Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #161  Коровьев » 26 авг 2015, 14:29

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования (который в свою очередь взращен на g).

Разве что опосредованно. В первую-то очередь опирались на возможности носителя для выведения аппарата в космос.

Юрий_Ск писал(а):Так что когда мы видим современный автомобиль с теми же размерностями осей, как и древние повозки, то мы можем говорить только о землянах-конструкторах тех древних повозок, как резидентах планеты Земля.

А если неземляне-конструкторы были габаритами и строением тел примерно такие же, как и земляне, тогда как? Тогда придётся предположить, что или их родная планета была размером и условиями примерно как Земля (что, в общем-то, возможно), или что повозки специально изготавливались под земные условия (что может говорить о целенаправленном характере инопланетной экспедиции, а это, имхо, не стыкуется с древними мифами).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #162  Cavin » 26 авг 2015, 16:36

Юрий_Ск писал(а):... то мы можем говорить только о землянах-конструкторах


Это уже троллинг. Я бы в такой связке даже слово предолагать не решился бы использовать.

Вы последовательно игнорируете логические связки, у которых есть техническое объяснение и привязываете размеры объектов к размерам "пары людей".

Для вас в этот момент не играеет роли ни опрокидываемость транспорта, ни его проходимость при различной ширине, ни сопромат, ни примеры современных unmanned объектов.

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования

- Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!

Я могу понять когда в дизайне бутылки Кока-Колы опираются на генетический опыт, но если предположить что на передовом краю науки используется тот же метод, то у ракеты форма Минарета, а у самолета - Креста Господня.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #163  Нелли » 26 авг 2015, 20:48

Cavin писал(а): Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!


Это старый анекдот:-)

Почему размеры космических кораблей Шаттл зависят от размера лошадиного крупа?

Когда Шаттлы готовят к старту, к возвращаемому ракетоплану присоединяют два разгонных модуля на твердом топливе. Эти разгонные модули изготовляет корпорация Thiokol на своем заводе в штате Юта. Инженеры-разработчики предпочли бы делать их более крупными, но разгонные двигатели приходится доставлять на космодром во Флориду по железной дороге, на которой встречаются туннели. Диаметр разгонных модулей должен быть таким, чтобы они проходили через эти туннели. Ширина же туннелей чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи.

Исторически сложилось так, что в США стандартная ширина железнодорожной колеи составляет 4 фута 8,5 дюйма. Почему именно этот странный стандарт? Потому что именно такова была ширина железных дорог в Англии, а железные дороги в США создавали английские эмигранты.

А почему англичане выбрали именно такую ширину? Потому что первые железные дороги строили те же самые люди, которые создавали первые рельсовые пути для транспорта на конной тяге в допаровозную эпоху, и они использовали именно этот стандарт.

А почему они использовали именно такой стандарт? Потому что они использовали те же меры, производственное оборудование и оснастку, которые они использовали при создании карет и тележек.

А кто строил старые дороги, на которых колеса конных экипажей выбили колеи именно такой ширины? Первые мощеные дороги в Европе (и в Англии) строили римляне для своих легионов. Дороги были очень прочные и дожили до тех времен, когда началось строительство железных дорог. Колею на этих дорогах выбили еще обозные телеги легионов, которые строились по одному образцу, а потому длина оси у всех повозок была одинакова. После этого все строители телег, повозок и карет были вынуждены придерживаться этого стандарта, потому что иначе у них на этих дорогах ломались бы оси.

А почему у карет и тележек была выбрана именно такая длина оси? Очень просто – потому что в императорском Риме длина осей была подобрана таким образом, чтобы в армейскую повозку можно было запрячь двух лошадей.

Итак, ширина туннелей, через которые возят разгонные модули для Шаттлов, чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи, а она, как вам теперь известно, в точности равна ширине двух лошадиных задниц. Таким образом, внешние параметры космических кораблей Шаттл были определены римскими военными инженерами более двух тысячелетий назад, и единицей измерения был лошадиный круп.


Пишу с мобильного, прошу прощения за корявость, если что.
Огромная просьба не ругаться из-за теоретических вопросов. Юрий_Ск старейший член форума, даже если его точка зрения не идеальна, он сам достоин уважения.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4886
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2585 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #164  Юрий_Ск » 26 авг 2015, 21:51

Смотрите на предыдущего оратора. Мы видим, что ж/д колея привязана к конке (а размер лошади определяется вездесущим g). А я пишу, что бессмысленно делать повозку, в которой ты не сможешь ехать с рядом сидящей подругой, или, возьмем сугубо практический вариант, когда едут два хозяина: один - повозки, второй - груза. Про размеры хозяев было писано выше.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #165  vnshds » 05 окт 2015, 19:55

Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.


Фото убрал под спойлер. Коровьев.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #166  Stiv » 06 окт 2015, 08:13

vnshds писал(а):Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта".

На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #167  vnshds » 06 окт 2015, 11:53

Stiv писал(а):На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту.



