Страница 1 из 1

Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 27 апр 2015, 17:46
PantheraTigris
Копирую сюда свой пост из "вопросов":

Пришла мне в голову мысль: а что, если применение пил и "пластилиновая технология" - это не разные приемы обработки камня, а именно одна технология? Камень сначала размягчается, а потом пилится (режется). При этом требования к толщине режущей кромки автоматически снижаются на порядок...

Довольно внимательно слежу за материалами ЛАИ, и все фотографии "пластилиновых" камней производят впечатление, что кто-то просто баловался. Сооружения же носят следы именно обработки инструментом. Так может быть, размягчение - просто первый этап технологического процесса? А баловались дети, ну или наши предки? Кроме того, такая версия хорошо объясняет и идеальные стыки в кладке, ведь если камни были мягкими, их не нужно было притирать друг к другу, неровности бы сами сгладились под тяжестью.

Что касается этого объекта

Изображение

то он оставляет впечатление, будто что пролили, ну или забыли выключить "утюг", т.е. это похоже на следы некоей техногенной аварии.

Собственно, идея навеяна вопросом: а для чего была нужна "пластилиновая технология"? Ведь возведенных с ее помощью объектов нет. Отсюда и предположение, что это просто часть технологического процесса.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 27 апр 2015, 17:58
НИТУП
Это не технология, а природное явление - выход базальтовых масс на поверхность.
п.с Перед созданием темы, загляните в раздел для новичков, и изучите темы про то как вставить фото в сообщение на форуме. Вашу ссылку я исправил.
Далее на усмотрение модераторов.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 27 апр 2015, 18:12
PantheraTigris
Пыталась вставить изображение, но почему-то оно не отобразилась, поэтому исправила на ссылку.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 27 апр 2015, 18:15
PantheraTigris
НИТУП писал(а):Это не технология, а природное явление - выход базальтовых масс на поверхность.

В таком случае очень странно, что борозды получились одинаковыми по всей длине. Как-то мало похоже на природное явление.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 27 апр 2015, 23:33
Коровьев
PantheraTigris писал(а):В таком случае очень странно, что борозды получились одинаковыми по всей длине.

Не так уж и странно, если пластичная масса выдавливалась через некую "щель" в массиве, имеющую подобное сечение. Нечто сходное, например, можно наблюдать при использовании насадок к кондитерскому мешку:

Изображение

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 10:01
PantheraTigris
Но если базальтовые массы были пластичными, значит их температура была очень высока - другого варианта природного происхождения не просматривается. Тогда из какого материала должна была быть "щель", чтобы мелкие неровности не расплавились, и оставили такие борозды?

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 12:16
леовол
Если это натеки,то должна обнаружиться граница между расплавленной массой и "фундаментом" На фото этого не видно.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 13:03
Коровьев
PantheraTigris писал(а):Но если базальтовые массы были пластичными, значит их температура была очень высока ... Тогда из какого материала должна была быть "щель", чтобы мелкие неровности не расплавились, и оставили такие борозды?

Да из того же самого базальта, только уже застывшего. Базальт при средней плотности 2,93 г/см3 имеет теплопроводность в среднем 1,3 Вт/м·оС. (Для сравнения: медь при средней плотности 8,92 г/см3 имеет среднюю теплопроводность 356,45 Вт/м·оС). Т.е теплопроводность базальта весьма мала, поэтому уже застывший базальт просто не успевает расплавиться от термического воздействия пластичного базальта при контакте с последним.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 17:53
Allhimik
я помнится уже писал что это дело рук человека и скорее всего именно инков. Можете конечно считать меня фантазером, но я думаю что на этом месте раньше была гора...ну или скала, материал из которой пустили на блоки для стен Саксуамана+там еще бассейн был на поляне и блоки вокруг него по кругу в качестве стенки небольшой. Гдето была фотка, на которой хорошо видно, что это место как раз находится прямо через поле напротив стен Саксуамана. Никто не знает откуда брался камень для постройки стен, а сама стена не маленькая, да и блоки в ней сами видели какие.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:05
PantheraTigris
Коровьев писал(а):Базальт

А как базальт мог течь вверх да еще не изменяя рисунок поверхности?
Изображение


Поясню свою мысль:
Если базальт мог подниматься вверх, потому что оставался пластичным, тогда как он при этом мог сохранить форму?
Если форма сохранилась потому, что базальт уже "схватился", то почему не потрескалась, когда ее "корежило"?

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:10
PantheraTigris
Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:31
sleplen
Борозды скольжения - длинные и узкие царапины на поверхности коренных пород. Борозды подсказывают геологу, в каком направлении двигался ледник Иногда встречаются два вида борозд, которые показывают два различных направления движения ледника.

Изображение
Изображение
Изображение
ну и здесь совсем много https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... VSoGpdgh_o

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 21:44
Allhimik
PantheraTigris писал(а):
Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...

Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.
Сам город и стена выполнена в форме Пумы, стена это зубы Пумы. У инков много примеров того, что они некоторым своим постройкам придавали формы животных. Там и лама есть, и стервятник и даже гора в форме жабы. Она по форме реально выглядит как жаба и кстати под ней есть водоем где до сих пор обитают жабы...тут уже трудно сказать переделили ли ее под эту форму или она была такой изначально. Фоток я не видел, но она есть в фильме где историк Саливан рассказывает об инках. Тоесть такие формы сооружений под животных-это именно инкские так сказать традиции.
Да и историки тоже об этом пишут.
Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
В окрестностях Саксайуамана обнаружены строения доинковского периода керамики кильке (900—1200 гг.). Но есть мнение, что она связана с ранним периодом обитания здесь самих инков. По преданиям, строительство Куско при инках началось именно у подножия и на склонах холма Саксайуамана. Видимо, именно камни первоначальных построек сейчас видны в забутовке трёх крупнейших террас.

Начал строительство десятый инка — Тупак (Топа) Инка Юпанки (1471—1493 гг.) или его отец — Пачакутек Инка Юпанки (1438—1471 гг.). Строительство продолжалось более 50-и лет и закончилось во времена Уайна (Вайна) Капака (1493—1525 гг.). Но полному завершению строительства помешал наступивший период гражданских войн. Руководили постройкой Саксайуамана в разное время последовательно четыре главных мастера: апу Вальпа Римачи (разработал план строительства), Инка Мари-канчи, Акавана Инка и Калья Кунчуй.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 22:44
Stiv
Allhimik писал(а):Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.

И о чем это свидетельствует? :smile:
Там за стенкой в грунте встречаются хорошо обработанные блоки из андезита (анализ не проводили, потому предположительно). Омбио выкладывал фото. Похоже, копье жахнуло куда надо...

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 23:12
Коровьев
PantheraTigris писал(а):А как базальт мог течь вверх да еще не изменяя рисунок поверхности?

Почему - вверх? Стекал (вернее, сползал, потому что пластичный) сверху (на фото слева), а дальше - по рельефу местности.

PantheraTigris писал(а):Если форма сохранилась потому, что базальт уже "схватился", то почему не потрескалась, когда ее "корежило"?

Выдавливание пластичного базальта могло происходить в несколько этапов. Сперва выдавилась какая-то часть, при застывании образовавшая форму. Через какое-то время через застывшую форму выдавилось остальное.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 28 апр 2015, 23:18
Коровьев
Allhimik писал(а):стена это зубы Пумы.

Не многовато ли "зубов" для пумы?

Изображение

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 11:31
Ratnik
Allhimik писал(а):
PantheraTigris писал(а):
Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...

Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.
Сам город и стена выполнена в форме Пумы, стена это зубы Пумы. У инков много примеров того, что они некоторым своим постройкам придавали формы животных. Там и лама есть, и стервятник и даже гора в форме жабы. Она по форме реально выглядит как жаба и кстати под ней есть водоем где до сих пор обитают жабы...тут уже трудно сказать переделили ли ее под эту форму или она была такой изначально. Фоток я не видел, но она есть в фильме где историк Саливан рассказывает об инках. Тоесть такие формы сооружений под животных-это именно инкские так сказать традиции.
Да и историки тоже об этом пишут.
Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
В окрестностях Саксайуамана обнаружены строения доинковского периода керамики кильке (900—1200 гг.). Но есть мнение, что она связана с ранним периодом обитания здесь самих инков. По преданиям, строительство Куско при инках началось именно у подножия и на склонах холма Саксайуамана. Видимо, именно камни первоначальных построек сейчас видны в забутовке трёх крупнейших террас.

Начал строительство десятый инка — Тупак (Топа) Инка Юпанки (1471—1493 гг.) или его отец — Пачакутек Инка Юпанки (1438—1471 гг.). Строительство продолжалось более 50-и лет и закончилось во времена Уайна (Вайна) Капака (1493—1525 гг.). Но полному завершению строительства помешал наступивший период гражданских войн. Руководили постройкой Саксайуамана в разное время последовательно четыре главных мастера: апу Вальпа Римачи (разработал план строительства), Инка Мари-канчи, Акавана Инка и Калья Кунчуй.


Кстати, давно смущал вопрос о сооружении инками строений в форме различных животных. Это обычно рассказывают гиды, показывая вот такого рода картинки:

Изображение

Ольянтайтамбо

Изображение

Не натыкался ли кто на свидетельства самих инков о таком подходе к строительству? Или это уже трактовка историков? Потому как, даже на приведенных выше картинках, чтобы узнать пуму и ламу, разумеется без "подсказки", нужно "хотеть" их там увидеть....
И не является ли это "узнавание" простым "притягиванием за уши", как "бесспорное" доказательство авторства инков в возведении этих (ну, разумеется, как и всех остальных.... ) сооружений.....

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 12:18
Allhimik
Ratnik писал(а):Кстати, давно смущал вопрос о сооружении инками строений в форме различных животных.


Гиды тут не причем, это заметил он-а точнее потомки инков ему сами об этом рассказали. Есть террасы построенные в форме ламы и в форме стервятника. Кстати рисунок стервятника идентичен с рисунком в Мачу Пикчу в храме Кондора.
http://vicuna.ru/index.php/sullivan/
https://www.youtube.com/watch?v=6RLeNwXyGUk

Я лично не вижу причин не доверять тут историкам, потому что других упоминаний нет. Конечно историки тоже иногда ошибаются, вот например они Саксуаман называют крепостью. Хотя уверен название что это крепость закрепилось еще при испанцах. К слову Андрей Юрьевич в своем фильме тоже заметил, что эта крепость просто бессмысленна с точки зрения защиты города. Историки говорят что наверху над стенами Саксуамана стояли башни или еще какието защитные сооружения. Но когда смотришь на фото что там осталось-ничего похожего не видно. Это больше похоже на некий храм-или на теже круглые площадки Кипу как у индейцев анасази. И скорее всего сооружение явно связано с астрономией.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 17:12
PantheraTigris
Allhimik писал(а):Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.


Ну и КАК они это построили? И зачем? Что об этом говорит легенда?

Кстати, легенда просто отличная. Пришел великий инка, бросил копье. На какое расстояние он мог его бросить? Ну ладно, пусть он принимал допинг и копье улетело на 100 метров. Каковы размеры города? Что решали эти 100 метров?

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 17:15
PantheraTigris
Коровьев писал(а):по рельефу местности.


Именно. А рельеф - вверх.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 17:25
PantheraTigris
Allhimik писал(а):Я лично не вижу причин не доверять тут историкам, потому что других упоминаний нет.


Во-первых, если других упоминаний нет, это еще не значит, что их и не было.
Во-вторых, извиняюсь за офф, но за последние несколько лет пришла к выводу, что доверять историкам нельзя в принципе, слишком уж политизированная наука оказалась.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 18:26
Коровьев
PantheraTigris писал(а):
Коровьев писал(а):по рельефу местности.

Именно. А рельеф - вверх.

А Вы посмотрите на перепад высот.

Изображение

Пластичная масса сползла со склона, переползла через возвышение и поползла себе дальше вниз.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 18:38
Коровьев
PantheraTigris писал(а):Пришел великий инка, бросил копье. На какое расстояние он мог его бросить? Ну ладно, пусть он принимал допинг и копье улетело на 100 метров.

Не надо всё воспринимать столь уж буквально. Инка мог прийти, бросить копьё метров этак на 5 от себя и рявкнуть: "Здесь будет город заложён!". И попробуйте-ка не заложить город в указанном месте. Олимпийским чемпионом по метанию копья для этого быть не надо. Надо быть Великим Инкой. Изображение

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 18:42
PantheraTigris
Коровьев писал(а):
PantheraTigris писал(а):Пришел великий инка, бросил копье. На какое расстояние он мог его бросить? Ну ладно, пусть он принимал допинг и копье улетело на 100 метров.

Не надо всё воспринимать столь уж буквально. Инка мог прийти, бросить копьё метров этак на 5 от себя и рявкнуть: "Здесь будет город заложён!". И попробуйте-ка не заложить город в указанном месте. Олимпийским чемпионом по метанию копья для этого быть не надо. Надо быть Великим Инкой. Изображение

В таком случае незачем было и бросать, достаточно топнуть ногой :popcorn:

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 18:46
Коровьев
PantheraTigris писал(а):В таком случае незачем было и бросать, достаточно топнуть ногой

Можно было и шапку оземь или что они там носили на голове. Но он предпочёл бросить копьё.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 18:55
PantheraTigris
Коровьев писал(а):Пластичная масса сползла со склона, переползла через возвышение и поползла себе дальше вниз.

Для этого она должна оставаться пластичной, включая верхний слой. Но тогда пластичный верхний слой не сохранил бы рисунок неповрежденным.

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 29 апр 2015, 19:03
PantheraTigris
Что касается мифов - мне один раз где-то попалась мысль, которую я запомнила, но, увы, не сохранила: миф может быть носителем информации и точно передавать ее в зашифрованном виде через многие поколения до тех пор, пока она не достигнет того, кто способен правильно ее дешифровать.

Предположение: копье - летательный аппарат или зонд, великий инка - космический корабль. Правдоподобно? Как иначе такая информация могла бы дойти до нас?

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 21:17
Arkin
Пластичная масса сползла со склона, переползла через возвышение и поползла себе дальше вниз.

Пластичная масса должна была в первую очередь скопиться перед возвышенностью и плавно перейти ее, в результате чего рельеф наверняка изменился бы. Согласен с PantheraTigris, такой красивый рельеф не сохранился бы на всем протяжении движения пластичной массы

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 00:02
Данiла
А что вы скажите об этом?
Изображение

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 00:11
Данiла
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Re: Две технологии или одна?

СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 00:37
serg
Изображение
Это подделка под пластичность. Пластичные массы так себя не ведут. Они равномерно вытягиваются. Просто вырезано в камне.