Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #141  Stiv » 30 май 2015, 21:02

Cavin писал(а):P.S. часть колей проходит через жилки марганца, протекшего через туф - этого врядли могло случится при опадении пепла, с чего бы?

Вероятно вы о прожилках, состоящие из окислов марганца?
Cavin писал(а):Вот это требует примеров именно по вулканам, а не по облакам, иначе не принимается.

Не понял, что принимается-не принимается?
Cavin писал(а):Так что хочу примеров)

Не особо утруждаясь нашел распространение пепла на 600 км и на тысячу. Относительно недавнее извержение в Исландии создало пыльно-пепельный фронт на 2 тысячи км на высотах в 10 км.
Пеплопады воздействовали на жизнь людей и в доисторические времена. очередное свидетельство этому было обнаружено не так давно в сорока километрах от Воронежа на правом берегу Дона на верхнепалеолитической стоянке Костёнки-14 («Мамонтова гора»). В 2000 году экспедицией под руководством А.А.Синицына, сотрудника петербургского Института истории материальной культуры РАН, был найден слой вулканического пепла толщиной несколько сантиметров. Возраст пепла оказался тридцать два- тридцать три, по другим данным – около сорок тысяч лет. По химическому составу пепла установлено, что принадлежит он хорошо изученному вулканическому району – Флегрейским полям близ современного Неаполя.

Если вам нужно какое то иное доказательство, поищите сами по удовлетворяющим вас запросам или попробуйте доказать, что это невозможно.
Ученые утверждают, что 20000 лет назад на земле было самое холодное время за последние 300 миллионов лет, связывая изменение климата с тектонической деятельностью земли и мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #142  Нелли » 31 май 2015, 23:55

Обращу внимание всех читателей темы на важные моменты, которые, к моему большому удивлению, не прозвучали в споре.

Первое. На основании чего надо говорить о слое пепла толщиной в несколько метров?
Cavin писал(а):...облако пепло могло покрыть значительную часть Турции слоем туфа толщиной в несколько метров

Cavin писал(а):...слой туфа высотой в несколько метров


Вот следы во Фригийской долине:

Обычно глубина колей не слишком значительна, по фото - в среднем до полуметра:
Изображение

Колеса/полозья не проваливались очень глубоко, под слоем туфа была твердая поверхность. Следовательно, можно сделать вывод, отложения вулканического туфа происходили слоями, на протяжении длительного времени.
Cavin писал(а):(по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей).

Ни на одном фото нет колей глубиной 3-4 метра. Говорить о слое интересующего нас вулканического туфа мы можем только на основании глубины колей. Если мы видим аналогичную горку рядом с колеями, это не значит, что вся горка из этого самого "последнего" выпадения.
Вот холмы, покрытые снегом:

Никто не будет судить о слое снега по высоте холма, не так ли?

Таким образом, составители геологической карты Турции, взяв пробы породы из туфового останца и датировав его миллионами лет, не солгали. И в то же время, возраст колей вполне может быть гораздо более молодым.
Включив воображение представляем картину: Экспедиция собирает образцы с останцов Фригийской долины, с холмов и, допустим, с колей тоже. При датировке образцов результаты получаются примерно такими: останец 1 - 6 млн. лет, останец 2 - 4 млн. лет, гора 3 - 5,5 млн. лет, долина (колеи) 4 - 30 тыс. лет. Ученые считают "аномально" позднюю датировку образца ошибкой при его сборе, или обработке, или вообще... Ну надо же датировать однообразно... Вот и получим 5,5 млн. лет. А если анализирует программа - то вообще втихую среднее арифметическое выведет. Абсолютно научно и законно. Геологов не занимала датировка колей, составление карты - это другая задача. Другой вопрос - другой ответ.

Cavin писал(а):Дело в том, что туф может иметь источники в разном времени

Ну единомышленники же.

Во-вторых. Санторин.
Cavin писал(а):это же не я заявил о том, что Санторин мог насыпать столько туфа?


В этой теме вообще никто ничего подобного о Санторине не заявлял. :smile:
Нелли писал(а):Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

Нелли писал(а):Мы не так много знаем о прошлом, как хотелось бы....Есть и другие варианты...


Stiv писал(а):...мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время.

Stiv писал(а):Там без Санторина тектонически активных мест...плюнуть некуда.