Искал, качество не позволяет отличить обычную грунтовку от колеи в камне. Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось. Сейчас попробую ещё раз дать ссылку на яндекс альбом. Добавил внего скрин гугламапа с меткой где сделано фото.

Альбом с фото и скрин Гуломапа
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #168  Наталья » 06 окт 2015, 14:08

vnshds писал(а):Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось.


Что не срослось то? Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места. (надо на "плюсик" нажать и все фото будут на месте) :smile:
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1501
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1947 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 125

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #169  Коровьев » 06 окт 2015, 15:02

Оффтопик
Наталья писал(а):Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места.

Да, только фотки под спойлер я убирал уже после публикации сообщения #176, так что если что-то не срасталось, то ранее того.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #170  Cavin » 08 окт 2015, 10:59

vnshds писал(а):Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.


Код: выделить все
44°11'38.4"N 50°51'28.2"E


Действительно интересные колеи - вот эти очень похожи по характеристикам на Турецкие, да и порода очень напоминает туф. Гугл, к сожалению, имеет только одну версию фотографии этой местности и по ней (не смотря на некоторые места, похожие на Турцию) с уверенностью сказать что-то невозможно.

В отличии от Фригийских - эти колеи имеют неровное дно и специфические следы вдоль краев. Однако очень ровные стенки позволяют предпологать, что они были сделаны за 1 проезд, а не накатаны за длительное время. Я бы даже повторно заострил внимание на том, что дно у них волнообразное, а стенки очень вертикальные.

Спасибо вам за находку! Теперь я знаю куда ехать на море в следующий раз)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re:

Сообщение #171  malder » 08 окт 2015, 11:15

Cavin писал(а):Я бы даже повторно заострил внимание на том, что дно у них волнообразное, а стенки очень вертикальные.

Волнообразное дно может говорить о том, что мягким, да и то неравномерно, был только приповерхностный слой. Насчет одного проезда - тоже логично. Единственно что вызывает некоторое недоумение - куда девался выдавленный материал ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re:

Сообщение #172  vnshds » 08 окт 2015, 16:57

Cavin писал(а):....специфические следы вдоль краев


Короткие перпендикулярные канавки вдоль краёв, это следы гусеничного бульдозера, таких в черте города на побережье масса, в местах где благоустраивали берег. Их сложно не узнать если видел. так что это однозначно следы бульдозера и я даже не особо обратил на них внимание, единственно что заметил так это обилие следов бульдозера вдоль этого побережья. Вообще в войну вдоль берега стояли рыбатские посёлки. может тогда и наследили. А может что то таскали бульдозерами вот колея и появилась. однако если таскали что-то волоком на салазках тогда невяжется волнообразное дно колеи. волнообразность всётаки наводит на колесо и на точто грунт разной плотности.

есть ещё предположение что везли что-то очень тяжелое на металлических катках в качестве колёс и они просто продавили ракушечник на такую глубину за один проход. Всётаки ракушечник достаточно мягкая порода, это по сути слежавшиеяс панцири морской живности.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #173  Cavin » 08 окт 2015, 17:14

vnshds писал(а):Короткие перпендикулярные канавки вдоль краёв, это следы гусеничного бульдозера, таких в черте города на побережье масса, в местах где благоустраивали берег.


Я говорил не про перпендикулярные канавки а про параллельные - похоже на задних колес, которые не всегда попадали в створ:

Изображение

Перпендикулярные канавки есть только на одной фотографии, да и то немного. На другой фотографии видно, что это какието иные горизонтальные отметки:

Изображение

Будьдозер с шириной гусеницы, подходящей под колеи не оставит такую колею, а еще он поуже сам будет:

Изображение

А так выглядит след бульдозера в туфе:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #174  vnshds » 09 окт 2015, 15:58

Cavin писал(а):Я говорил не про перпендикулярные канавки а про параллельные - похоже на задних колес, которые не всегда попадали в створ:


ок понял, действительно похоже на следы задних колёс.

Cavin писал(а):Перпендикулярные канавки есть только на одной фотографии, да и то немного. На другой фотографии видно, что это какието иные горизонтальные отметки


Если приглядеться то перпендикулярные, и не очень, канавки есть на всех фото кроме последней. некоторые идут прямо по краю колеи. Я просто не придавал им значения и не пытался фотографировать именно их поэтому на фото они выглядят скорее как какие-то фрагментарные следы. Но на самом деле на местности совершенно отчётливо прослеживается колея гусеничного трактора, обычного советского, причём он ехал и по самой колее и под углом и разворачивался и возможно был даже не один. к сожалению не имею возможности поехать туда в скором времени, но если буду сфоткаю понагляднее.

malder писал(а):Единственно что вызывает некоторое недоумение - куда девался выдавленный материал ?


