Анализ полигональной кладки

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #1  Evgeny- » 19 июн 2015, 04:51

У меня 2 теории полигональной кладки:

1) Вырубали целую стену (плиту) и резали ее как хотели тросом с подачей воды и твердого абразива (алмазной пыли). Потом собирали на месте строительства.

Древним мастерам нужно было оборудование чтобы разрезать камень тросом.
Смотреть на youtube.com


2) Расчищали ровную площадку, копию будущей стены, но на земле. Делали опалубку - формировали с помощью камней или кусков глины границы будущего блока. Брали глиняный горшок со стальным стержнем - ручкой, шли к месту откуда истекает лава, зачерпывали лаву и несли в горшках к месту заливки. Заливали полностью первый блок, давали ему остыть, потом промазывали грани глиной, чтобы следующий блок к нему не прилип. Отодвигали "опалубку" от первого блока и заливали второй блок, причем первый камень был частью опалубки следующего блока, благодаря чему форма граней первого камня полностью совпадала с последующим. По такой технологии можно делать блоки какой угодно криволинейной формы во всех плоскостях. Так, вокруг первого камня постепенно заливали всю стену. Потом пронумеровывали, разбирали и собирали уже в горизонтальном виде на месте строительства. Наросты на блоках - могу предположить что при заливке блоки накрывались глиняной "крышкой" с отверстием для заливки, чтобы блок не остывал. Часть лавы и застывала в этих отверстиях-литниках. Вспоминаем литье в опоки :smile:

Смотреть на youtube.com


вторая теория требует проверки
1) действительно ли в местах, где сейчас встречается полигональная кладка раньше были открытые источники лавы. Хотя, источник лавы мог быть далеко и будущую стену могли привезти из другого места, предварительно пронумеровав.
2) нужно провести анализ блоков чтобы понять как они были изготовлены.
3) нужен определенный тип лавы.

хотя:
Эффузивные горные породы (излившиеся породы) — магматические горные породы, образовавшиеся на земной поверхности или вблизи нее в результате застывания лавы, излившейся по вулканическим каналам или трещинам в земной коре (липариты, трахиты, андезиты, базальты и др.).
Некоторые типы породы камней возможно плавили на месте в специальных печах. Нужно исследовать - возможно ли это.
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #2  Художник » 19 июн 2015, 09:54

Evgeny- писал(а):У меня 2 теории полигональной кладки:

1) Вырубали целую стену (плиту) и резали ее как хотели тросом с подачей воды и твердого абразива (алмазной пыли). Потом собирали на месте строительства.

2) Расчищали ровную площадку, копию будущей стены, но на земле. Делали опалубку - формировали с помощью камней или кусков глины границы будущего


По 1). Многие здесь утверждают, что поверхность сопряжения(стыковки) блоков сильно искривлена, что исключает работу линейного инструмента типа троса.
Однако я не видел ни одной фотографии, где были бы оба камня (Обе стыкующиеся поверхности).
Да, видно, что есть сумашедшая кривизна, но она могла возникнуть позже, когда межблочная поверхность открылась и через 1000 лет кому-то понадобилось ее подолбить. Ответного камня на фотографиях нет.
По 2). Состав камней разный. Да и геологи легко отличают лаву от гранита.

Вот, что меня интересует.
Почему в образцах полигональной кладки отсутствуют элементы типа "Т" и "Х", если смотреть сверху. (соединение, пересечение стен)
Обычно это просто стены или замкнутые оградки, но без комнат. Кое-где видел подобие на "Т" в районе ворот, но и то с натяжкой.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #3  Stiv » 19 июн 2015, 16:21

Художник писал(а):Однако я не видел ни одной фотографии, где были бы оба камня (Обе стыкующиеся поверхности).

Здесь поищите.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #4  Художник » 19 июн 2015, 21:09

Stiv писал(а):
Художник писал(а):Однако я не видел ни одной фотографии, где были бы оба камня (Обе стыкующиеся поверхности).

Здесь поищите.

Слегка выхвачено из контекста.
Я видел фото сопряжений, которые имеют приличные углубления
в середине поверхности с расчетом, что верхний камень имеет ответную выпуклость, подобно лего.
В том числе и на этих фото строится версия о размягчении камня.
Но именно для таких сложных сопряжений нет фото обоих камней.

А то, что вы предложили поискав посмотреть, можно порезать тросом и притереть. Насколько я понимаю, таких абсолютное большинство. Но от единичных артефактных сопряжений деваться некуда, если они реальны, в чем я сомневаюсь не видя обоих камней со сложным сопряжением.

Однако в вашем материале я впервые увидел обратную сторону кладки. Никаких усилий по обработке вероятно для экономии. Да и ширина сопряжения оказывается гораздо меньше, чем мысленно воображается с фронтальной стороны.
А то, что прямоугольные блоки использовались для забутовки, говорит об вторичности полигональной кладки. Использовались и экономились остатки инструментов, которыми обрабатывались прямоугольные блоки предыдущей цивилизацией.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Анализ полигональной кладки

Сообщение #5  Stiv » 19 июн 2015, 21:37

Художник писал(а):Но именно для таких сложных сопряжений нет фото обоих камней.

Вероятно, не так вас понял. Мне показалось, вы искали следы, которые сложно выполнить линейной пилой или тросом. Любой босс перечисленными инструментами сделать... проблематично. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #6  Evgeny- » 20 июн 2015, 13:29

Состав камней разный. Да и геологи легко отличают лаву от гранита.


Блин, так те же геологи и установили что:

Эффузивные горные породы (излившиеся породы) — магматические горные породы, образовавшиеся на земной поверхности или вблизи нее в результате застывания лавы, излившейся по вулканическим каналам или трещинам в земной коре (липариты, трахиты, андезиты, базальты и др.).


Перепишу немного: аднезит - магматическая горная порода, образовавшаяся на земной поверхности в результате застывания лавы, излившаяся по вулканическим каналам.

Тут подробности не уточняются, будет ли считаться андезит андезитом - расплавленный андезит в виде лавы, перенесенный в горшках древними умельцами и залитый в глиняные формы.

Это как бетон или кирпич: бывает заводской а бывает самодельный. Самодельный кирпич или бетон мы ведь считаем кирпичом и бетоном, независимо от того как он был изготовлен. Главное технологию соблюсти, а качество самоделок иногда лучше заводских. :smile:
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #7  Stiv » 20 июн 2015, 17:08

Evgeny- писал(а):Перепишу немного: аднезит - магматическая горная порода, образовавшаяся на земной поверхности в результате застывания лавы, излившаяся по вулканическим каналам.

Evgeny- писал(а):Эффузивные горные породы (излившиеся породы) — магматические горные породы, образовавшиеся на земной поверхности или вблизи нее в результате застывания лавы, излившейся по вулканическим каналам или трещинам в земной коре (липариты, трахиты, андезиты, базальты и др.).

Почувствуйте разницу.
Про образование андезитов и их вынос на поверхность можно прочесть здесь.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #8  Evgeny- » 29 июн 2015, 01:52

Получил такой ответ от геологов-минерологов на форуме

"Формирование блока из лавовых пород возможно, однако необходимо соблюсти ряд требований: брать лаву из средней части ручья, чтобы не набрать шлаков, переносить лаву часто и быстро, чтобы лава в формируемом блоке не переостывала, а также в формируемом блоке минимизировать контакт с окружающим воздухом, т.е. накрыть блок со всех сторон теплоизоляционными материалами, желательно пропускающими воздух, чтобы растворенные газы (если они есть) свободно выходили из остывающей лавы."

"Судя по наплывам блок формировался в горизонтальной плоскости, а затем был поднят в вертикальное положение. Наплывы более темного цвета говорят об окислении, и свидетельствуют о том, что лава остывала в отличной от остальных частей блока воздушной среде."

"Необходимо посмотреть на обратную сторону блоков, на предмет застрявших в ней песчинок, мелких камней, органического мусора или следов от них. "

"Проверить данную теорию можно путем расплавления соответствующих пород в безвоздушной среде с последующей отливкой в формы"
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #9  Коровьев » 29 июн 2015, 02:12

Evgeny- писал(а):в формируемом блоке минимизировать контакт с окружающим воздухом, т.е. накрыть блок со всех сторон теплоизоляционными материалами, желательно пропускающими воздух, чтобы растворенные газы (если они есть) свободно выходили из остывающей лавы.

Это каким же таким материалом надо накрыть блок, чтобы он в одну сторону воздух не пропускал, а в другую пропускал? :shock: Геологи Вам ничего на этот счёт не говорили?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #10  Evgeny- » 29 июн 2015, 02:43

Коровьев писал(а):
Evgeny- писал(а):в формируемом блоке минимизировать контакт с окружающим воздухом, т.е. накрыть блок со всех сторон теплоизоляционными материалами, желательно пропускающими воздух, чтобы растворенные газы (если они есть) свободно выходили из остывающей лавы.

Это каким же таким материалом надо накрыть блок, чтобы он в одну сторону воздух не пропускал, а в другую пропускал? :shock: Геологи Вам ничего на этот счёт не говорили?


Наврали, сволочи. :dash: Это же скорее всего студенты отвечали, думаю у ЛАИ есть контакты более мастистых геологов. Хотя есть такой современный материал - мелкодисперсная смесь керамики, применяется в технологии литья по выплавляемым восковым моделям. Состав сильно битая посуда - почти порошок, со смолами.
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #11  flight » 29 июн 2015, 03:12

Коровьев писал(а):
Evgeny- писал(а):в формируемом блоке минимизировать контакт с окружающим воздухом, т.е. накрыть блок со всех сторон теплоизоляционными материалами, желательно пропускающими воздух, чтобы растворенные газы (если они есть) свободно выходили из остывающей лавы.

Это каким же таким материалом надо накрыть блок, чтобы он в одну сторону воздух не пропускал, а в другую пропускал? :shock: Геологи Вам ничего на этот счёт не говорили?
Два лишних слова вставлено, технически это без проблем.
Evgeny- писал(а):"Проверить данную теорию можно путем расплавления соответствующих пород в безвоздушной среде с последующей отливкой в формы"
Коровьев здесь Ваши возмущения будут справедливы и к тому же о невозможности расплавления породы было на форуме.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Анализ полигональной кладки

Сообщение #12  Evgeny- » 29 июн 2015, 03:31

flight писал(а):
Коровьев писал(а):
Evgeny- писал(а):в формируемом блоке минимизировать контакт с окружающим воздухом, т.е. накрыть блок со всех сторон теплоизоляционными материалами, желательно пропускающими воздух, чтобы растворенные газы (если они есть) свободно выходили из остывающей лавы.

Это каким же таким материалом надо накрыть блок, чтобы он в одну сторону воздух не пропускал, а в другую пропускал? :shock: Геологи Вам ничего на этот счёт не говорили?
Два лишних слова вставлено, технически это без проблем.
Evgeny- писал(а):"Проверить данную теорию можно путем расплавления соответствующих пород в безвоздушной среде с последующей отливкой в формы"
Коровьев здесь Ваши возмущения будут справедливы и к тому же о невозможности расплавления породы было на форуме.


Значит надо искать источник натуральной андезитовой лавы, или пробовать из базальта отлить.

Видимо у них тогда не было проблем с лавой, и они решили использовать этот момент для строительства. В горах же очень сложно строить. Леса нет, железа и глины нет. Есть камешки, но нет цемента. Поставишь камушки просто так - развалятся от землетрясения. Полигональная кладка, где грани изгибаются в 3-х плоскостях скорее вынужденная мера ввиду отсутствия адекватных строительных материалов. в местах с высокой сейсмоактивностью.

Как только делали из известняка полигональную кладку - есть идейка, надо ролик снять а то не понятно будет. :twisted:
Не задаю вопросы, ищу ответы.
Аватар пользователя
Evgeny-
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 18 июн 2015, 18:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #13  Коровьев » 29 июн 2015, 04:00

flight писал(а):Два лишних слова вставлено

Из песни слов не выкинешь. :smile:

flight писал(а):
Evgeny- писал(а):"Проверить данную теорию можно путем расплавления соответствующих пород в безвоздушной среде с последующей отливкой в формы"

Коровьев здесь Ваши возмущения будут справедливы и к тому же о невозможности расплавления породы было на форуме.

Я это даже комментировать не стал.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #14  Akenflaev » 05 июл 2015, 16:10

Здравствуйте!
Я оценил ваш инженерные изыскания. Мне понравилось.
Но вот какой вопрос остаётся за кадром.
На чём лежит первый ряд? Просто грунт? Выравненный по своей плоскости? Или блок первого ряда снизу подрезан под неровности почвы? (тогда вопрос как приобретает новую сложность)
Скажем, положить два ровных пенобетонных блока 200х200х600 на неровную плоскость, приведёт к тому, что они не сомкнуться боковыми гранями. Либо будут разваливаться либо сдавливаться до тех пор, пока на противоположные края не подадут вес и грани снова разойдутся. А значит спрогнозировать плоскость и уклон граней блоков затруднительно. А без 1 уложенного ряда, вторые вашим методом уже не подрежешь...
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #15  Stiv » 05 июл 2015, 17:07

Akenflaev писал(а):На чём лежит первый ряд?

По разному. Есть на скальном основании и тогда оно подогнано по форме к прилегающей части блоков. Как то так.
Изображение

Изображение

Быстро не нашел нужных снимков, но эти дают представление.
Иногда первый ряд погружен в грунт.
Изображение

На чем в этом случае он базируется сказать трудно, но судя по разрушениям Сакса, не на скале.
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Анализ полигональной кладки

Сообщение #16  Akenflaev » 13 июл 2015, 17:33

Вот бы отрыть пару шурфов....
Там наверняка есть и остатки и инструменты....
Это ведь объяснило бы многое.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #17  Коровьев » 13 июл 2015, 18:54

Akenflaev писал(а):Там наверняка есть и остатки и инструменты....

Хотелось бы, конечно, но почему они там должны быть, особенно если инструменты были металлические? Если раскопать современный фундамент, много Вы там найдёте остатков лопат, насадок для пневмоотбойников, гнутых ломов и т.п.? Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #18  Anteus » 14 июл 2015, 01:05

Если рассматривать теорию "расплавления соответствующих пород в безвоздушной среде с последующей отливкой в формы", то странно было бы предполагать изготовление формы под каждый отдельно взятый блок. Даже полное отсутствие понятной нам логики привело бы к унификации форм. Конструктор Лего, например.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #19  Anteus » 14 июл 2015, 02:39

Akenflaev писал(а):Скажем, положить два ровных пенобетонных блока 200х200х600 на неровную плоскость, приведёт к тому, что они не сомкнуться боковыми гранями. Либо будут разваливаться либо сдавливаться до тех пор, пока на противоположные края не подадут вес и грани снова разойдутся. А значит спрогнозировать плоскость и уклон граней блоков затруднительно. А без 1 уложенного ряда, вторые вашим методом уже не подрежешь...

Наверное именно поэтому в самых нижних рядах часто и видны мелкие камни. Ими просто выравнивался "уклон граней блоков "
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #20  Коровьев » 14 июл 2015, 03:13

Anteus писал(а):странно было бы предполагать изготовление формы под каждый отдельно взятый блок

Однако в реальности мы наблюдаем именно отдельно изготовленные блоки, каждый своей формы, а унификации-то как раз и не видно.
Просматривается наличие, если так можно выразиться, некой "общей системы" формирования полигональной кладки, но что это за "система" и на каком принципе основана - :unknown:.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron