Анализ полигональной кладки

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #181  sleplen » 19 ноя 2015, 20:39

irbis писал(а):Насчет формовки ,ранее идея уже обсуждалась . Но на мой взгляд всё дело в фаске .
Фаска — грань, срез; сторона, край Словарь русских синонимов. фаска сущ., кол во синонимов: 2 • край (84) • сторона … Словарь синонимов http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/256546



Фаску снимают с изделия после окончательного изготовления .


Вы об этих фасках?

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #182  irbis » 19 ноя 2015, 20:57

Да . На мой взгляд это грань ,плоскости, для плотного соединения блоков .И что характерно,плоскость может быть разной конфигурации вогнутой , выпуклой .Одним словом не имеет значения форма камня ,но плоскость оптимально подогнана с наименьшими затратами ,не прямой ведь кирпич тесали .Большая часть материала ушла бы в отходы и время обработки увеличилось .А так" быстренько" и надёжно ,а главное с раствором заморачиваться не надо ,вероятно 70% рентабельности.

На нижнем фото бордюр либо поребрик ,у него грань примыкания без фаски слева и справа .
Бортовой камень.
Бортово́й ка́мень (разг. «бордю́р», «поре́брик») — разделитель между проезжей частью и тротуаром.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D1%8C
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 20 ноя 2015, 10:29; всего редактировалось раз: 1
Причина: Сделал ссылку кликабельной.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #183  sleplen » 20 ноя 2015, 09:50

irbis писал(а):Да . На мой взгляд это грань ,плоскости, для плотного соединения блоков .И что характерно,плоскость может быть разной конфигурации вогнутой , выпуклой .Одним словом не имеет значения форма камня ,но плоскость оптимально подогнана с наименьшими затратами ,не прямой ведь кирпич тесали .Большая часть материала ушла бы в отходы и время обработки увеличилось .А так" быстренько" и надёжно ,а главное с раствором заморачиваться не надо ,вероятно 70% рентабельности.

На нижнем фото бордюр либо поребрик ,у него грань примыкания без фаски слева и справа .
Бортовой камень.
Бортово́й ка́мень (разг. «бордю́р», «поре́брик») — разделитель между проезжей частью и тротуаром.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D1%8C

Грань плоскости? А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»? Вы слышали выражение «шов в ниточку», «нулевой шов»?
Для плотного соединения? Или в результате плотного соединения блоков?
И мог ли подобный шов, образоваться от механического воздействия на блок?

На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую».
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #184  Stiv » 20 ноя 2015, 10:46

sleplen писал(а):На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую»

Это может быть "побочным результатом" штамповки, работой 3д принтера, более позднего выделения швов снятием "фаски" или наоборот, создания плоскости уже после создания "фаски", бездумным повторением ... Есть из чего выбрать. Вне зависимости от преследуемой цели, это свидетельствует о недоступной на сегодня "простоте" обработки камня изготовителями блоков.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #185  irbis » 20 ноя 2015, 18:32

sleplen писал(а):Грань плоскости? А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»? Вы слышали выражение «шов в ниточку», «нулевой шов»?
Для плотного соединения? Или в результате плотного соединения блоков?
И мог ли подобный шов, образоваться от механического воздействия на блок?

На нижнем фото бордюр, правая грань которого при отливке была вЕрхом (горизонтальной), и подобные швы (выделен красным) на бордюрах это побочный результат литья «в открытую».