На эту тему имеется такая идея - ракушечник достаточно пористый материал и если его сильно сжать то расыпаясь он просто мелкой пылью заполняет своиже поры, а позденее ветер выдувает эту пыль и вуаля, - продавленная колея без выдавленного материала. Это как по кусочку пемзы стукнуть чем нибудь.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #175  vnshds » 09 окт 2015, 16:54

Фото того самого ракушечника, спил
Изображение
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #176  Cavin » 25 апр 2016, 17:13

Небольшой ролик на тему:

Смотреть на youtube.com


https://www.youtube.com/watch?v=5bNY9DjJxjk
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #177  pitbrit » 26 апр 2016, 04:51

а как они ездили по этому глинообразному месиву на гладких колесах и не буксовали? суперсани на реактивной тяге?
"все страньше и страньше" ©
Аватар пользователя
pitbrit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 71
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 00:06
Откуда: Бруклин ,Нью-Йорк.
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #178  Фандюшин А.Д. » 17 сен 2016, 15:39

Приветствую! Стала очень интересна тема колей от колес в Турции и не только в ней, я не имею ввиду появившихся колей известным способом многократного катания телег.
Меня интересуют те колеи которые появились на туфе.
https://www.youtube.com/watch?v=5bNY9DjJxjk
Мое предположение (их несколько) это:
1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)
2) как вариант- коммуникационные трассы по мягкому туфу, почему не по предыдущей колее- туф был слишком мягкий и повторный проезд по нему вызвал бы застревание транспортного средства.
по самому транспортному средству:
колеса (возможно гусянки) диаметром 1м, с независимой подвеской
возможно похожей на эту
https://www.youtube.com/watch?v=xW6bTE0XdWI
интересно мнение Ваше...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #179  Фандюшин А.Д. » 18 сен 2016, 07:05

Рассматривая фото следов- меня заинтересовала одна из них, а точнее вот эта на картинке

судя по ней- перед поворотом упал груз- я думаю прямоугольной формы и опрокинулся оставив следы в туфе своих очертаний!я выделил эту область красным, а плоскости груза разными оттенками.
Изображение

далее -груз был (возможно их было несколько) длинный и он находился между двух "повозок" его везущих, т.к. его нижняя часть оставила между колей след и по нему видно как он смещается к центру радиуса поворота.

Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #180  Александр Юриков » 18 сен 2016, 07:31

Ув. Фандюшин,
Почитайте вот эту тему, пожалуйста, может быть, Вам будет интересно:

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше
viewtopic.php?f=285&t=4566

Темы объединены
Механоид
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #181  Cavin » 19 сен 2016, 16:51

Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.

Фандюшин А.Д. писал(а):2) как вариант- коммуникационные трассы по мягкому туфу, почему не по предыдущей колее- туф был слишком мягкий и повторный проезд по нему вызвал бы застревание транспортного средства.
по самому транспортному средству:


Ну я именно этот вариант и рассматриваю как основной и имеющий минимальное количество противоречий с фактами.

Фандюшин А.Д. писал(а):Рассматривая фото следов- меня заинтересовала одна из них, а точнее вот эта на картинке

судя по ней- перед поворотом упал груз- я думаю прямоугольной формы и опрокинулся оставив следы в туфе своих очертаний!я выделил эту область красным, а плоскости груза разными оттенками.
Изображение


Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #182  Коровьев » 19 сен 2016, 17:31

Фандюшин А.Д. писал(а):по самому транспортному средству:
колеса (возможно гусянки) диаметром 1м, с независимой подвеской

Вы такие имеете ввиду?
https://youtu.be/aKsSrrdkIOc

Фандюшин А.Д. писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
интересно мнение Ваше...

Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #183  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:00

Cavin писал(а):Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.

я думаю оплывы бы остались в колее и имели бы неострые углы и линии. а тут прям очертания предмета- возможно его скинули с повозки и потом закатили наверх.
да и если вы будете там- померьте радиус поворота (в метрах) и по нему и центральному следу между колеями можно будет посчитать длину повозки!
я все таки склоняюсь к двум независимым частям из отсека с мотором и двух колес, диаметром 1м!- соединенных длинным корпусом сверху них!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #184  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:03

Коровьев писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:

возможно похожий на те гусянки на пикапе, но тогда как объяснить независимость колес с перепадом 30см? скорее всего что-то приближенное к последнему багги, но чуть другое. могу прикинуть более подробно...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #185  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:10

Cavin писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.


я имел ввиду сбор верхнего слоя- оставшийся слой вы видели уже с колеями, например едет вездеход с поднятым ковшом для сбора поверхности выше его колеи на несколько сантиметров, и снимает полоску за полоской поверхности и так едет по линии параллельной прежней- может это и объясняет такое кол-во колей в одном месте? и этим же ковшом делает проезд в горках туфа-выше самого транспортного средства... коим является даже та фотография где я выделял области линиями...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #186  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:13

Александр Юриков писал(а):Ув. Фандюшин,
Почитайте вот эту тему, пожалуйста, может быть, Вам будет интересно:

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше
viewtopic.php?f=285&t=4566

Темы объединены
Механоид

это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #187  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:22