В-третьих. Вероятность.
Cavin писал(а):Бритву Оккама часто сокращают до "Не создавай новых сущностей"

Ну вот и не создаем. Санки в миоцене - сущность очень-очень новая, чтобы быть запущенной влегкую даже как версия. Причем - сохранность. Помним о сохранности колей! 5,5 млн. лет. Вулканический туф. Открытая местность. Ветра-дожди-перепады температур. Где моя бритва Оккама? :wink:

Жаль, что в этой теме часто возникают баталии на практически "ровных" местах. Хочу спросить топикстартера Юрия_Ск , как он видит будущее темы? Что еще можно обговорить-рассмотреть?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4764
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2533 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #143  Нелли » 03 июн 2015, 23:10

Тема почищена.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4764
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2533 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #144  Cavin » 30 июн 2015, 11:17

Александр Виторович Колтыпин продолжает сортировать и выкладывать у себя на сайте фотографии из двух экспедиций во Фригийскую долину, за что ему большое спасибо.
Свежие фотографии (в том числе из октябрьской экспедиции) можно найти здесь: http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #145  Akenflaev » 30 июн 2015, 13:31

Здравствуйте.
Соскобы на стене были сделаны за один проход. Резкие по всей длине грани это подтверждают. Вспомните криминалистику. Никакой самый точный инструмент не сделает ДВЕ одинаковые нарезки в стволе.
Для многократной езды хоть волокушами, хоть колёсами - грани тоже слишком чёткие.
Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости. Ослики сюда не вписываются.
Я не могу дать разумное объяснение этому, но хорошо помню следы волокуш от лошади и от машины. Правда на снегу. Быстрый проход между сугробов с настом на машине - оставит подобные, резкие очертания. На лошади подобный фокус даёт кашу. Не могу не отметить, что более эластичная ветка ёлки, оставляет на снегу более резкую борозду. Нежели комель.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #146  Taya13 » 30 июн 2015, 15:30

Cavin писал(а):Сверху мы имеем несколько метров однородного материала, а снизу видна слоистая структура. По некотором данным я назлдил информацию, что слоистая структура - тоже туф, просто полученные в результати осадков множественных извержений на растояниях от этой точки (к примеру такой слой мог прилететь как раз с аналога Санторина, прослойка за прослойкой). Но это все пока очень слабый материал, требует провреки.

Глубина однородного слоя туфа в областях колей - по крайней мере два метра, я думаю больше трех, но не копал)


Спасибо за http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html Походила по сайту и увидела на фото много резанных
камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

А могло это количество туфа выпасть во времена Потопа и извержений вулканов, вызванных чудовищной
катастрофой (12,5 тыс лет до н.э.).

Сначала запеклась корка на поверхности, а неизвестным ползающим или парящим средством передвижения она проломлена.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_32.JPG

Холмы и ровные поверхности продавлены по-разному, т.е. холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_38.JPG
По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_43.JPG
Холм из туфа http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_50.JPG Похоже, что потоки пепла, смешанного с водой стекали очень
долго. Для времен потопа вполне подходила бы подобная картина. В атмосфере пепла было очень много, он опускался долго и
вызывал потоки типа селей, но стекал он с неба. Так мне представляется.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #147  Cavin » 06 июл 2015, 16:12

Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.
Изображение


Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.


Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Taya13 писал(а):По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.


Если вы имеете в виду не царапки вдоль всего края, а "прямоугольный" пролом по правой стороне, то это естественное образование. Для туфа характерно отламываться по вертикальным линиям и опадать вниз, пробегитесь по этой теме - было уже подробно обсужден феномен.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #148  Akenflaev » 06 июл 2015, 16:44

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой..

Да. Или маленькой, но постоянной!
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #149  Taya13 » 06 июл 2015, 18:05

Cavin писал(а):Taya13 писал(а):
Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Оффтопик
Про пиление не идет речь, я про следы от инструментов. Там очень много следов от долото, но при входе в подземные сооружения есть и такие четкие следы не ручных инструментов. На форуме у меня хобби - находить следы машинной обработки. Долото от машинной отличается продолжительной и равной углубленностью в камень по всей длине.
Изображение

На видовых снимках это не бросается в глаза. Но при большом увеличении становится понятно, что равномерность и
ориентированность в одном направлении очень напоминает следы машинной обработки.
Про колеи напишу позднее.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #150  Taya13 » 09 июл 2015, 13:21

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.



Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.


Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


На колесе анкх изображен с одной стороны, а на другом "солнце" или круг. Два символа чего-то ВЫСОКОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО.


Смотреть на youtube.com


Фигура "большеголового" и "колеса" зависли над землей. Если бы они катились по поверхности, то так бы и изобразили. Но специально сделали подставку, чтобы было видно, понятно - не катится, а зависает НАД или п'арит. Колеса - символ некоего механизма для передвижения.

Затасканное, ненаучное слово "антигравитация". Народ (поп культурный) его перенес из фантастики
в разговорную речь. Физики возмущаются, когда слышат это слово. Они о гравитации много знают, учились, изучали
и поняли, что нет анти"СИЛЫ". А между тем, короткого термина для понятия " уменьшение притяжения Земли"
пока не придумали. Поэтому в повседневном языке слово антигравитация попало и устойчиво закрепилось.
Смысл чего-то еще неизвестного оно кое-как передает.
Опора не твердую поверхность для древних строителей была необходима, гранит выдерживал это воздействие, а мягкие структуры. как
туф, песчаник, известняк - "плющило", размягчало, выдавливало как глину. На Вашем фото.

Механизмы древних могли регулировать под "днище" (фантазирую) ширину "опоры" на поверхность.
Для низкого "парения" над землей достаточно было не широкой опоры размера фригийской колеи. Приложение этой
"СИЛЫ" "плющило" туф в одних местах сильнее, т.к. от "механизма" шло увеличение мощности на холмиках.

Изображение

Вы писали, что туф однородный повсюду. Значит более вдавленные углубления на подъемах за счет, как мне представляется, более
мощного давления сверху в этом месте.
Простите, что много не по теме.

Отредактировано модератором. Коровьев.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #151  Ardan » 09 авг 2015, 19:21

В качестве дополнения:

http://city-of-loutraki.gr/diolkos-corinth-canal/
The Diolkos and the Corinth Canal

Диолк и коринфский канал

дорога-волок длиной 6 км и шириной 3-4 м, мощёная каменными плитами с глубокими желобами, в которые помещали деревянные полозья, смазанные жиром. Диолк пересекал Коринфский перешеек и соединял два его порта — Кенхреи и Лехей. И, хотя по диолку волоком перетаскивали лёгкие военные и небольшие торговые корабли, всё же было более выгодным перетаскивать сам товар на тележках, которые толкали рабы. Эта дорога была построена в VI в. до н. э. и использовалась по назначению вплоть до IX в.

Диолк был значительно усовершенствован при Периандре, во время его тирании (правления) в VII — начале VI века до нашей эры, что позволило получать городу-государству Коринфу сверхдоходы и полностью отменить налоги в самом городе.


Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #152  Юрий_Ск » 20 авг 2015, 09:12

А. Колтыпин делает смелый вывод о том, что следам 12 млн. лет.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #153  Юрий_Ск » 20 авг 2015, 09:41

Изображение
Я вижу на этой картинке (она обсуждалась выше и не только в этом ракурсе), что осколок борта съехал на колею раньше, чем произошел переход "волокуша ---> колесо". Поэтому когда появилось колесо (арбы), оно рыскало в колее (на дне колеи были остатки съехавшего осколка) и поэтому ось колеса оставила след, который я бы охарактеризовал как "вводную канавку". Т.е. данная картинка является доказательством наличия: и поначалу примитивного транспортного средства - волокуши, и затем более молодого - колеса.
Что является характерной константой в следах на каменных полях? - это расстояние между парой колей. Чем обеспечена эта константа - она обеспечена другой константой: размерами человека - в повозке могли ехать два рядом сидящих пассажира. Повозку такой ширины легко загружать и разгружать с обоих бортов, потому что она сделана человеком и сообразно размерам человека.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #154  Наталья » 20 авг 2015, 09:48

Да уж, 12 млн лет очень уж смело. :smile:

В качестве версии.
Транспортным средством могла быть конструкция типа водного велосипеда или 4-х колесного велосипеда.
Изображение
Изображение

Крути себе педали. Колеи есть, следов тягловых животных нет, подвеска высокая.
Не весть какая супер-пупер технология, но вполне достижимая.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1900 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #155  Cavin » 23 авг 2015, 17:59

Ardan писал(а):
дорога-волок длиной 6 км и шириной 3-4 м, мощёная каменными плитами с глубокими желобами, в которые помещали деревянные полозья, смазанные жиром.



На фотографии я вижу одну-единственную колею и вполне допускаю что официальная точка зрения (то есть рельсы) вполне адекватна и уместна, но когда мы говорим про Турцию - имеет место не рельсы, потому что в ином случае так и оставались бы - штучными.

Юрий_Ск писал(а):А. Колтыпин делает смелый вывод о том, что следам 12 млн. лет.

Александр Викторович основывается на двух главных посылках:
1) Колеи были оставлены, когда туф был еще свежий, то есть вскоре после его извержения
2) Последние извержения в регионе по официальным датировкам происходили в миоцене

В случае использования этих посылок - иного варианта и быть не может, однако можно рассматривать еще несколько вариантов развития событий, например:
- Извержения произошли не в Миоцене, а ~10-12 тысяч лет назад во время серии катострофических событий связанных с потопом.
- Возможно туф может быть размягчен после гео застывания (например при длительных дождях или перепадах температур).
- Мне предлпгали и совсем уж альтернативные версии, в которых двигатель телеги обладал свойствами размегчения камня.
Думаю, что можно найти еще более-менее реалистиные версии.

Юрий_Ск писал(а):Я вижу на этой картинке (она обсуждалась выше и не только в этом ракурсе), что осколок борта съехал на колею раньше, чем произошел переход "волокуша ---> колесо".

Я уже писал в этой теме, что явление, которое мы видим вообще очень популярно в местах где есть туф. Я имею в виду вертикальное сползание стенок. Не понимаю почему вы не считаете что он съехал раньше прохода в этом месте транспортного средстсва вообще.

А еще, судя по вашим словам - вы считаете что это все прокатано за много много раз? Ну тут я готов серьезнейшим образом спорить, аргументов более чем достаточно.

Юрий_Ск писал(а):...след, который я бы охарактеризовал как "вводную канавку"

Что есть вводная канавка? Если вы считаете, что царапка загибается наружу скраю, то это обман зрения, о котором я уже писал ранее в теме.

Юрий_Ск писал(а):Т.е. данная картинка является доказательством наличия: и поначалу примитивного транспортного средства - волокуши, и затем более молодого - колеса.

Это притянуто за уши настолько, насколько вообще возможно.

Юрий_Ск писал(а):Что является характерной константой в следах на каменных полях? - это расстояние между парой колей. Чем обеспечена эта константа - она обеспечена другой константой: размерами человека - в повозке могли ехать два рядом сидящих пассажира.

Это еще сильнее притянуто за уши, это даже не допущение а вольные рассуждения. Земля отправила автоматические роверы на луну и марс, и их размеры тоже можно связать с посадкой туда людей, но ведь не сажают и сажать не собирались, так почему? Я предполагаю что играет роль высота и центр тяжести транспортного средства - сделаешь слишком узко и оно упадет на бок, сделаешь слишком широко и оно сядет на брюхо.

Наталья писал(а):Транспортным средством могла быть конструкция типа водного велосипеда или 4-х колесного велосипеда.

Про водный велосипед ничего не буду говорить - про полозья я уже все рассказал, а про привод гребного винта тут нечего говорить.

По поводу велосипеда - тут на вскидку сразу масса проблем, с которыми непонятно как справляться:

1) Вес транспорта с такими большими колесами будет большой, если они конечно не из карбона -> стартавать такой транспорт даже посуху будет проблемой, что уж говорить о продавливании глиноподобной массы на 20 сантиметров.

2) Свобода и легкость, с которой ездили и не застревали не вяжется с хлипкой человеческой тягой -> сколько же там было рабов на одной такой галере?

3) В любом случае такой велосипед требует редуктор, а большой скорее всего и коробку передач -> а оно вообще надо, когда есть ослик?

4) Царапки - создание таких царапок отняло бы оставшиеся силы у бедных велосипедистов.

Если бы не прямоугольные, одноколесные следы - я бы предположил, что телеги были безумно тяжелыми, ну например тонн по 50, но иные типы следов как раз не дают такого предположить.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #156  Юрий_Ск » 23 авг 2015, 23:30

Изображение
Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #157  Cavin » 26 авг 2015, 01:32

Юрий_Ск писал(а):Изображение
Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).


Я не случайно сказал про марсианский ровер, который никак не связан с размером человека, но все равно имеет размеры внедорожника.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #158  Юрий_Ск » 26 авг 2015, 01:59

Одно дело, когда человек посылает свои повозки на Луну или Марс, и совсем другое, когда к нам пришельцы приезжают в своих транспортных средствах... Не нужно считать, что мой экскурс выпадает из контекста. Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования (который в свою очередь взращен на g). Так что когда мы видим современный автомобиль с теми же размерностями осей, как и древние повозки, то мы можем говорить только о землянах-конструкторах тех древних повозок, как резидентах планеты Земля.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #159  Taya13 » 26 авг 2015, 09:47

Юрий_Ск писал(а):
Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).


Поясните Вашу идею, пож-ста. Дино выжили или люди -Homo древнее?


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #160  Юрий_Ск » 26 авг 2015, 12:11

Ну... про 12 млн. лет - это не мое... Надо полагать, что были волны заселений нашей планеты. Когда доминировали двуногие прямоходящие гуманоиды, то наше родимое ускорение свободного падения g быстро нивелировало их под один стандарт размерностей. Поэтому можно говорить только, что в те далекие времена долины туретчины осваивали не рептилии и слонопотамы, а наш брат Человек...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #161  Коровьев » 26 авг 2015, 14:29

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования (который в свою очередь взращен на g).

Разве что опосредованно. В первую-то очередь опирались на возможности носителя для выведения аппарата в космос.

Юрий_Ск писал(а):Так что когда мы видим современный автомобиль с теми же размерностями осей, как и древние повозки, то мы можем говорить только о землянах-конструкторах тех древних повозок, как резидентах планеты Земля.

А если неземляне-конструкторы были габаритами и строением тел примерно такие же, как и земляне, тогда как? Тогда придётся предположить, что или их родная планета была размером и условиями примерно как Земля (что, в общем-то, возможно), или что повозки специально изготавливались под земные условия (что может говорить о целенаправленном характере инопланетной экспедиции, а это, имхо, не стыкуется с древними мифами).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #162  Cavin » 26 авг 2015, 16:36

Юрий_Ск писал(а):... то мы можем говорить только о землянах-конструкторах


Это уже троллинг. Я бы в такой связке даже слово предолагать не решился бы использовать.

Вы последовательно игнорируете логические связки, у которых есть техническое объяснение и привязываете размеры объектов к размерам "пары людей".

Для вас в этот момент не играеет роли ни опрокидываемость транспорта, ни его проходимость при различной ширине, ни сопромат, ни примеры современных unmanned объектов.

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования

- Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!

Я могу понять когда в дизайне бутылки Кока-Колы опираются на генетический опыт, но если предположить что на передовом краю науки используется тот же метод, то у ракеты форма Минарета, а у самолета - Креста Господня.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #163  Нелли » 26 авг 2015, 20:48

Cavin писал(а): Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!


Это старый анекдот:-)

Почему размеры космических кораблей Шаттл зависят от размера лошадиного крупа?

Когда Шаттлы готовят к старту, к возвращаемому ракетоплану присоединяют два разгонных модуля на твердом топливе. Эти разгонные модули изготовляет корпорация Thiokol на своем заводе в штате Юта. Инженеры-разработчики предпочли бы делать их более крупными, но разгонные двигатели приходится доставлять на космодром во Флориду по железной дороге, на которой встречаются туннели. Диаметр разгонных модулей должен быть таким, чтобы они проходили через эти туннели. Ширина же туннелей чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи.

Исторически сложилось так, что в США стандартная ширина железнодорожной колеи составляет 4 фута 8,5 дюйма. Почему именно этот странный стандарт? Потому что именно такова была ширина железных дорог в Англии, а железные дороги в США создавали английские эмигранты.

А почему англичане выбрали именно такую ширину? Потому что первые железные дороги строили те же самые люди, которые создавали первые рельсовые пути для транспорта на конной тяге в допаровозную эпоху, и они использовали именно этот стандарт.

А почему они использовали именно такой стандарт? Потому что они использовали те же меры, производственное оборудование и оснастку, которые они использовали при создании карет и тележек.

А кто строил старые дороги, на которых колеса конных экипажей выбили колеи именно такой ширины? Первые мощеные дороги в Европе (и в Англии) строили римляне для своих легионов. Дороги были очень прочные и дожили до тех времен, когда началось строительство железных дорог. Колею на этих дорогах выбили еще обозные телеги легионов, которые строились по одному образцу, а потому длина оси у всех повозок была одинакова. После этого все строители телег, повозок и карет были вынуждены придерживаться этого стандарта, потому что иначе у них на этих дорогах ломались бы оси.

А почему у карет и тележек была выбрана именно такая длина оси? Очень просто – потому что в императорском Риме длина осей была подобрана таким образом, чтобы в армейскую повозку можно было запрячь двух лошадей.

Итак, ширина туннелей, через которые возят разгонные модули для Шаттлов, чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи, а она, как вам теперь известно, в точности равна ширине двух лошадиных задниц. Таким образом, внешние параметры космических кораблей Шаттл были определены римскими военными инженерами более двух тысячелетий назад, и единицей измерения был лошадиный круп.


Пишу с мобильного, прошу прощения за корявость, если что.
Огромная просьба не ругаться из-за теоретических вопросов. Юрий_Ск старейший член форума, даже если его точка зрения не идеальна, он сам достоин уважения.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4764
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2533 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #164  Юрий_Ск » 26 авг 2015, 21:51

Смотрите на предыдущего оратора. Мы видим, что ж/д колея привязана к конке (а размер лошади определяется вездесущим g). А я пишу, что бессмысленно делать повозку, в которой ты не сможешь ехать с рядом сидящей подругой, или, возьмем сугубо практический вариант, когда едут два хозяина: один - повозки, второй - груза. Про размеры хозяев было писано выше.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #165  vnshds » 05 окт 2015, 19:55

Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.


Фото убрал под спойлер. Коровьев.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #166  Stiv » 06 окт 2015, 08:13

vnshds писал(а):Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта".

На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #167  vnshds » 06 окт 2015, 11:53

Stiv писал(а):На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту.



Искал, качество не позволяет отличить обычную грунтовку от колеи в камне. Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось. Сейчас попробую ещё раз дать ссылку на яндекс альбом. Добавил внего скрин гугламапа с меткой где сделано фото.

Альбом с фото и скрин Гуломапа
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #168  Наталья » 06 окт 2015, 14:08

vnshds писал(а):Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось.


Что не срослось то? Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места. (надо на "плюсик" нажать и все фото будут на месте) :smile:
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1900 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #169  Коровьев » 06 окт 2015, 15:02

Оффтопик
Наталья писал(а):Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места.

Да, только фотки под спойлер я убирал уже после публикации сообщения #176, так что если что-то не срасталось, то ранее того.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #170  Cavin » 08 окт 2015, 10:59

vnshds писал(а):Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.


Код: выделить все
44°11'38.4"N 50°51'28.2"E


Действительно интересные колеи - вот эти очень похожи по характеристикам на Турецкие, да и порода очень напоминает туф. Гугл, к сожалению, имеет только одну версию фотографии этой местности и по ней (не смотря на некоторые места, похожие на Турцию) с уверенностью сказать что-то невозможно.

В отличии от Фригийских - эти колеи имеют неровное дно и специфические следы вдоль краев. Однако очень ровные стенки позволяют предпологать, что они были сделаны за 1 проезд, а не накатаны за длительное время. Я бы даже повторно заострил внимание на том, что дно у них волнообразное, а стенки очень вертикальные.

Спасибо вам за находку! Теперь я знаю куда ехать на море в следующий раз)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re:

Сообщение #171  malder » 08 окт 2015, 11:15

Cavin писал(а):Я бы даже повторно заострил внимание на том, что дно у них волнообразное, а стенки очень вертикальные.

Волнообразное дно может говорить о том, что мягким, да и то неравномерно, был только приповерхностный слой. Насчет одного проезда - тоже логично. Единственно что вызывает некоторое недоумение - куда девался выдавленный материал ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1257
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re:

Сообщение #172  vnshds » 08 окт 2015, 16:57

Cavin писал(а):....специфические следы вдоль краев


Короткие перпендикулярные канавки вдоль краёв, это следы гусеничного бульдозера, таких в черте города на побережье масса, в местах где благоустраивали берег. Их сложно не узнать если видел. так что это однозначно следы бульдозера и я даже не особо обратил на них внимание, единственно что заметил так это обилие следов бульдозера вдоль этого побережья. Вообще в войну вдоль берега стояли рыбатские посёлки. может тогда и наследили. А может что то таскали бульдозерами вот колея и появилась. однако если таскали что-то волоком на салазках тогда невяжется волнообразное дно колеи. волнообразность всётаки наводит на колесо и на точто грунт разной плотности.

есть ещё предположение что везли что-то очень тяжелое на металлических катках в качестве колёс и они просто продавили ракушечник на такую глубину за один проход. Всётаки ракушечник достаточно мягкая порода, это по сути слежавшиеяс панцири морской живности.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #173  Cavin » 08 окт 2015, 17:14

vnshds писал(а):Короткие перпендикулярные канавки вдоль краёв, это следы гусеничного бульдозера, таких в черте города на побережье масса, в местах где благоустраивали берег.


Я говорил не про перпендикулярные канавки а про параллельные - похоже на задних колес, которые не всегда попадали в створ:

Изображение

Перпендикулярные канавки есть только на одной фотографии, да и то немного. На другой фотографии видно, что это какието иные горизонтальные отметки:

Изображение

Будьдозер с шириной гусеницы, подходящей под колеи не оставит такую колею, а еще он поуже сам будет:

Изображение

А так выглядит след бульдозера в туфе:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #174  vnshds » 09 окт 2015, 15:58

Cavin писал(а):Я говорил не про перпендикулярные канавки а про параллельные - похоже на задних колес, которые не всегда попадали в створ:


ок понял, действительно похоже на следы задних колёс.

Cavin писал(а):Перпендикулярные канавки есть только на одной фотографии, да и то немного. На другой фотографии видно, что это какието иные горизонтальные отметки


Если приглядеться то перпендикулярные, и не очень, канавки есть на всех фото кроме последней. некоторые идут прямо по краю колеи. Я просто не придавал им значения и не пытался фотографировать именно их поэтому на фото они выглядят скорее как какие-то фрагментарные следы. Но на самом деле на местности совершенно отчётливо прослеживается колея гусеничного трактора, обычного советского, причём он ехал и по самой колее и под углом и разворачивался и возможно был даже не один. к сожалению не имею возможности поехать туда в скором времени, но если буду сфоткаю понагляднее.

malder писал(а):Единственно что вызывает некоторое недоумение - куда девался выдавленный материал ?


На эту тему имеется такая идея - ракушечник достаточно пористый материал и если его сильно сжать то расыпаясь он просто мелкой пылью заполняет своиже поры, а позденее ветер выдувает эту пыль и вуаля, - продавленная колея без выдавленного материала. Это как по кусочку пемзы стукнуть чем нибудь.
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #175  vnshds » 09 окт 2015, 16:54

Фото того самого ракушечника, спил
Изображение
Аватар пользователя
vnshds
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 авг 2014, 22:26
Откуда: Актау
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #176  Cavin » 25 апр 2016, 17:13

Небольшой ролик на тему:

Смотреть на youtube.com


https://www.youtube.com/watch?v=5bNY9DjJxjk
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #177  pitbrit » 26 апр 2016, 04:51

а как они ездили по этому глинообразному месиву на гладких колесах и не буксовали? суперсани на реактивной тяге?
"все страньше и страньше" ©
Аватар пользователя
pitbrit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 71
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 00:06
Откуда: Бруклин ,Нью-Йорк.
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #178  Фандюшин А.Д. » 17 сен 2016, 15:39

Приветствую! Стала очень интересна тема колей от колес в Турции и не только в ней, я не имею ввиду появившихся колей известным способом многократного катания телег.
Меня интересуют те колеи которые появились на туфе.
https://www.youtube.com/watch?v=5bNY9DjJxjk
Мое предположение (их несколько) это:
1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)
2) как вариант- коммуникационные трассы по мягкому туфу, почему не по предыдущей колее- туф был слишком мягкий и повторный проезд по нему вызвал бы застревание транспортного средства.
по самому транспортному средству:
колеса (возможно гусянки) диаметром 1м, с независимой подвеской
возможно похожей на эту
https://www.youtube.com/watch?v=xW6bTE0XdWI
интересно мнение Ваше...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #179  Фандюшин А.Д. » 18 сен 2016, 07:05

Рассматривая фото следов- меня заинтересовала одна из них, а точнее вот эта на картинке

судя по ней- перед поворотом упал груз- я думаю прямоугольной формы и опрокинулся оставив следы в туфе своих очертаний!я выделил эту область красным, а плоскости груза разными оттенками.
Изображение

далее -груз был (возможно их было несколько) длинный и он находился между двух "повозок" его везущих, т.к. его нижняя часть оставила между колей след и по нему видно как он смещается к центру радиуса поворота.

Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #180  Александр Юриков » 18 сен 2016, 07:31

Ув. Фандюшин,
Почитайте вот эту тему, пожалуйста, может быть, Вам будет интересно:

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше
viewtopic.php?f=285&t=4566

Темы объединены
Механоид
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #181  Cavin » 19 сен 2016, 16:51

Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.

Фандюшин А.Д. писал(а):2) как вариант- коммуникационные трассы по мягкому туфу, почему не по предыдущей колее- туф был слишком мягкий и повторный проезд по нему вызвал бы застревание транспортного средства.
по самому транспортному средству:


Ну я именно этот вариант и рассматриваю как основной и имеющий минимальное количество противоречий с фактами.

Фандюшин А.Д. писал(а):Рассматривая фото следов- меня заинтересовала одна из них, а точнее вот эта на картинке

судя по ней- перед поворотом упал груз- я думаю прямоугольной формы и опрокинулся оставив следы в туфе своих очертаний!я выделил эту область красным, а плоскости груза разными оттенками.
Изображение


Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #182  Коровьев » 19 сен 2016, 17:31

Фандюшин А.Д. писал(а):по самому транспортному средству:
колеса (возможно гусянки) диаметром 1м, с независимой подвеской

Вы такие имеете ввиду?
https://youtu.be/aKsSrrdkIOc

Фандюшин А.Д. писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
интересно мнение Ваше...

Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #183  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:00

Cavin писал(а):Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.

я думаю оплывы бы остались в колее и имели бы неострые углы и линии. а тут прям очертания предмета- возможно его скинули с повозки и потом закатили наверх.
да и если вы будете там- померьте радиус поворота (в метрах) и по нему и центральному следу между колеями можно будет посчитать длину повозки!
я все таки склоняюсь к двум независимым частям из отсека с мотором и двух колес, диаметром 1м!- соединенных длинным корпусом сверху них!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #184  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:03

Коровьев писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:

возможно похожий на те гусянки на пикапе, но тогда как объяснить независимость колес с перепадом 30см? скорее всего что-то приближенное к последнему багги, но чуть другое. могу прикинуть более подробно...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #185  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:10

Cavin писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.


я имел ввиду сбор верхнего слоя- оставшийся слой вы видели уже с колеями, например едет вездеход с поднятым ковшом для сбора поверхности выше его колеи на несколько сантиметров, и снимает полоску за полоской поверхности и так едет по линии параллельной прежней- может это и объясняет такое кол-во колей в одном месте? и этим же ковшом делает проезд в горках туфа-выше самого транспортного средства... коим является даже та фотография где я выделял области линиями...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #186  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:13

Александр Юриков писал(а):Ув. Фандюшин,
Почитайте вот эту тему, пожалуйста, может быть, Вам будет интересно:

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше
viewtopic.php?f=285&t=4566

Темы объединены
Механоид

это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #187  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:22

не понятна гладкая поверхность самого колеса???- если гладкая (может и не гладкая а мелкоребристая) на ней можно ездить по таким поверхностям- вся суть в маленьких оборотах колес при езде, дабы убрать проворачивание его в грязи! колесо диаметром метр не маленькое, а вдруг оно было большего диаметра?-2 метра.
но почему без грунтозацепов вообще-пока думаю над этим...
варианты:
1- привод не на колеса (вариант от обычного-парус, винт, до варианта из области фантастики- гравитационный, ракетный...)
2- огромные колеса (Ф-1.5, 2, 2.5м).
3- были грунтозацепы но мелкие и сразу заполнились их следы туфом.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #188  irbis » 19 сен 2016, 18:46

Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #189  Mеханоид » 19 сен 2016, 18:53

Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #190  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:21

Mеханоид писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:

лыжи отпадают- после них есть вывал грунта по бокам, а тут его нет (если туф в мягком состоянии не был как мыло только).
тут другое: а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron