигоналка невозможна, технологически с любыми тех. приспособами и инструментами не исполнима, а в форматорском искусстве, это самая легкая задача для ученика.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #158  Stiv » 04 авг 2015, 12:07

sleplen писал(а):О точном повторении в твердом материале полигоналка невозможна, технологически с любыми тех. приспособами и инструментами не исполнима, а в форматорском искусстве, это самая легкая задача для ученика.

Пояснить вам очевидное? Чем сказанное вами отличается от моих слов? Я вполне допускаю, что мне не известен способ, которым такое можно сделать. Вы же с упертостью максималиста заверяете, что способа не существует, призывая отказаться от дальнейшего познания. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #159  flight » 04 авг 2015, 15:07

Глеб писал(а):1. В основном стены представленные на форуме и в интернете представлены если можно так сказать с одной стороны, скорее всего наружной. А что с другой стороны? (за исключение того одиноко стоящего камня где тыльная сторона не обработана)
Искусственная стена, с полигональной кладкой, служит в качестве облицовки холма и защищает от внешнего воздействия до "последнего камня", на месте осмотра принимается как аксиома :)

Глеб писал(а):3. И может посмотреть на этот вопрос с другой стороны, не только с фактов и следствий, но и причин, если это сложно, зачем или для чего усложнять конструкцию.
Сегодня, наша технология не может повторить полигональку, т.е. сложно и не возможно повторить. Рассматривая стену, не покидает чувство о рациональности, с минимальным количества материала максимум отдачи. И это не смотря на угловые камни с большим весом.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #160  Глеб » 04 авг 2015, 15:47

flight писал(а):Искусственная стена, с полигональной кладкой, служит в качестве облицовки холма и защищает от внешнего воздействия до "последнего камня", на месте осмотра принимается как аксиома :)


И какую ценность представляет холм, чтобы его так защищать или то что внутри холма?
Аватар пользователя
Глеб
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 14:41
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #161  flight » 04 авг 2015, 17:52

Глеб писал(а):И какую ценность представляет холм, чтобы его так защищать или то что внутри холма?

Скорее не ценность холма, а сохранение площадки для "работы"
"то что внутри холма", моё мнение, нет смысла гадать.
Другими словами.
Точно также можно спросить, что находится под землёй в Бойконуре и почему так тщательно забетонировано? :))
Однозначно, для физической защиты от разрущений, при зтом разрушающие силы действуют периодически т.е. многократно.
Далее можно только спекулировать и для каждой идеи нужны факты а их мало.
Например: взлётно-посадочная площадка с вертикальным подъёмом
Обратите внимание на сл фото.
Вид на площадку
Изображение
вид стену полигональной кладки
Изображение
и предпологаемое место откуда сделано фото стены.
Изображение



http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... acs/32.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... /view1.jpg
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika ... acs/16.jpg
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #162  Глеб » 04 авг 2015, 21:41

flight писал(а):Например: взлётно-посадочная площадка с вертикальным подъёмом
Обратите внимание на сл фото.

На фото посмотрел, нашел еще на гугл карте место с фотографиями. Сразу захотелось туда поехать, посмотреть и пощупать.
Мне же трехуровневые зигзагообразные стены в Перу археологического комплекса Саксайуаман напоминают набережную.
А фотография с предполагаемого место фотографирования похоже на эффузивную горную породу. Застывшую лаву.
В начале этой темы Евгений выдвинул интересную версию №2. Которая состоит в том что камни полигональной кладки выливали из лавы.
Это возможная версия существования только для полигональной кладки из гранитных камней, Но как всегда есть нюанс. Происхождения гранита в полной мере не изучено, как всегда есть сомнения.
Но по классификации магматических горных пород - интрузивные породы образуются за счёт полной раскристаллизации магматического расплава. Образуются глубоко в недрах Земли (от 5 до 40 км) в течение большого периода времени, при относительно постоянных температуре и давлении. Наиболее распространённые интрузивные породы - это граниты, диориты, габбро, сиениты.
Поиски в интернете привели к тому что в местах где присутствовала полигональная кладка в том числе из гранита находятся сейсмичные места с возможным выходом лавы.
Изображение

Осталось понять каким образом создавали высокое давление и медленное остывание магмы. А может другим способом изменяли ее структуру. Нельзя исключать период времени.

Другой вопрос каким образом создавалась полигональная кладка из известняковых пород. Принцип образования известняковых пород другой,
Аватар пользователя
Глеб
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 14:41
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #163  Глеб » 04 авг 2015, 23:10

И в дополнение к версии о гранитной полигональной кладки.
Из Википедии Кремниевая лава
Кремниевая лава наиболее характерна для вулканов Тихоокеанского огненного кольца.
Изображение

Она обычно очень вязкая и иногда застывает в жерле вулкана ещё до окончания извержения, тем самым прекращая его. Закупоренный пробкой вулкан может несколько вздуться, а затем извержение возобновляется, как правило, сильнейшим взрывом. Средняя скорость потока такой лавы — несколько метров в день, а температура — 800-900 °C (меньше температуры плавления Золота, Бронзы). Она содержит 53-62% диоксида кремния (кремнезёма). Если его содержание достигает 65%, то лава становится очень вязкой и медленной. Цвет горячей лавы — тёмный или чёрно-красный. Застывшие кремниевые лавы могут образовать вулканическое стекло чёрного цвета. Подобное стекло получается, когда расплав быстро остывает, не успевая кристаллизоваться.
сиенит, диорит, трахит, андезит, полевошпатовый порфир, порфирит: содержание диоксида кремния - 53-64%
гранит, липарит, кварцевый порфир: содержание диоксида кремния - 64-78%
Различное содержание диоксида кремния может влиять на разный состав камней. Возможно они строились не за одно извержение.
Аватар пользователя
Глеб
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 14:41
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #164  Stiv » 05 авг 2015, 13:39

flight писал(а):"то что внутри холма", моё мнение, нет смысла гадать.

Судя по найденному при оползнях, внутри грунт, хорошо "сдобренный" андезитовыми прямоугольными блоками. :wink: Одно из предположений - строители пытались сберечь некие развалины. Или им было все равно, что пихать в "забутовку". :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #165  flight » 05 авг 2015, 17:35

Stiv писал(а):Одно из предположений - строители пытались сберечь некие развалины.
Маловероятно, скорее "кирпичи" и блоки, во все времена живучи плюшкины :)
Stiv писал(а):Или им было все равно, что пихать в "забутовку".
Полностью согласен.
Хорошо бы "просветить" землю около и под постройками, насколько понимаю, сегодня нет простого и однозначного как "глаз" технического устройства.
При сканирований, хорошо бы увидеть уплотнения грунта и все виды изменений не природного характера, но здесь я пасую так как нужны специальные знания.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #166  Коровьев » 05 авг 2015, 23:09

flight писал(а):Хорошо бы "просветить" землю около и под постройками, насколько понимаю, сегодня нет простого и однозначного как "глаз" технического устройства.

Это надо бы у ombio спросить. Он по Саксу ходил с георадаром. Но на сколько тот "бьёт" в глубину и с каким разрешением, я уже точно не помню, вроде бы он где-то приводил характеристики.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #167  flight » 06 авг 2015, 02:52

Коровьев писал(а):Это надо бы у ombio спросить. Он по Саксу ходил с георадаром.
Знаком с работой ombio, выложенной на форуме, и пока это сложновато и любые помехи осложняют работу.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #168  Stiv » 06 авг 2015, 06:54

flight писал(а):Маловероятно, скорее "кирпичи" и блоки, во все времена живучи плюшкины :)

Вот это вы зря. До сих пор любой камешек "богов" превращается в уаку, огораживается и почитается. Не стоит занимать столь категоричную позицию.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #169  flight » 06 авг 2015, 15:30

Stiv писал(а): Не стоит занимать столь категоричную позицию.
Стараюсь избегать этого, но если видите мою категоричность, извиняюсь, неправильно выразился. :beer:
Уаку не хочу затрагивать, при всём богатом воображений, не могу найти причины возникновения уаку. Слабые предположения, это макет-план, "баловство мартышек", выбирали материал для ремонта и маленьких "кирпичей", в последствий осталась в памяти как священное место и этим воспользовались "боги" и затем священослужители.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #170  Troper » 10 сен 2015, 15:52

Пришла в голову мысль, возможно, не мне одному.

С психологической точки зрения полигональная кладка, при всей сложности изготовления отдельных блоков, свидетельствует о взвешенном и разумном подходе внутри общественной модели "строителей".
Отсекание острых углов и несоответствий для встраивания "блока" в общую систему ценностей с сохранением бОльшей части особенностей его личности, способностей и возможностей.


В человеческом социуме действует иная система построения. Как уже было неоднократно замечено, человеческая цивилизация склонна строить огромные предприятия по переработке исходного материала и штамповке унифицированных "блоков" из полученной "пыли".
Такой подход, лично мне, напоминает стаю саранчи, сметающую все на своем пути, но это происходит до поры, далее включаются либо естественные механизмы регуляции популяции, либо саранчу останавливают извне искусственным образом.
Аватар пользователя
Troper
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 10 сен 2015, 10:30
Откуда: Burgas
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6