не понятна гладкая поверхность самого колеса???- если гладкая (может и не гладкая а мелкоребристая) на ней можно ездить по таким поверхностям- вся суть в маленьких оборотах колес при езде, дабы убрать проворачивание его в грязи! колесо диаметром метр не маленькое, а вдруг оно было большего диаметра?-2 метра.
но почему без грунтозацепов вообще-пока думаю над этим...
варианты:
1- привод не на колеса (вариант от обычного-парус, винт, до варианта из области фантастики- гравитационный, ракетный...)
2- огромные колеса (Ф-1.5, 2, 2.5м).
3- были грунтозацепы но мелкие и сразу заполнились их следы туфом.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #188  irbis » 19 сен 2016, 18:46

Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #189  Mеханоид » 19 сен 2016, 18:53

Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #190  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:21

Mеханоид писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:

лыжи отпадают- после них есть вывал грунта по бокам, а тут его нет (если туф в мягком состоянии не был как мыло только).
тут другое: а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #191  Mеханоид » 19 сен 2016, 20:32

Фандюшин А.Д. писал(а): а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

А такой вариант не рассматривали? :wink:

Изображение

Слова для поиска: волочуга, колодка, волочень, волочня, волоковица.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #192  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:39

Mеханоид писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а): а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

А такой вариант не рассматривали? :wink:

Изображение

Слова для поиска: волочуга, колодка, волочень, волочня, волоковица.

нет-отпало сразу. поясню почему: при использовании животных для передвижения повозки по мягкому туфу- остались бы следы от ног животного-даже если оно шло по колее! во первых у животного площадь опоры ноги на много меньше чем у того следа, во вторых ему еще тянуть надо груз- что в свою очередь еще увеличит продавливание почвы, колесо же там не одно- оно большого диаметра и широкое- соответственно оно не сможет закатать след. да и не видел я животных тянущих груз ровно по одной линии- не выходящих за нее!
мех привод и колесо. вот что там следы оставило.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #193  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:47

вот размер колес
Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #194  Cavin » 19 сен 2016, 22:01

Фандюшин А.Д. писал(а):я думаю оплывы бы остались в колее и имели бы неострые углы и линии. а тут прям очертания предмета- возможно его скинули с повозки и потом закатили наверх


В данном случае я настаиваю на своей версии. Конкретно этот участок мы изучали - он не единственный даже в этой конкретной колее, ничем не отличается от сотен расположенных вне колей. Оплывы по какой то причине происходили вертикально, иногда их глубина измеряется в метрах. Логично предположить, что это были какие-либо ниши, в которые в какой-то момент упал туф при выпадении или что-то типа луж, которые впитались образовав пустоты, которые под тяжестью туфа обвалились. Я не задавался вопросом о происхождении этого рельефа у геологов, потому что там на месте естественность этих вещей очевидна. Я бы даже не хотел спорить об этом моменте, но если вы настаиваете я завтра подберу фотографии.

Фандюшин А.Д. писал(а):а и если вы будете там- померьте радиус поворота (в метрах) и по нему и центральному следу между колеями можно будет посчитать длину повозки!


Минимальный радиус поворота, который мы видели - около 15 метров, в той точке около 20 метров (это очень приблизительные значения, но порядок верен). Не зная тип поворотного механизма будет сложно узнать длину телеги - даже если считать 15 метров самым минимальным возможным радиусом. А вот радиус колесам мы могли бы посчитать по некоторым специфическим отметкам, но [удалено модератором] и не посчитали на месте - в итоге 108см это прикидка по царапине, а не нормальный расчет. По фоткам неизмеренных отметин - вроде похоже. Я когда нибудь еще туда вернусь.

Фандюшин А.Д. писал(а):я все таки склоняюсь к двум независимым частям из отсека с мотором и двух колес, диаметром 1м!- соединенных длинным корпусом сверху них!


Это не противоречит наблюдениям и расчетам.

Фандюшин А.Д. писал(а):возможно похожий на те гусянки на пикапе, но тогда как объяснить независимость колес с перепадом 30см? скорее всего что-то приближенное к последнему багги, но чуть другое. могу прикинуть более подробно...


Независимость колес еще недостаточно доказана - это могла быть тектоника, слишком мало примеров пока.

Фандюшин А.Д. писал(а):я имел ввиду сбор верхнего слоя- оставшийся слой вы видели уже с колеями, например едет вездеход с поднятым ковшом для сбора поверхности выше его колеи на несколько сантиметров, и снимает полоску за полоской поверхности и так едет по линии параллельной прежней- может это и объясняет такое кол-во колей в одном месте?


Если бы было именно так, то мы видели бы следы этого сбора верхнего слоя. Однако ничего подобного даже близко нету (если сейчас не трогать область с прямоугольными отпечатками). Даже наоборот поверхность между и вокруг колей такая же как две капли воды как поверхность в десяти и ста метрах. Это мы изучили внимательно - искали следы ног или лошадей и прочие следы. Причем кое-какие следы нашли (один штучный узкий след и одну пару конечных следов несколько метров длиной, словно две лыжи положили), но они не похожи на сбор грунта, даже на сбор образцов не особо.

Фандюшин А.Д. писал(а):и этим же ковшом делает проезд в горках туфа-выше самого транспортного средства... коим является даже та фотография где я выделял области линиями...


