О богах и возможностях.

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #1  PantheraTigris » 30 май 2015, 00:35

По поводу того, что добывать цветные металлы поручили мартышкам...
Я, безусловно, не специалист, но судя по тому, что описано в книге, результат такой "добычи" был крайне нестабильным в плане химического состава сплавов, а получаемые партии - мизерны. Использование этих сплавов в высокотехнологичном оборудовании выглядит более чем сомнительным.

Кроме того, по-прежнему смущает упоминание нехватки оборудования на фоне промышленных объемов обработки камня высокоразвитой цивилизацией. Тут одно из двух - либо промышленные объемы, либо нехватка оборудования.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #2  Stiv » 30 май 2015, 12:16

PantheraTigris писал(а):Тут одно из двух - либо промышленные объемы, либо нехватка оборудования.

Вас же не удивляет, что это все вполне сочеталось во время ВОВ? И промышленные объемы, и нехватка оборудование, и кризис квалифицированной рабочей силы. Три в одном, список и дополнить можно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #3  PantheraTigris » 01 июн 2015, 18:00

Не удивляет. Была многомиллионная страна, были спецы (на фронт их не отправляли, тогда тоже не дураки были), были ресурсы, промышленная база. Все то, чего у допотопных не было.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #4  Коровьев » 01 июн 2015, 18:28

PantheraTigris писал(а):Тут одно из двух - либо промышленные объемы, либо нехватка оборудования.

Либо оборудование, позволявшее обрабатывать камень в промышленных объёмах. Плюс несколько тысячелетий времени. "Боги" же из камня всего понастроили не за год и не за два. В мифе об Атрахасисе сказано, что
Две с половиной тысячи лет
Они тяжко трудятся днем и ночью.
перед тем, как поднять восстание и потребовать себе помощников. И это только в Месопотамии. А в других местах?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #5  PantheraTigris » 01 июн 2015, 19:25

Миф - это конечно хорошо, но объективно - мы не знаем, сколько времени ушло на строительство.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #6  Коровьев » 01 июн 2015, 19:43

PantheraTigris писал(а):объективно - мы не знаем, сколько времени ушло на строительство.

Объективно - мы не знаем, какое было оборудование и какова была его производительность.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #7  PantheraTigris » 02 июн 2015, 23:12

Лично мое мнение - металл использовался для строительства. Технология каменного строительства предполагает металлические стяжки. Для них не требуется точного соблюдения состава сплава, лишь бы прочностные характеристики были приемлемыми.
Иными словами, они не таскали с собой стройматериалы по вселенной, а брали местные - камень и металл. С собой они возили только оборудование для их обработки. Ну а качество строительства говорит о том, что это именно отработанная технология строительства из подручных материалов, а не вынужденное их использование. Т.е. никакие это были не беглецы. Они намеренно прилетели на Землю.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #8  Коровьев » 03 июн 2015, 08:05

PantheraTigris писал(а):С собой они возили только оборудование для их обработки. Ну а качество строительства говорит о том, что это именно отработанная технология строительства из подручных материалов, а не вынужденное их использование. Т.е. никакие это были не беглецы. Они намеренно прилетели на Землю.

Если цивилизация планеты "богов" освоила межзвёздные полёты, то соответствующее оборудование могло входить в штатное снаряжение каждого звездолёта, в том числе и того, на котором "боги"-беглецы прибыли на Землю. Но Вы правы: это действительно могла отработанная технология работы с подручными материалами на иных планетах. Это ведь очень удобно - не таскать с собой жилые и прочие помещения в разобранном виде, а изготавливать их на месте из местного материала. На любой планете земной группы самым прочным и долговечным материалом является камень. Поэтому логично предположить, что некой универсальной технологией работы с ним "боги" и обладали. При этом металлов им, в сущности, было нужно не так уж и много, если, конечно, не считать золота. Его зачем-то им нужно было много и, судя по всему, позарез. Лично мне представляется, что на золоте была основана вся их энергетика.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #9  Stiv » 03 июн 2015, 08:15

Коровьев писал(а):Его зачем-то им нужно было много и, судя по всему, позарез.

Я так думаю, что эта жажда золота у богов передалась по наследству и людям. Собирали для них, потом для себя, потом сделали мерилом благосостояния, не зная об истинном значении. Еще одно проявление культа карго.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #10  PantheraTigris » 03 июн 2015, 09:00

Что касается золота, то какие у нас основания считать, что оно было нужно богам вообще, да еще и много, кроме мифов? Но ведь не все мифы порождены пришествием богов. Вот людям золота действительно всегда мало.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #11  Коровьев » 03 июн 2015, 09:05

PantheraTigris писал(а):Вот людям золота действительно всегда мало.

Людям золота всегда мало, потому что его
Stiv писал(а):сделали мерилом благосостояния, не зная об истинном значении. Еще одно проявление культа карго.
Если взять промышленное использование золота, то в сравнении с другими металлами оно весьма ограничено, даже если для радости глаз добавить в статистику ювелирную промышленность.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #12  PantheraTigris » 03 июн 2015, 09:41

Так какие у нас есть основания считать, что богам нужно было много золота?

Ну и оффтоп относительно штатного оснащения звездолетов: зачем оснащать транспортный или пассажирский корабль строительным оборудованием? Штатное оснащение такого типа могло быть только у кораблей для длительных экспедиций на другие планеты, иначе в нем нет смысла. Идея с беглецами мне представляется весьма надуманной.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #13  Коровьев » 03 июн 2015, 09:51

PantheraTigris писал(а):Штатное оснащение такого типа могло быть только у кораблей для длительных экспедиций на другие планеты, иначе в нем нет смысла.

А разве беглецы не могли удрать с родной планеты именно на экспедиционном корабле? Наверняка ведь понимали, что обратной дороги нет. И потом, многое зависело от уровня развития цивилизации на их планете, а на определённом её этапе каждый звездолёт мог быть экспедиционным.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #14  PantheraTigris » 03 июн 2015, 10:11

Куда как более вероятно, что это и была экспедиция. Для чего придумывать беглецов? Что это дает? Ничего!
Экспедиция вдали от родной планеты, ресурсы ограничены по умолчанию. Оборудование тоже при себе по умолчанию. Ограниченное снабжение явно было - инструмент все равно нужно было где-то брать, а здесь следов производства нет.

Вопрос в цели экспедиции. Можно предположить:
1. Исследования
2. Эксперимент
3. Добыча ресурсов
4. Военная база
5. Колония
6. Элемент транспортной инфраструктуры

Наверно, есть и другие варианты.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #15  PantheraTigris » 03 июн 2015, 11:32

Коровьев писал(а):Наверняка ведь понимали, что обратной дороги нет.

Спорно. Куда же, в таком случае, они все делись? Где их оборудование, где корабль? Куда делось золото, если поверить в то, что они его тут собирали? Где захоронения?
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #16  Коровьев » 03 июн 2015, 12:36

PantheraTigris писал(а):Для чего придумывать беглецов?

А их никто специально не придумывал. Просто в хурритско-хеттском мифе «О царствовании на небесах» сказано, что
И девять веков миновало,
Как царствовал на небе Ану.
Когда же настал век десятый,
Стал с Ану сражаться Кумарби.
Кумарби, потомок Алалу,
Стал на небе с Ану сражаться.
Тот взгляда Кумарби не вынес,
Но он ускользнул от него,
Он, Ану, бежал от Кумарби,
Как птица, взлетая на небо.
А куда ещё можно сбежать с планеты, охваченной гражданской войной, как не «на небо», т.е. в космос?
Так что не по своей прихоти Ану сотоварищи на Земле оказались. Т.е. это не была целевая экспедиция.

Понятно, что когда уносят ноги, то удирают с тем и на том, что удалось прихватить. Вот они и прихватили звездолёт (видимо, ту самую «Ладью Миллиона Лет», о которой говорится в египетской мифологии) с тем оборудованием, которое на нём было. Оборудование для камнеобработки на угнанном звездолёте было как штатное (об этом уже говорилось выше), а вот оборудования для выплавки металлов и изготовления инструментов не было, хотя какой-то запас сменного инструмента, конечно, должен был иметься. Но ничто не вечно, особенно в условиях интенсивного использования. Вот и пришлось налаживать местную выплавку металлов для замены вконец износившегося «чего-то там такого» в оборудовании. Тут уж выбирать не приходилось, кованные это детали, литые или ещё какие – да какие угодно, лишь бы хоть как-то, но работало. И хотя металла для этого было нужно немного, запас, как известно, кармана не тянет, к тому же «боги» не знали, как долго им придётся пребывать на Земле (по Манефону – почти 14 000 лет фактически), обустраивались всерьёз и надолго, вот и обучили «говорящих мартышек» основам металлургии и много ещё чему обучили и гоняли их потом на работы. И думали они при этом отнюдь не об интересах нарождаемого ими человечества, а прежде всего о своих собственных интересах. Люди им, по большому счёту, были просто «по барабану» – расходный материал, не более того. «Прогрессоры», понимаешь…
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #17  Коровьев » 03 июн 2015, 12:45

PantheraTigris писал(а):Куда же, в таком случае, они все делись? Где их оборудование, где корабль? Куда делось золото, если поверить в то, что они его тут собирали?

После потопной катастрофы климат на Земле стал меняться и изменился настолько, что оставаться здесь они больше не могли. Волей-неволей, но с Земли пришлось уходить. Куда? В Солнечной системе нет других планет, пригодных для существования белковой формы жизни. Значит, в какую-то другую звёздную систему. И всё то оборудование, которое им понадобилось на Земле, в равной мере понадобилось бы им и на новом месте. Вот ничего и не осталось: всё забрали с собой, всё без исключения. А золото... Если оно и впрямь было основой из энергетики, то частью употребили по назначению, а если какое и оставалось, то тоже с собой забрали.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #18  PantheraTigris » 03 июн 2015, 18:25

Если прочитать текст целиком, то ни про каких беглецов не заподозришь.
http://skazanie.info/poema-o-tsarstvovanii-na-nebesah
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #19  PantheraTigris » 03 июн 2015, 18:47

Коровьев писал(а):После потопной катастрофы климат на Земле стал меняться и изменился настолько, что оставаться здесь они больше не могли. Волей-неволей, но с Земли пришлось уходить.

Опять абстракция. Насколько конкретно он изменился? На Земле много климатических зон с очень разным климатом. Можно было подобрать подходящее место.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Металлообработка в Северной Америке

Сообщение #20  PantheraTigris » 03 июн 2015, 19:11

Почитала про золото - оказывается, оно может образовываться только при столкновении нейтронных звезд, и "сегодня учеными установлен тот факт, что практически все золото (и прочие тяжелые элементы) на Земле — космического происхождения. Золото, оказывается, попало на Землю в результате астероидной бомбардировки, которая произошла в далекие времена после застывания коры нашей планеты."

Т.е. искать золото лучше не на Земле, а в космосе, если уж потребность в нем так высока.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2