Вы предоставили два фото: На одном я надеюсь натуральный камень ,на другом современный бетонный блок .
Да на последнем видна грань материала с фаской на блоке при изготовлении и оставшийся " заусенец". А что вы видите на этой грани, не заостренный «заусенец»?
И на натуральном похожий след ,но я думаю уже по жёсткому камню . А вот в какое время он получился, вопрос спорный,его можно сделать как в стене так и при подгонки. Очевидно одно, использовали тонкий инструмент .Грубый ,такой заусенец оставить не сможет .
А ваша версия какова конкретно ?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #186  Evgeny- » 23 ноя 2015, 11:18

Короче надо купить один два полигональных блока-камня и исследовать их в лаборатории, а то как-то странно исследовать камни по фото и по видео :smile: потом вернуть. Страны где есть полигональная кладка почти все бедные, и продадут без проблем, тем более что старинные камни растаскивали местные жители для строительства домов и хозпостроек.
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 110
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #187  Stiv » 23 ноя 2015, 13:12

Evgeny- писал(а):исследовать их в лаборатории

Каково по вашему должно быть направление исследований? И в какой лаборатории?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #188  Evgeny- » 01 дек 2015, 02:32

Stiv писал(а):
Evgeny- писал(а):исследовать их в лаборатории

Каково по вашему должно быть направление исследований? И в какой лаборатории?


Почему вы этот вопрос переадресовали мне?
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 110
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #189  Stiv » 01 дек 2015, 08:39

Evgeny- писал(а):Почему вы этот вопрос переадресовали мне?

Какой вопрос? В вашем посте нет ни одного вопросительного знака и написано это, как руководство к действию. Я попытался уточнить , что вы предлагаете исследовать и в какой лаборатории.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 815 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #190  Sanek » 24 янв 2016, 07:00

С моей точки зрения, логика строителей и способ создания полигональной кладки - очевиден.

Способ кладки: Это однозначно пластилиновая технология. ЛАИ нашло кучу доказательств "работы по пластелину" на полигональной кладке, а значит такие технологии применялись 100%. Распилы же в основном применялись в каменоломнях при нарезке камней, а также для прочих вспомогательных работ или в тех местах, где было проще пилить. Добытые (и распилом, и размягчением) камни размягчали, совершенно не заботясь о стандартизации размеров и просто "пришмякивали" друг к другу, отсюда отсутствие любых распилов, идеальная точность, и некая "опухлость" камня. То, что древние делали распилами (с такой же филигранной точностью) никак не похоже на полигональную кладку.

Логика кладки: По факту камни не имели стандартизации размеров. Единственной логикой было то, что верхний камень должен находиться на "шве". Вот и все собственно. Взяли большой камень, положили на шов, взяли другой, плоскости не хватило, тогда немного отщипали от другого и "шмякнули" камень. Отсюда такая замысловатость. Это же очевидно по-моему.

Изображение
Аватар пользователя
Sanek
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 14:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #191  Нелли » 27 янв 2016, 16:24

Sanek писал(а):Это же очевидно по-моему.

Не очевидно - КАК это осуществить :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4577
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2728 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #192  Sanek » 30 янв 2016, 16:54

Нелли писал(а):
Sanek писал(а):Это же очевидно по-моему.

Не очевидно - КАК это осуществить :wink:

Ну как правило реально огромные блоки находятся исключительно в основании кладки, а далее размер уменьшается, а значит все таки вес имел значение. В основание все-таки можно прикатить огромный блок. Хотя конечно о тех мегалитах в перу на горе мне нечего сказать. %) Ну раз были технологии позволяющие размягчать камень, значит и таскать его как-то умело умели. :)

Кстати, раз пластилиновая технология по факту реальна (а мне кажется, это просто бесспорно), то значит современные ученые если захотят, смогут понять каким примерно способом это возможно делать. Так как современное понимание материи физикой или химией достаточно глубоко для такого ИМХО. Даже, если близкого понимания нет, его однозначно можно выработать.
Аватар пользователя
Sanek
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 24 ноя 2013, 14:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #193  праслав » 12 ноя 2016, 08:35

Возможно, подгонка камней в некоторых видах полигональной кладки производились следующим образом.
При этом учтем, что в подавляющем числе случаев полигональной кладки периметры камней образованы ломаной линией, состоящей из отрезков прямых линий. Предполагаем, что у строителей имеются доски и гвозди.
Рассмотрим последовательность подгонки формы камня под конкретное «посадочное место». Представим, что «посадочное место» для камня сложилось в виде незамкнутого контура из непрямых (необработанных) отрезков линий. По виду получившегося «посадочного места» определяем контур камня, который должен быть плотно установлен в это место после его обработки. Из досок сбиваем шаблон, который повторяет этот контур. Сбиваем второй, такой -же шаблон, который с помощью одинаковых брусков ( ≈10 см) прибиваем к первому. Получаем толстый (10 см) шаблон, по которому, последовательно перемещая его, обрабатываем «посадочное место» с максимально возможной точностью. Шаблон для изготовления «установочного» камня сбивается также из досок, которые прикладываются к периметру «посадочного» шаблона и внутренней ломаной линией повторяют внешний контур первого шаблона. Второй шаблон также «утолщается» прибиванием аналогичного шаблона через бруски. Установочный шаблон накладывается на подходящий камень и производится его обработка, так, чтобы камень плотно входил внутрь шаблона с небольшим трением. Таким образом, получаем «установочное место» и «установочный камень». В приведенной методике «копирования»я не рассматривал вопросы перемещения и обработки камней. Эти важные вопросы для меня остались нерешенными. Предложенная методика допускает применение и в случаях периметра из непрямых отрезков. Проверкой правильности предложенной методики могло бы служить обнаружение в каких то полигональных кладках двух камней с абсолютно похожим контуром. Ведь изготовление шаблонов довольно трудоемкая процедура и повторное использование шаблонов вполне оправдано. Для четырехугольных «посадочных мест» такие «близнецы» вроде бы есть, а для многоугольных (нетипичных) я не нашел повторяемых контуров.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #194  Taya13 » 12 ноя 2016, 11:00

праслав писал(а):Эти важные вопросы для меня остались нерешенными. Предложенная методика допускает применение и в случаях периметра из непрямых отрезков. Проверкой правильности предложенной методики могло бы служить обнаружение в каких то полигональных кладках двух камней с абсолютно похожим контуром. Ведь изготовление шаблонов довольно трудоемкая процедура и повторное использование шаблонов вполне оправдано. Для четырехугольных «посадочных мест» такие «близнецы» вроде бы есть, а для многоугольных (нетипичных) я не нашел повторяемых контуров.

Вы когда про доски думаете, учитываете многотонность блоков? Нитевидные швы между блоками
рассматривали?
viewtopic.php?p=10872#p10872
viewtopic.php?p=11030#p11030

Советую, смотрите фото из экспедиций ЛАИ. Рекомендую почитать старый форум, там много тем и фото именно
по подгонке блоков. Если поискать на нем, то будет Вам интересно. :wink:

http://lah.flybb.ru/index.php

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #195  праслав » 12 ноя 2016, 13:18

-Вы когда про доски думаете, учитываете многотонность блоков? Нитевидные швы между блоками
рассматривали?-

При подгонке формы многотонного установочного камня его не нужно вертеть. На него накладывается шаблон и убирается все лишнее, чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками. Что этому препятствует?
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #196  flight » 12 ноя 2016, 16:01

праслав писал(а):обрабатываем «посадочное место» с максимально возможной точностью.
Вы допускайте ошибки при обработке поверхности камня, но этих ошибок нет и если есть мы не нашли. В итоге технология "подгонка" неподходящая, вдавливание пластичного (на время) камня более реально т.к. быстро и без массовых ошибок и нет необходимости поднимать 3 соседних камня. Перед спором попробуйте из пластиковых карт вырезать контуры камней одного отрезка стены полигональной кладки. Пластиковая карточка обрабатывается легко ножом, надфилем для ногтей, нет веса и на "плоскости". На время забудем об объёме камней и о том что боковая поверхность слегка крученная в виде пропеллера с малым шагом.

праслав писал(а):чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками.
Кроме этого есть микрорельеф поверхности камня и из-за него невозможно измерить зазор между камнями. Я пробовал измерить зазор, в г. Куско у церкви, металическим щупом 0,08 мм, зрительно щуп должен войти но этого не получается из-за микрорельефа.

праслав писал(а):При подгонке формы многотонного установочного камня его не нужно вертеть. На него накладывается шаблон и убирается все лишнее, чтобы получился камень с небольшим трением проходящий сквозь шаблон. При хорошей обработке могут получиться и нитевидные швы между блоками. Что этому препятствует?

1. Микрорельеф
2. Неведомая сила "дяди" должна поднять 4 камня чтобы уложить на место.
Проверить очень просто, вырезать кусок полигональной стены из картона и попробовать разобрать, собрать. (Если резать по лекалу то нет необходимости подгонять т.е. делать ошибки. :oops: )
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #197  праслав » 12 ноя 2016, 22:57

Как я понимаю для того чтобы понять как реализуется полигональная кладка (без учета пластилинового варианта) необходимо знать как.
1. Перемещать тяжелые блоки.
2. Обрабатывать камень.
3. Точно подгонять форму камня под форму «посадочного места».
Моя версия посвящена пункту 3. Предполагаем, что решения по п.1 и п. 2 нам известны. Во всяком случае, они были известны древним строителям.
flight
Вы допускайте ошибки при обработке поверхности камня, но этих ошибок нет и если есть мы не нашли.
-На некоторых фотографиях я вижу ровные отполированные поверхности и предполагаю, что стыкуемые поверхности могут быть обработаны также, или близко к этому. То есть, я полагаю, что если шаблон для посадочного места плотно входит в шаблон для камня, то изготовленный по шаблону камень плотно войдет в изготовленное по своему шаблону посадочное место. –
flight
В итоге технология "подгонка" неподходящая, вдавливание пластичного (на время) камня более реально т.к. быстро и без массовых ошибок и нет необходимости поднимать 3 соседних камня.
-Не понял, зачем для того, чтобы вставить зуб, нужно вырывать два соседних. Все камни кладки, наверное, последовательно кладутся сверху. Или как? И, самое важное, где взять пластичный на время камень? Предложенная версия, мне кажется ближе к реальности.-
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #198  Taya13 » 13 ноя 2016, 08:07

праслав писал(а): И, самое важное, где взять пластичный на время камень?

Мы, в наше время и при современном уровне науки не знаем, как сделать камень
пластичным. А они, древние строители знали..
Тот способ, что вы предложили,, уже многие пытались осуществить на практике.
Даже современными пилами, не получается. Читайте, на форуме все есть.
Как кривизну выпилить?! :cute:


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #199  flight » 15 ноя 2016, 19:42

праслав писал(а):3. Точно подгонять форму камня под форму «посадочного места».
Нет следов подгонки, сделано сразу под форму камня.
праслав писал(а):Предполагаем, что решения по п.1 и п. 2 нам известны.
Не известны, но не берём в наши условия как проблему.
праслав писал(а):-На некоторых фотографиях я вижу ровные отполированные поверхности и предполагаю, что стыкуемые поверхности могут быть обработаны также, или близко к этому. То есть, я полагаю, что если шаблон для посадочного места плотно входит в шаблон для камня, то изготовленный по шаблону камень плотно войдет в изготовленное по своему шаблону посадочное место. –
Отполированные поверхности! Не встречались.
По шаблону микрорельеф (0,1мм) невозможно повторить.
праслав писал(а):Все камни кладки, наверное, последовательно кладутся сверху. Или как?
Как правило в ряд уложено 4 камня, при подгонке 4-го камня возможно уложить только приподняв соседние. При пластичности камня просто вдавливается.
праслав писал(а):И, самое важное, где взять пластичный на время камень?
Пластичность камня, на сегодня, более вероятная идея и где её взять нет даже направления в какую сторону копать, к сожалению оставим вопрос в стороне также как и вес и обработку камня.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 714
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #200  Evgeny- » 02 янв 2017, 13:57

Очень интересное фото где базальт "затёк" под соседний камень.
Изображение
думаю "тогда" когда именно не известно "они, строители" кто именно строил неизвестно очень искусно обращались с камнем.
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 110
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1