Очень сомнительно - проезд между горами имеет гладкие стенки на всю высоту (пара метров) которые сливаются со стенкой колеи. Единственный раздражитель там - царапка сбоку, но она есть всегда где есть высокая боковина и всегда на одной высоте. Повторюсь - у меня оснований полагать, что кто-то снимал грунт нету никакого.



Фандюшин А.Д. писал(а):не понятна гладкая поверхность самого колеса???- если гладкая (может и не гладкая а мелкоребристая) на ней можно ездить по таким поверхностям- вся суть в маленьких оборотах колес при езде, дабы убрать проворачивание его в грязи! колесо диаметром метр не маленькое, а вдруг оно было большего диаметра?-2 метра.
но почему без грунтозацепов вообще-пока думаю над этим...
варианты:
1- привод не на колеса (вариант от обычного-парус, винт, до варианта из области фантастики- гравитационный, ракетный...)
2- огромные колеса (Ф-1.5, 2, 2.5м).
3- были грунтозацепы но мелкие и сразу заполнились их следы туфом.


Действительно - гладкое колесо это нетипично и действительно первое, что приходит в голову - это привод не к колесам. Это еще одна тема, которой я не касался - как оно перемещалось, меня гладкие колеса в основном волновали в их привязке к классическим телегам (собственно отсутствие протектора и концов-начала колей и являются главными доводами версии о многократном прокате телегами).

Кроме парусов, винтов и ракетных установок есть еще инерционный двигатель, который вполне можно сделать в домашних условиях и который работает при гравитации.

Мало того - такой двигатель технически можно было сделать даже в примитивную эпоху.

Впрочем в вопросе с соскальзыванием назад или вперед по склону он имел бы основные проблемы вполне аналогичные классическому колесу или лыжам, но двигать бы при этом не переставал.

Мелкие грунтозацепы (или колесо слик) могли бы быть, но работали бы только по застывшему туфу - например сейчас он как наждак, я бегал в обычных ботинках по склону 45 градусов и не соскальзывал.

Фандюшин А.Д. писал(а):лыжи отпадают- после них есть вывал грунта по бокам, а тут его нет (если туф в мягком состоянии не был как мыло только).


Лыжи еще и повернуть сложно без характерных следов. Вообще любые лыжи и волокуши и даже короткие лыжи спереди - уже бы дали о себе знать на поворотах, а если что было короче 20 сантиметров, так это уже не лыжи)


Фандюшин А.Д. писал(а):привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

Я думал об этом - но маловероятно чтобы задние колеса с гарантией уничтожили 100% следов грунтозацепов. А в некоторых местах колеи сохранились идеально и никаких намеков на текстуру.

Фандюшин А.Д. писал(а):вот размер колес
Изображение


А почему не вдвое больше или вдвое меньше? Не вижу здесь причин рисовать точно такой размер.
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 20 сен 2016, 00:51; всего редактировалось раз: 1
Причина: Нарушение п. 2 Правил форума ЛАИ.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #195  Cavin » 19 сен 2016, 22:10

irbis писал(а):Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html


Вот еще фото: http://www.universetoday.com/wp-content ... remer-.jpg и сразу все встает на свои места - те канавки еле видны на фото с самого марсохода и не видны со сптника, а следы марсохода хорошо видны во всех случаях. Не пытайтесь найти на марсе ничего по фотографиям, это будет повторение марсианских каналов.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #196  irbis » 20 сен 2016, 04:43

Cavin писал(а):
irbis писал(а):Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html


Вот еще фото: http://www.universetoday.com/wp-content ... remer-.jpg и сразу все встает на свои места - те канавки еле видны на фото с самого марсохода и не видны со сптника, а следы марсохода хорошо видны во всех случаях. Не пытайтесь найти на марсе ничего по фотографиям, это будет повторение марсианских каналов.


Re: Curiosity Inspects Mt Remarkable on Mars 7.05.2014 11:53
Кто оставил колею на поверхности берега озера?Что то скатилось с холма к берегу ,и уплыло либо улетело с поверхности воды потому как нет обратного следа.
Как видно из верхней строки ,коммент я оставил в 2014 г. http://www.astronet.ru/db/forums/1310510
В то время на фото со спутника было чётко видно две колеи .Одна шла по дну озера и оставлена "Къюриосити",вторая по холмам сверху и встречалась с "нашей".Сегодняшний снимок обработан и закрашена чужая колея. Но кое где её можно заметить ,но бог с ней с фотогр. я хотел узнать именно мнение по самой вдавленной колее . Ведь похоже на то что обсуждают ,на тот момент был мягкий грунт и колёса продавили его оставив характерный след. Ведь говорить о том, что камни катаются парами и параллельно это абсурд .Попробую найти первоначальное изображение с других ресурсов.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #197  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 05:29

Может вы ткнете меня носом в фото марса с двумя колеями? я смотрел и не могу понять где они- похожее есть (но на разлом тоже похоже)
и на том форуме про астро- где кто-то описывал вывал грунта при якобы взрыве газа на ЯМАЛЕ- самое глупое объяснение! я сам тут живу и видел эти ямы (не воочию конечно)- и при взрыве куда делся весь грунт- который вывалился?-его нет! но я тут видел НЛО (описывал ранее в другой теме) возможно кто-то взял кусок грунта и улетел...
а касаемо Марса- там на каждой фотке при наличие воображения можно найти остатки цивилизаций!- я тоже верю в жизнь на Марсе- но думаю что америкосы ездят там где им указали ездить, чтобы не найти ни чего...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #198  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 05:36

Cavin писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):вот размер колес
Изображение


А почему не вдвое больше или вдвое меньше? Не вижу здесь причин рисовать точно такой размер.

