Две технологии или одна?

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Две технологии или одна?

Сообщение #1  PantheraTigris » 27 апр 2015, 17:46

Копирую сюда свой пост из "вопросов":

Пришла мне в голову мысль: а что, если применение пил и "пластилиновая технология" - это не разные приемы обработки камня, а именно одна технология? Камень сначала размягчается, а потом пилится (режется). При этом требования к толщине режущей кромки автоматически снижаются на порядок...

Довольно внимательно слежу за материалами ЛАИ, и все фотографии "пластилиновых" камней производят впечатление, что кто-то просто баловался. Сооружения же носят следы именно обработки инструментом. Так может быть, размягчение - просто первый этап технологического процесса? А баловались дети, ну или наши предки? Кроме того, такая версия хорошо объясняет и идеальные стыки в кладке, ведь если камни были мягкими, их не нужно было притирать друг к другу, неровности бы сами сгладились под тяжестью.

Что касается этого объекта

Изображение

то он оставляет впечатление, будто что пролили, ну или забыли выключить "утюг", т.е. это похоже на следы некоей техногенной аварии.

Собственно, идея навеяна вопросом: а для чего была нужна "пластилиновая технология"? Ведь возведенных с ее помощью объектов нет. Отсюда и предположение, что это просто часть технологического процесса.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #2  НИТУП » 27 апр 2015, 17:58

Это не технология, а природное явление - выход базальтовых масс на поверхность.
п.с Перед созданием темы, загляните в раздел для новичков, и изучите темы про то как вставить фото в сообщение на форуме. Вашу ссылку я исправил.
Далее на усмотрение модераторов.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1770
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 506 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 112

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #3  PantheraTigris » 27 апр 2015, 18:12

Пыталась вставить изображение, но почему-то оно не отобразилась, поэтому исправила на ссылку.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #4  PantheraTigris » 27 апр 2015, 18:15

НИТУП писал(а):Это не технология, а природное явление - выход базальтовых масс на поверхность.

В таком случае очень странно, что борозды получились одинаковыми по всей длине. Как-то мало похоже на природное явление.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #5  Коровьев » 27 апр 2015, 23:33

PantheraTigris писал(а):В таком случае очень странно, что борозды получились одинаковыми по всей длине.

Не так уж и странно, если пластичная масса выдавливалась через некую "щель" в массиве, имеющую подобное сечение. Нечто сходное, например, можно наблюдать при использовании насадок к кондитерскому мешку:

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #6  PantheraTigris » 28 апр 2015, 10:01

Но если базальтовые массы были пластичными, значит их температура была очень высока - другого варианта природного происхождения не просматривается. Тогда из какого материала должна была быть "щель", чтобы мелкие неровности не расплавились, и оставили такие борозды?
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #7  леовол » 28 апр 2015, 12:16

Если это натеки,то должна обнаружиться граница между расплавленной массой и "фундаментом" На фото этого не видно.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 240
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #8  Коровьев » 28 апр 2015, 13:03

PantheraTigris писал(а):Но если базальтовые массы были пластичными, значит их температура была очень высока ... Тогда из какого материала должна была быть "щель", чтобы мелкие неровности не расплавились, и оставили такие борозды?

Да из того же самого базальта, только уже застывшего. Базальт при средней плотности 2,93 г/см3 имеет теплопроводность в среднем 1,3 Вт/м·оС. (Для сравнения: медь при средней плотности 8,92 г/см3 имеет среднюю теплопроводность 356,45 Вт/м·оС). Т.е теплопроводность базальта весьма мала, поэтому уже застывший базальт просто не успевает расплавиться от термического воздействия пластичного базальта при контакте с последним.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #9  Allhimik » 28 апр 2015, 17:53

я помнится уже писал что это дело рук человека и скорее всего именно инков. Можете конечно считать меня фантазером, но я думаю что на этом месте раньше была гора...ну или скала, материал из которой пустили на блоки для стен Саксуамана+там еще бассейн был на поляне и блоки вокруг него по кругу в качестве стенки небольшой. Гдето была фотка, на которой хорошо видно, что это место как раз находится прямо через поле напротив стен Саксуамана. Никто не знает откуда брался камень для постройки стен, а сама стена не маленькая, да и блоки в ней сами видели какие.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #10  PantheraTigris » 28 апр 2015, 21:05

Коровьев писал(а):Базальт

А как базальт мог течь вверх да еще не изменяя рисунок поверхности?
Изображение


Поясню свою мысль:
Если базальт мог подниматься вверх, потому что оставался пластичным, тогда как он при этом мог сохранить форму?
Если форма сохранилась потому, что базальт уже "схватился", то почему не потрескалась, когда ее "корежило"?
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #11  PantheraTigris » 28 апр 2015, 21:10

Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #12  sleplen » 28 апр 2015, 21:31

Борозды скольжения - длинные и узкие царапины на поверхности коренных пород. Борозды подсказывают геологу, в каком направлении двигался ледник Иногда встречаются два вида борозд, которые показывают два различных направления движения ледника.

Изображение
Изображение
Изображение
ну и здесь совсем много https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... VSoGpdgh_o
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #13  Allhimik » 28 апр 2015, 21:44

PantheraTigris писал(а):
Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...

Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.
Сам город и стена выполнена в форме Пумы, стена это зубы Пумы. У инков много примеров того, что они некоторым своим постройкам придавали формы животных. Там и лама есть, и стервятник и даже гора в форме жабы. Она по форме реально выглядит как жаба и кстати под ней есть водоем где до сих пор обитают жабы...тут уже трудно сказать переделили ли ее под эту форму или она была такой изначально. Фоток я не видел, но она есть в фильме где историк Саливан рассказывает об инках. Тоесть такие формы сооружений под животных-это именно инкские так сказать традиции.
Да и историки тоже об этом пишут.
Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
В окрестностях Саксайуамана обнаружены строения доинковского периода керамики кильке (900—1200 гг.). Но есть мнение, что она связана с ранним периодом обитания здесь самих инков. По преданиям, строительство Куско при инках началось именно у подножия и на склонах холма Саксайуамана. Видимо, именно камни первоначальных построек сейчас видны в забутовке трёх крупнейших террас.

Начал строительство десятый инка — Тупак (Топа) Инка Юпанки (1471—1493 гг.) или его отец — Пачакутек Инка Юпанки (1438—1471 гг.). Строительство продолжалось более 50-и лет и закончилось во времена Уайна (Вайна) Капака (1493—1525 гг.). Но полному завершению строительства помешал наступивший период гражданских войн. Руководили постройкой Саксайуамана в разное время последовательно четыре главных мастера: апу Вальпа Римачи (разработал план строительства), Инка Мари-канчи, Акавана Инка и Калья Кунчуй.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #14  Stiv » 28 апр 2015, 22:44

Allhimik писал(а):Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.

И о чем это свидетельствует? :smile:
Там за стенкой в грунте встречаются хорошо обработанные блоки из андезита (анализ не проводили, потому предположительно). Омбио выкладывал фото. Похоже, копье жахнуло куда надо...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3329
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 791 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #15  Коровьев » 28 апр 2015, 23:12

PantheraTigris писал(а):А как базальт мог течь вверх да еще не изменяя рисунок поверхности?

Почему - вверх? Стекал (вернее, сползал, потому что пластичный) сверху (на фото слева), а дальше - по рельефу местности.

PantheraTigris писал(а):Если форма сохранилась потому, что базальт уже "схватился", то почему не потрескалась, когда ее "корежило"?

Выдавливание пластичного базальта могло происходить в несколько этапов. Сперва выдавилась какая-то часть, при застывании образовавшая форму. Через какое-то время через застывшую форму выдавилось остальное.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #16  Коровьев » 28 апр 2015, 23:18

Allhimik писал(а):стена это зубы Пумы.

Не многовато ли "зубов" для пумы?

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #17  Ratnik » 29 апр 2015, 11:31

Allhimik писал(а):
PantheraTigris писал(а):
Allhimik писал(а): именно инков.

Со всем остальным можно согласиться, но причем тут инки?

А глядя на стены почему-то кажется, что камни были мягкими в момент установки...

Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.
Сам город и стена выполнена в форме Пумы, стена это зубы Пумы. У инков много примеров того, что они некоторым своим постройкам придавали формы животных. Там и лама есть, и стервятник и даже гора в форме жабы. Она по форме реально выглядит как жаба и кстати под ней есть водоем где до сих пор обитают жабы...тут уже трудно сказать переделили ли ее под эту форму или она была такой изначально. Фоток я не видел, но она есть в фильме где историк Саливан рассказывает об инках. Тоесть такие формы сооружений под животных-это именно инкские так сказать традиции.
Да и историки тоже об этом пишут.
Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
В окрестностях Саксайуамана обнаружены строения доинковского периода керамики кильке (900—1200 гг.). Но есть мнение, что она связана с ранним периодом обитания здесь самих инков. По преданиям, строительство Куско при инках началось именно у подножия и на склонах холма Саксайуамана. Видимо, именно камни первоначальных построек сейчас видны в забутовке трёх крупнейших террас.

Начал строительство десятый инка — Тупак (Топа) Инка Юпанки (1471—1493 гг.) или его отец — Пачакутек Инка Юпанки (1438—1471 гг.). Строительство продолжалось более 50-и лет и закончилось во времена Уайна (Вайна) Капака (1493—1525 гг.). Но полному завершению строительства помешал наступивший период гражданских войн. Руководили постройкой Саксайуамана в разное время последовательно четыре главных мастера: апу Вальпа Римачи (разработал план строительства), Инка Мари-канчи, Акавана Инка и Калья Кунчуй.


Кстати, давно смущал вопрос о сооружении инками строений в форме различных животных. Это обычно рассказывают гиды, показывая вот такого рода картинки:

Изображение

Ольянтайтамбо

Изображение

Не натыкался ли кто на свидетельства самих инков о таком подходе к строительству? Или это уже трактовка историков? Потому как, даже на приведенных выше картинках, чтобы узнать пуму и ламу, разумеется без "подсказки", нужно "хотеть" их там увидеть....
И не является ли это "узнавание" простым "притягиванием за уши", как "бесспорное" доказательство авторства инков в возведении этих (ну, разумеется, как и всех остальных.... ) сооружений.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 476
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 427 раз.
Поблагодарили: 464 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 64

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #18  Allhimik » 29 апр 2015, 12:18

Ratnik писал(а):Кстати, давно смущал вопрос о сооружении инками строений в форме различных животных.


Гиды тут не причем, это заметил он-а точнее потомки инков ему сами об этом рассказали. Есть террасы построенные в форме ламы и в форме стервятника. Кстати рисунок стервятника идентичен с рисунком в Мачу Пикчу в храме Кондора.
http://vicuna.ru/index.php/sullivan/
https://www.youtube.com/watch?v=6RLeNwXyGUk

Я лично не вижу причин не доверять тут историкам, потому что других упоминаний нет. Конечно историки тоже иногда ошибаются, вот например они Саксуаман называют крепостью. Хотя уверен название что это крепость закрепилось еще при испанцах. К слову Андрей Юрьевич в своем фильме тоже заметил, что эта крепость просто бессмысленна с точки зрения защиты города. Историки говорят что наверху над стенами Саксуамана стояли башни или еще какието защитные сооружения. Но когда смотришь на фото что там осталось-ничего похожего не видно. Это больше похоже на некий храм-или на теже круглые площадки Кипу как у индейцев анасази. И скорее всего сооружение явно связано с астрономией.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #19  PantheraTigris » 29 апр 2015, 17:12

Allhimik писал(а):Потому что если помните инкскую легенду-пришел инка, кинул копье и там где копье упало он основал столицу Куско. Но в этой легенде ничего не говорится о том, что там до этого была какаято стена.


Ну и КАК они это построили? И зачем? Что об этом говорит легенда?

Кстати, легенда просто отличная. Пришел великий инка, бросил копье. На какое расстояние он мог его бросить? Ну ладно, пусть он принимал допинг и копье улетело на 100 метров. Каковы размеры города? Что решали эти 100 метров?
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Две технологии или одна?

Сообщение #20  PantheraTigris » 29 апр 2015, 17:15

Коровьев писал(а):по рельефу местности.


Именно. А рельеф - вверх.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2