объясню почему я так нарисовал- при повороте- наружный край колеи вминается краем колеса и чем меньше диаметр колеса- тем меньше будет изгиб. на фото изгиб возможно равен колесу. да и полоски горизонтальные не факт, что являются осями колес- вдруг они от боковины площадки между тележками? или топливные баки- выпирающие чуть чуть, если их оставила ось- тем более вращающаяся- тогда следы шли бы по спирали, а не параллельно! короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #199  Stiv » 20 сен 2016, 09:04

Фандюшин А.Д. писал(а): короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.

Ну а если не тележка? Если привод с независимой подвеской?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #200  flight » 20 сен 2016, 09:24

Фандюшин А.Д. писал(а):при использовании животных для передвижения повозки по мягкому туфу- остались бы следы от ног животного-даже если оно шло по колее! во первых у животного площадь опоры ноги на много меньше чем у того следа, во вторых ему еще тянуть надо груз- что в свою очередь еще увеличит продавливание почвы, колесо же там не одно- оно большого диаметра и широкое- соответственно оно не сможет закатать след. да и не видел я животных тянущих груз ровно по одной линии- не выходящих за нее!

Туф на много твёрже земли в поле или просто деревенская проселочная дорога. Обод колеса от конной повозки как правило гладкая железная полоса стягивающее элементы колеса в единую конструкцию.
Обычно в телегу запряжена одна лошадь и след остаётся в виде колеи след от колёс, и дорожка между колеи более мелкая без следов от копыт.
Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.
Фандюшин А.Д. писал(а):да и полоски горизонтальные не факт, что являются осями колес- вдруг они от боковины площадки между тележками? или топливные баки- выпирающие чуть чуть, если их оставила ось- тем более вращающаяся- тогда следы шли бы по спирали, а не параллельно! короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.
Большая гарантия что полоски от осей колёс, так как у телеги ось выходит за границы колеса и не прикрыта колпаком как у современных машин. На ось посажено колесо, шайба и в ось вставлен штырь (костыль) чтоб колесо ненароком не слетело с оси. К тому же на ось, как можно ближе к торцу, часто прикрепляется дополнительное "оборудование".
Определить с какого места телеги оставлен след в туфе очень просто.
а) равное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, ровно по вертикали, на равне с осью колеса.
б) разное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, за пределами колеса и чем больше отклонения тем больше расстояние от оси.
Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #201  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 12:34

flight писал(а):Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.

я про это писал не так давно...
по поводу повозки с лошадьми- тут не то! и ширина колес сильно большая для колес повозки. и стенки не пляшут- т.к. колесо на оси свободно и гуляет туда сюда...
да и не похожи полосы по бокам на след от оси- ось оставившая след не вращалась, ее протягивали вдоль без вращения- как буд то это выступающая часть корпуса...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #202  flight » 20 сен 2016, 14:12

Фандюшин А.Д. писал(а):не похожи полосы по бокам на след от оси- ось оставившая след не вращалась, ее протягивали вдоль без вращения- как буд то это выступающая часть корпуса...

Пока не доказано другое ось не подвижна.
Активная ось вращается при условий передачи усилия вращения на колесо.
а) ось на телеге закреплена неподвижно и не вращается
б) никто не видел а также отсутствует фото об отпечатке "протектора" в колее
в) предположительно, нет защитного колпака для защиты оси от грязи да и не требовалось, быстрее телега разваливалась.
Устройство телеги взято здесь http://www.horse-driving.ru/forum/41-132-1 Изображение
Оффтопик
Устройство телеги очень простое и с детства отпечаталось в моём сознаний а также и колея которая остаётся.
При осмотре на Мальте, в колеях не обнаружены отпечатки "протектора" и нет следов от тягловых животных в виде дорожки и даже отдельных следов.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #203  Taya13 » 20 сен 2016, 14:31


Непонятного и не объясняемого следами от транспорта, который мы себе представляем, больше чем
думается на первый взгляд.

!. Поверхности между колеями выпуклые, а не ландшафтно изрезанные как в других местах долины.


Изображение[

http://www.dopotopa.com/files/kayseri_cart_ruts_75.JPG

]Изображение



2. Места схрещения (пересечения) следов такие же выпуклые, скругленные, не продавленные (как мне
видится по фото) глубже.


На плане сверху обозначила одну точку из которой начинаются ( заканчиваются ) все следы. Интересно
как это выглядит вблизи, на уровне земли. От этого места следы расходятся в разных или паралельных направлениях

Изображение

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #204  Cavin » 20 сен 2016, 16:59

flight писал(а): Обычно в телегу запряжена одна лошадь и след остаётся в виде колеи след от колёс, и дорожка между колеи более мелкая без следов от копыт.
Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.


В телегу может быть запряжена 1-2 лошади или 1-2 ослика. Никаких следов по центру колей не было найдено нигде за три экспедиции - их, разумеется искали целенаправлено, у нас достаточно скептиков поехало. При 20 сантиметровой глубине колеи должны были остаться следы по центру в случае если животное было одно, потому что такие следы (кстати сопоставимые по глубине со следами колес) остаются на классических древних дорогах с колеями (например Римские дороги).

Предположим, что в телеге было две лошади бок-о-бок или даже два ослика (я сам видел телеги с парой осликов). Так вот - единственный вариант, при котором могло бы не остаться следов животного это если бы оно ступало строго по колее. А теперь представьте себе лошадь или даже осла, который всеми четырьмя ногами постоянно находится в рве глубиной 20 (а то и 30) и шириной 20 сантиметров и никогда не задевает ногами борт. А если смотреть на глубокое место - то там еще и ослик будет боком тереться о стенку.

Изображение

flight писал(а):Большая гарантия что полоски от осей колёс, так как у телеги ось выходит за границы колеса и не прикрыта колпаком как у современных машин. На ось посажено колесо, шайба и в ось вставлен штырь (костыль) чтоб колесо ненароком не слетело с оси. К тому же на ось, как можно ближе к торцу, часто прикрепляется дополнительное "оборудование".
Определить с какого места телеги оставлен след в туфе очень просто.
а) равное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, ровно по вертикали, на равне с осью колеса.
б) разное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, за пределами колеса и чем больше отклонения тем больше расстояние от оси.
Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.


Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Отдельно могу сказать - все штрихи боковой царапины параллельны друг другу от начала до конца царапины. Это говорит о том, что она прочерчена за один раз. Я видел место, где явно проехали дважды - царапины пересекаются и получается ералаш. В следующее кино видимо я вставлю эксперимент такого рода, очень наглядный. Это же, кстати, говорит о том, что второй "чертилки" в одном транспорте не было, иначе была бы видна чехорда.

Последний вариант, который здесь остается - это некий кожух, причем кожух не предназначенный для того, чтобы тереться о стену (иначе не было бы бы много штрихов, которые явно засоряли кожух. А что было под кожухом - ось, фонарь или это просто платформа выпирала шире колес - это уже другой вопрос.

P.S. если вы внимательно присмотритесь к трапецевидному следу, то заметите, что царапки есть только на короткой стороне трапеции, их нету на боковых сторонах, однако по стенке прямо над трапецией есть одна черта, а выше еще несколько слабо различимых полосок. Это очень намекает нам на то, что стенка (борт) и выпирающая часть были единым целым, может быть единым кожухом.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #205  Cavin » 20 сен 2016, 17:10

Taya13 писал(а):Поверхности между колеями выпуклые, а не ландшафтно изрезанные как в других местах долины.


На первой фотографии - это особенное место, там вообще все кривое, оно... не репрезентативно и с ним вообще непонятно что делать. Впрочем оно не мешает версии проката по мягкому...
На второй фотографии это левая сторона одной и правая сторона второй колеи. Я вообще не думаю что пространство между ними выпуклое - то есть возвышается выше чем слева и справа от колеи.
На третьей фото - выпуклостей нету, тут просто такой ландшафт... тут придется мне поверить)

Taya13 писал(а):На плане сверху обозначила одну точку из которой начинаются ( заканчиваются ) все следы. Интересно
как это выглядит вблизи, на уровне земли. От этого места следы расходятся в разных или паралельных направлениях


Я был в этой точке, это же все мои скриншоты и даже маркеры мной подписаны. Это не конец следов, там просто землей немного засыпано - обратите внимание там такое пятнышко потемнее поверх более светлого туфа, так вот это уже все земля, кустики всякие. Посмотрите выше и левее от токи которую вы обвели - там еще одно более крупное место, мы их даже немного копали.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #206  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 17:25

Cavin писал(а):Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Отдельно могу сказать - все штрихи боковой царапины параллельны друг другу от начала до конца царапины. Это говорит о том, что она прочерчена за один раз. Я видел место, где явно проехали дважды - царапины пересекаются и получается ералаш. В следующее кино видимо я вставлю эксперимент такого рода, очень наглядный. Это же, кстати, говорит о том, что второй "чертилки" в одном транспорте не было, иначе была бы видна чехорда.

Последний вариант, который здесь остается - это некий кожух, причем кожух не предназначенный для того, чтобы тереться о стену (иначе не было бы бы много штрихов, которые явно засоряли кожух. А что было под кожухом - ось, фонарь или это просто платформа выпирала шире колес - это уже другой вопрос.

P.S. если вы внимательно присмотритесь к трапецевидному следу, то заметите, что царапки есть только на короткой стороне трапеции, их нету на боковых сторонах, однако по стенке прямо над трапецией есть одна черта, а выше еще несколько слабо различимых полосок. Это очень намекает нам на то, что стенка (борт) и выпирающая часть были единым целым, может быть единым кожухом.

а можете на фото показать про последнее выссказывание? и возможно еще что царапины оставило приспособление для прокладывания трассы в горках туфа, а потом его просто демонтировали с "повозки" и при повторной езде их уже не было.
и по тем местам где указали ранее начало колей со снимка которые- я думаю там не начало колей- там просто их многочисленное пересечение дл переезда через овраг рядом и потом многочисленные разветвления... зачем?
вот бы глянуть на те "повозки"
:)
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #207  flight » 20 сен 2016, 17:52

Оффтопик
Cavin писал(а):Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Правы в случае колёс для трамвая и паровоза с прицепным устройство т.е. всё что движется по железной дороге. Колёсные пары поставленные на землю оказывают большое сопротивление движению при поворотах.
Cavin нет смысла спорить пока вы не сходите в мастерскую по ремонту машин и не поговорив с толковым мастером о подвижных и закреплённых осях и возможное их применение.
Более десяти лет каждый день перед моими глазами повозка и к тому же катался, молоко перевезти, на ферму отогнать, со школы подвезут, бригадир на дрожках приезжал полный набор деревенской жизни до массового появления моторизованной техники в деревне, 60-е годы
Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #208  Mеханоид » 20 сен 2016, 17:57

flight писал(а):Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.

Cavin писал(а):А теперь представьте себе лошадь или даже осла, который всеми четырьмя ногами постоянно находится в рве глубиной 20

Да запросто. Конечно не комфортно, ну так и колеи там не везде очень уж глубокие и протяженные...
Идти не спеша вполне можно.

Смотреть на youtube.com
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #209  Коровьев » 20 сен 2016, 20:09

Cavin писал(а):В телегу может быть запряжена 1-2 лошади или 1-2 ослика.
Cavin писал(а):единственный вариант, при котором могло бы не остаться следов животного это если бы оно ступало строго по колее.

Вот всё лошади да ослики, как будто больше и запрячь некого. А разве в телегу, сани или волокушу не могло быть запряжено десятка два-три (а то и поболее) мужиков, например, рабов? Уж они-то точно могли ступать по колее след в след, а их следы были бы затёрты проехавшими затем по ним колёсами телеги или полозьями протащенных саней (волокуш). В Египте эвона запрягали, и ничётак как будто. Как вариант, ессно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #210  Cavin » 20 сен 2016, 22:21

Фандюшин А.Д. писал(а):а можете на фото показать про последнее выссказывание?


Вот тут неплохо это видно:
Изображение

Фандюшин А.Д. писал(а):и возможно еще что царапины оставило приспособление для прокладывания трассы в горках туфа, а потом его просто демонтировали с "повозки" и при повторной езде их уже не было.

Сомнительно. В любом месте где была хотя бы одна боковая стенка достаточной высоты хотя бы в полметра длиной мы видели этот след. То есть временное спецприспособление или рельсы отпадают - было и было всегда и в долине и в Каппадокии.

Фандюшин А.Д. писал(а):и по тем местам где указали ранее начало колей со снимка которые- я думаю там не начало колей- там просто их многочисленное пересечение дл переезда через овраг рядом и потом многочисленные разветвления.


Там переезд через овраг - в месте схождения явный многократный прокат, там же есть боковая черта, которая явно прочерчена много раз, к тому же в этой же точке проходит современный проселок.

flight писал(а):Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.


И только разница в несколько тысяч лет смущает в этом моменте) У вас на телеге подшипников случайно не стояло от трактора в колесах?

Mеханоид писал(а):Да запросто. Конечно не комфортно, ну так и колеи там не везде очень уж глубокие и протяженные... Идти не спеша вполне можно.


Цирковые ослики ходили десятки тысяч раз по одной колее.... Протяженность колей в каппадокии бывает в километрах измеряется для каждой колеи.

Коровьев писал(а):А разве в телегу, сани или волокушу не могло быть запряжено десятка два-три (а то и поболее) мужиков, например, рабов? Уж они-то точно могли ступать по колее след в след, а их следы были бы затёрты проехавшими затем по ним колёсами телеги или полозьями протащенных саней (волокуш).


Я пробовал идти по этим колеям - специально проверял теорию мужиков) Вынуть заднюю ногу из узкой высокой колеи и переставить ее обогнув высоким шагом переднюю ногу нелегко, слишком длинный шаг, особенно для нагрузки - можно ладыжку повредить.

Отдельно по поводу рабов - мы не нашли ни единого объекта в долине, который бы был привязан к колеям - они не идут мимо озер и источников воды, не выбирают тень, а следы "привала" это прямоугольные следы, о которых все в наших диалогах забывают, хотя они имеют непосредственное отношение к теме и рассуждать о них в отрыве от колей невозможно. Вообще вся идея шаг в шаг теряет смысл когда мы пытаемся ее применить к плоским следам и одноколесным.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron