Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #1  Юрий_Ск » 13 янв 2015, 02:57

Итак, упоминают телегу и колесо, забывая о волокуше, ну, скажем, в свежем материале о Фригийской долине.
Есть исторические примеры, когда применение колеса не оправдано, скажем, на тропах Перу, где человек действительно не использовал повозок (хотя археологи регулярно находят детские игрушки на колесиках). Возможно, следы на Фригийской долине оставлены именно волокушами. Авторы не упоминают о такой версии.

Мы спрашиваем себя: "это след" - да.
- Это след транспортного средства?
- Да.
- То есть транспортное средство с грузом перемещали, тянули?
- Да.
Осталось только также ответить "да" на вопрос о живой тягловой силе, которая двигалась по земле (не по воздуху же?).
ИзображениеИзображение
След от волокуши - вещь регулярная, поскольку волокуша непрерывно имеет контакт с почвой. Колея, ширина колеи - тут как с трамваем, особо никуда не свернешь и тоже вещь регулярная. А вот шаг животного (волы, яки, лошади, ослики, да хоть викуньи) - вещь нерегулярная и животное само выбирает, куда ему легче ставить ногу, так что если на дороге появится выбитая лунка, то следующее животное в эту лунку ногу не поставит. Кроме того, животные могли быть запряжены цугом. Вот почему нет явных следов от копыт. Колеи характерным образом пересекаются - такой след на пересечении могут оставить только "лыжи" волокуши. Следы легко могут быть разной глубины - на устойчивости волокуши и сохранности груза это мало отражается. А вот радиус закругления пути для волокуши должен быть довольно большой - в разы больше, чем если бы это была телега (там передняя ось делается поворотной).
Все эти доводы явно указывают на применение бесколесного транспорта - волокуши.

Предлагаю обсудить следы, которым посвящена эта статья. Свое предположение я высказал.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #2  flight » 13 янв 2015, 04:50

Юрий_Ск писал(а):. Возможно, следы на Фригийской долине оставлены именно волокушами. Авторы не упоминают о такой версии.
Зато другие авторы упомянули волокушу.
Вся проблема, нет третьей колеи при живой тягловой силы.
Хотя и пишут что колея стандартная, на самом деле ( гулял я по колеям на Мальте) ширина колеи разная плюс/минус 10 см, на вскидку по памяти.
Глубина колеи разная.
Мои познания не позволяют найти в колее какую-то систему, хотя перед поездкой "мешок" идей собрано было перед монитором, но все испарились при встрече с реальностью.
Оффтопик
Рельно ход этой темы будет только после решения проблемы "пластилиновой" технологий. Имхо
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #3  malder » 13 янв 2015, 09:08

Юрий_Ск писал(а):животные могли быть запряжены цугом

Юрий, рад приветствовать :) Тоже посещали такие мысли. Если тягловых животных было два, то следы от повозки (про волокуши не подумал) легко могли скрыть их следы.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #4  Юрий_Ск » 17 янв 2015, 01:54

Кстати об осликах:
Изображение
Ослики послушно ходят в связке, ослики узко расставляют ноги и вполне могут шагать непосредственно в колее волокуши. Взято отсюда.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #5  Коровьев » 17 янв 2015, 16:07

Юрий_Ск писал(а):упоминают телегу и колесо, забывая о волокуше

Отчего же так сразу "забывая"? В том же ДЕ волокуши были вполне себе входу:

Изображение

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #6  malder » 17 янв 2015, 16:53

Тут даже не это самое интересное. А то что эти следы оставлены в породе, которая должна была окаменеть (по уверениям геологов) миллионы лет назад !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #7  Andromeda » 17 янв 2015, 18:37

malder писал(а):Тут даже не это самое интересное. А то что эти следы оставлены в породе, которая должна была окаменеть (по уверениям геологов) миллионы лет назад !

Можно ссыль на (по уверениям геологов)миллионы лет назад?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #8  malder » 17 янв 2015, 18:55

Не, ссыль не могу. Просто я лично знаком с автором статьи Александром Колтыпиным и этот вопрос обсуждали с ним в приватной беседе. А он таки кандидат геологических наук.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #9  Юрий_Ск » 17 янв 2015, 20:34

Изображение
Эта иллюстрация взята из ссылки про Фригийскую долину (см. 1 сообщение). На ней не совсем ясно, как шли животные, которые тащили волокушу - нет следов. А вот с осликами все решается - похоже, они шли непосредственно в колеях. Попарно организованные в упряжь ослики вполне могли перемещать грузы "не оставляя следов".
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #10  RandoMan » 17 янв 2015, 21:20

Юрий_Ск писал(а):Изображение
Эта иллюстрация взята из ссылки про Фригийскую долину (см. 1 сообщение). На ней не совсем ясно, как шли животные, которые тащили волокушу - нет следов. А вот с осликами все решается - похоже, они шли непосредственно в колеях. Попарно организованные в упряжь ослики вполне могли перемещать грузы "не оставляя следов".


Ну... Пока мы рассматриваем такие следы всё похоже на правду (если не брать в расчет датировку).
А что делать вот с такими следами?

Изображение


Если осликов загнали в такую, простите, опу, то вокруг должно было остаться много следов по их выковыриванию. А тут такое ощущение, что проехали и даже не чихнули.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #11  Нелли » 17 янв 2015, 23:04

Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный. Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Идея с волокушей хороша.... Могли и люди тянуть. И никаких следов. Для волукуш колеи вырубить и бурлаки тянут. Дешево и сердито.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #12  RandoMan » 18 янв 2015, 07:39

Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный. Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Идея с волокушей хороша.... Могли и люди тянуть. И никаких следов. Для волукуш колеи вырубить и бурлаки тянут. Дешево и сердито.


Идея занятная, но не бьется с некоторыми вещами.
Колей в том месте буран (всё это материалы последнего отчета на lai.ru о поездке во фригийскую долину). Пробивать рядом десятки колей имея уже рабочие (в том числе и неглубокие), да еще и через возвышенность, когда рядом есть места и пониже, лично я не вижу смысла.
Помимо этого, на приведенной фотографии видны следы по обеим сторонам на уровне полуметра по высоте. Они не гладкие, они, похоже, срезаны какой-то деталью ТС, находящейся на этом уровне и выступающей за колею. Автор пишет, что в этом следе множество царапин, при этом все они начинаются сразу и идут до конца. То есть это не было результатом выдалбливания. Значит срезало само ТС, Но не в затвердевшем же камне.
Также, по поводу этого глубокого следа можно задать вопрос практичности. Зачем выпендриваться и делать ровные стенки вертикальные, если можно махнуть кайлом пошире, откусив большой шмат, чтобы точно ничему не мешало при транспортировке? Я б так сделал.
В общем, пока нет убедительных аргументов по поводу того, что это вырубалось в камне.
Скорее вопрос геологический - сколько минимально необходимо времени для образования этого камня, если предположить, что до этого там было болото. Хватит ли времени, прошедшего с того момента, как уровень мирового океана упал на 120 метров последний раз?

UPD: Хотя с 120ю метрами это я махнул. Там же километр над уровнем моря. Но в любом случае - там могло быть болото, но уже отвязываемся от известных геологических точек, а просто пытаемся понять, сколько минимально лет конкретно этим камням. Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #13  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 12:40

для RandoMan
Я не понял про "выковыривание", но ослики, запряженные попарно, спокойно могли тащить груз на жердях, концы которых шли по колеям, груз помещали повыше, чем обычно, потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи), при этом сами ослики шли по колеям.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #14  Нелли » 18 янв 2015, 13:20

RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и пониже

RandoMan писал(а):до этого там было болото.

RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.

RandoMan писал(а):там могло быть болото
RandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.


Это было бы смешно, если б не было так грустно.... Болото на возвышенности. Которое по застывании превращается..... не в торф, не в грязь, а в известняк. Болото, которое так прекрасно держит форму, что стенки колей в нем не оплывают, а ровны-ровнехоньки. А внутренний профиль колей П-образный. Отполированное болото. Которое чудно держало волокуши и телеги, проваливаясь строго на заданную глубину....
Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время? Не видели, во что превращаются скульптуры святых, когда паломники столетиями гладят их руками?
Было обсуждение похожих колей на Мальте ТУТ.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #15  RandoMan » 18 янв 2015, 14:07

Нелли писал(а):
RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и пониже

RandoMan писал(а):до этого там было болото.

RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.

RandoMan писал(а):там могло быть болото
RandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.


Это было бы смешно, если б не было так грустно.... Болото на возвышенности. Которое по застывании превращается..... не в торф, не в грязь, а в известняк. Болото, которое так прекрасно держит форму, что стенки колей в нем не оплывают, а ровны-ровнехоньки. А внутренний профиль колей П-образный. Отполированное болото. Которое чудно держало волокуши и телеги, проваливаясь строго на заданную глубину....
Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время? Не видели, во что превращаются скульптуры святых, когда паломники столетиями гладят их руками?
Было обсуждение похожих колей на Мальте ТУТ.


Поверьте, я прекрасно понимаю ваш скептицизм, и просто несколько неправильно выразился в частях, которые относились к болотам. Вообще автор снимков, я так понимаю, геолог, сам считает, что после образования того, что в дальнейшем станет туфом оно может длительное время находиться в сыром, не окаменевшем состоянии. Насколько это близко к истине я не знаю. Поэтому и любопытствую мнением геологов о возможности таких процессов, и их временных рамках.
Ну а про возвышенность вы просто неправильно поняли. Я говорю о локальной возвышенности, а по гуглокартам вокруг в целом наблюдается сходная высота относительно уровня океана, с постепенным снижением в сторону близлежащего озера (25 метров на полтора километра). Изучая гуглокарты я пока так однозначно и не понял, возможно ли, что ранее уровень озера был на эти 25 метров выше или нет (в целом наблюдается ограниченность другими возвышенностями, но на первый взгляд есть и выходы с низким уровнем). Но ввиду отсутствия у меня точной информации пока не исключаю этого.

Помимо приведенных выше рассуждений, есть еще и один забавный узкий, одиночный след.

Изображение


Я не могу себе представить, что это было, чем могли многократно это прокатать, почему не воспользовались широкими парными колеями.

Тему про Мальту я прочитал, сходил по ссылкам, и пока что вынес для себя то, что теорий много, а консенсуса нет. Но если мы хотим получить больше информации, то исследовать надо бы не только прямые колеи, но и повороты. Выискивая, безусловно, самые неудобные для объяснения варианты.

К тому же остается открытым вопрос касательно процарапанных на высоте примерно полуметра выемок. Если бы мешало проехать - кто-то взял бы мотолок и сбил хрупкий туф. Если бы следы оставлял груз, который выступал за габариты и про протаскивании поворачивался бы на волокушах, то на краях царапины должны бы были оставить скругленный след, а к центру должно было вообще сходить на нет. Но царапина появляется сразу, и сохраняет свою глубину до самого выхода из глубокого места.

Хотел бы обозначить свою позицию - я не пытаюсь акцентироваться на разнообразных невероятных вещах, но как инженеру мне детали (именно детали) покоя не дают. Естественно, что я могу строить разнообразные предположения, но чтобы их направить в нужное русло нужны археологи и геологи. В противном случае я завел бы себе блог и тихонечко писал туда какую-нибудь шизу.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #16  Коровьев » 18 янв 2015, 14:20

Юрий_Ск писал(а):ослики, запряженные попарно, спокойно могли тащить груз на жердях, концы которых шли по колеям, груз помещали повыше, чем обычно, потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи), при этом сами ослики шли по колеям.

Сильно сомнительно, чтобы тут шли ослики.

Изображение

И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #17  RandoMan » 18 янв 2015, 14:36

Коровьев писал(а):Сильно сомнительно, чтобы тут шли ослики.

Изображение

И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?


О, спасибо за эту фотографию, я забыл, что хотел написать про неё. Помимо выточек здесь отчетливо видно два "упавших ящика" по правой стороне. Вытесывать эти выемки, да еще столь правильной формы в этом месте было бы крайне бессмысленно.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #18  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 16:20

Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.
Теперь про подточки бортов. Груз чиркал. А где он явно не проходил, там человек помогал, и надеюсь, без привлечения газовых горелок (отсюда и отколотый кубик на брошенной дороге). Когда дело становилось плохо, эту колею бросали, поэтому мы сейчас видим предельно неудобную для проезда картину, а там уже никто не ездил...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #19  flight » 18 янв 2015, 16:34

RandoMan писал(а):UPD: Хотя с 120ю метрами это я махнул. Там же километр над уровнем моря. Но в любом случае - там могло быть болото, но уже отвязываемся от известных геологических точек, а просто пытаемся понять, сколько минимально лет конкретно этим камням. Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.

Если мы возьмём Мальту, то, согласно вики.
География Мальты

Мальтийский архипелаг — это, прежде всего, острова Мальта и Гоцо. В него также входят необитаемые острова Святого Павла и Фильфла, малообитаемый остров Комино, а также крошечные Коминотто и Филфолетта. Длина Мальты — 27 км, ширина — 15 км (меньше диаметра Московской кольцевой автомобильной дороги). Гозо вдвое меньше, а Комино — всего 2 км длиной. Мальта — единственная страна в Европе, в которой отсутствуют постоянные реки, и естественные озёра. Наибольшие высоты (до 253 м) находятся близ южного побережья острова.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #20  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 16:55

Оффтопик
Почему править нельзя?

Отредактировано модератором. Коровьев.


Хотел добавить, что по-сути, мы видим моментальный снимок предельно непроезжих дорог. Поэтому их там не одна, ими расчерчен весь склон.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #21  леовол » 18 янв 2015, 17:06

Камень по камню хорошо скользит,если площадь перемещаемого в точке скольжения сравнительно небольшая,образует колею,снимает неровности.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #22  RandoMan » 18 янв 2015, 17:26

Юрий_Ск писал(а):Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.
Теперь про подточки бортов. Груз чиркал. А где он явно не проходил, там человек помогал, и надеюсь, без привлечения газовых горелок (отсюда и отколотый кубик на брошенной дороге). Когда дело становилось плохо, эту колею бросали, поэтому мы сейчас видим предельно неудобную для проезда картину, а там уже никто не ездил...


Стремление избегать лишних сущностей это хорошо, но в меру.
Я, например, не понял, какая связь между узкой колеей и осликом. Вы считаете, что это ослики оставили эту узенькую, ровную колею, вокруг которой нет других следов, в том числе и широкой колеи? В камне?
Так же я не понял, почему про откалывании туфа должен был получиться параллелепипед. Где-то есть исследования, что наиболее вероятный скол туфа - именно такой формы? Я пока читал только, что что слоистость у туфа проявлена плохо и грубо.

Против чирков грузов говорит их геометрия. Чиркающий груз должен поворачиваться при соударении с краем тоннеля, и к центру воздействие груза должно было стать минимальным. Но ни на одной из фотографий не заметно разницы в разрушении края и центра царапин. Это даже не вспоминая о том, что груз должен быть плоским, и перевозиться в узком диапазоне жизненной истории дороги.
Даже если груз был упругим, то разрушение края все равно должно было быть больше. Хоть скругление малое, но должно быть. А его тут нет, совсем.

Мое мнение такое - отказ от идеи о том, что следы были оставлены в еще не застывшем материале (а сверхъестественного в этом пока только датировки в 15 миллионов лет) приводит нас к необходимости выстраивать немало предположений о характере осликов, груза, и структуре туфа. Даже если там использовались волокуши, то использовались они тогда, когда туф еще не полностью окаменел, а вполне поддавался срезанию материала.

К волокушам как таковым, у меня тоже есть вопрос вот по этому фото.

Изображение


Я показал место, в котором наблюдается сильное расхождение по точке перегиба вниз на колеях. Можно увидеть, что левая колея уходит вниз раньше, чем правая, при этом плоскость правой колеи совсем не наклоняется влево. Обычно такое может происходить при независимой работе левого и правого носителя, чем бы он ни был. Других предположений у меня нет. У вас, может быть, есть?
Если предположить, что левая колея была углублена при совместной работе с еще более левой колеей, то мы будет сделать вывод о крайне высоком клиренсе волокуш. При этом становится непонятно - почему между волокушами столь скромная высота относительно получающегося мега-клиренса.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #23  RandoMan » 18 янв 2015, 17:30

Да, кстати, на этой же фотографии можно и клиренс волокуш увидеть. Следующая колея вправо. В точности видно, на какой высоте царапало. Довольно высокие санки должны быть. Высота самих носителей больше, чем их ширина. Я вот не знаком с характерными свойствами волокуш - есть ли образцы с таким клиренсом?
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #24  Юрий_Ск » 19 янв 2015, 12:24

Остановимся на том, что мы видим колеи, по которым стало невозможным ездить. Всякий раз, когда колея становилась непригодной для провоза груза на волокуше (колесо реально невозможно применить - кто ж тебе дорог наделает?), люди начинали "благоустраивать" следующую пару колей. А что происходило со старыми заброшенными колеями и тропами? - их "добивали" стада.
Изображение
Что видится мне? Я вижу здесь три парных колеи для волокуш, окончательно пришедших в негодность после тысячекратного прогона стад домашних животных.
Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #25  Mеханоид » 19 янв 2015, 12:49

Юрий_Ск писал(а):Почему править нельзя?

Сейчас время правки ограничено 10 минутами. Смысл в том, что другой пользователь успевает ответить на предыдущее сообщение, по сути, может и не заметить добавки либо подмены в тексте... Плодите - ничего страшного, либо пользуйтесь предпросмотром.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2949
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #26  Юрий_Ск » 19 янв 2015, 13:31

Оффтопик
Меня напрягает тот момент, что я не могу отточить собственную мысль. Счастливый Толстой мог править "Войну и Мир" 11 раз, я же не могу сделать исправления собственного даже крошечного сообщения и это делает меня несчастным. Возьмем сообщение 24. По прошествии небольшого времени я заметил, что первую фразу "Остановимся на том, что мы видим колеи, по которым стало невозможным ездить" читатель может отнести к приведенному ниже кадрику, хотя я имел ввиду все ранее написанное мною по Фригийской долине. Теперь мне хочется переделать эту фразу (хотя бы для того чтобы не запутывать читателя), и написать что-нибудь вроде: "Итак, по приведенным в упомянутой статье снимкам, я лично прихожу к выводу, что они изображают колеи, по которым практически стало невозможным перевозить грузы". И ПОЧЕМУ МНЕ ЗАПРЕЩЕНО ЭТО СДЕЛАТЬ? Каков возможный вред, от "нанесенной" мною правки, что - сайт и форум не выдержит и лопнет? Думаю, что если админсостав будет и дальше выдерживать непонятную железную позицию в этом вопросе, то я уйду, хотя бы чтобы больше не расстраивать себя и других...

Отредактировано модератором. Коровьев.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #27  Mеханоид » 19 янв 2015, 13:44

Нам будет очень жаль. Движок форума не позволяет сделать отдельные права топик мастеру темы. Если каждый отправивший сообщение будет править оные после того, как их проверил модератор в любое время дней и месяцев, сами понимаете что будет...

Сообщения по функционалу форума будут перенесены в эту тему viewtopic.php?f=141&t=2307&start=15 где можно популярно обосновать продление редактирования сообщений свыше 10 минут (скажем на 15-20...).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2949
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1677 раз.
Поблагодарили: 1341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #28  Коровьев » 20 янв 2015, 04:38

RandoMan писал(а):А тут такое ощущение, что проехали и даже не чихнули.

Да ещё и вон чего на стенках пооставляли:

Изображение

Какие там ослики... Никакие ослики не оставили бы столь ровных параллельных борозд, да ещё на вертикальной стенке.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #29  RandoMan » 20 янв 2015, 05:23

Юрий_Ск писал(а):Остановимся на том, что мы видим колеи, по которым стало невозможным ездить. Всякий раз, когда колея становилась непригодной для провоза груза на волокуше (колесо реально невозможно применить - кто ж тебе дорог наделает?), люди начинали "благоустраивать" следующую пару колей. А что происходило со старыми заброшенными колеями и тропами? - их "добивали" стада.
Изображение
Что видится мне? Я вижу здесь три парных колеи для волокуш, окончательно пришедших в негодность после тысячекратного прогона стад домашних животных.
Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...


Это все хорошо, но вы не ответили ни на один из поставленных вопросов. Черт с ним со следом стесывания, отсюда не разглядеть - он может быть и старым следом, а может быть и участком горочки до появления следов. И то и другое меня устраивает. Но что делать с остальными деталями?
Вообще лично я сомневаюсь, что тысячекратное использование деревянных волокуш оставило бы столь точные прямоугольные и столь глубокие следы. Сомнения исходят как из мотивации в изначальном "оквадрачивании" полозьев, так и сохранности этой формы в процессе использования.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #30  vlgrus » 20 янв 2015, 10:57

Эти колеи скорее напоминают специфичную для ДЦ выборку материала для постройки мегалитов.
похоже на:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq13.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq14.jpg

То есть из этого материала что-то недалеко настроили/"налепили".
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #31  RandoMan » 20 янв 2015, 12:30

vlgrus писал(а):Эти колеи скорее напоминают специфичную для ДЦ выборку материала для постройки мегалитов.
похоже на:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq13.jpg

http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq14.jpg

То есть из этого материала что-то недалеко настроили/"налепили".


Я полагаю, что приведенные вами фотографии к ДЦ отношения не имеют, а образовались простым геологическим способом. А вот то, что там потом вырезали всякие выемки в форме параллелепипедов - это уже другой вопрос.
Да и похожего ничего нет, кроме продольных полос как таковых.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #32  Коровьев » 20 янв 2015, 13:43

vlgrus писал(а):То есть из этого материала что-то недалеко настроили/"налепили".

Если посмотреть на панораму в целом, а не на "котлеты - отдельно, мухи - отдельно":

Изображение

то складывается впечатление, что со скал ободрали материал, чтобы налепить из него блоков для полигоналки. "Пластилиновая технология" как-никак, нет?

Но с "колеями" Фригийской долины там действительно мало общего, тут я согласен с RandoMan'ом.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #33  vlgrus » 20 янв 2015, 13:53

http://www.dopotopa.com/megaliticheskie ... urcia.html
"....
В мае 2014 г. мы также посетили другие районы Фригийской долины в Центральной Анатолии. В числе объектов, которые нам удалось исследовать оказались руины двух мегалитических крепостей, которые я назвал за сходство с крепостями из фильмов "Властелин колец" и "Хроники Нарнии" "эльфийскими" крепостями. Они названы на туристической карте данной части Фригийской долины и указателях на дороге Пишмиш Кале или Крепость (Pismis Kale/Fortress) и Акпара Кале или Крепость (Akpara Kale/Fortress). В данном районе есть еще несколько таких крепостей Гёкгёз Кале (Gokgoz Kale/Fortress), Кокабаш Кале (Akpara Kale/Fortress), Девебойну Кале (Deveboynu Kale/Fortress), Кумбет Асар Кале (Kumbet Asaz Kale/Fortress) и не обозначенные на схеме. Никакой информации об этих крепостях в справочной литературе не приводится (ни на русском. ни на английском языках)...."

http://www.dopotopa.com/files/great_yaz ... 90_big.jpg

Много фоток этих сооружений. Примерно такая же манера обработки камня как в ЮА.(имхо)
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #34  vlgrus » 23 янв 2015, 00:13

(Может и было на форуме)
http://www.e-reading.link/bookreader.ph ... inym_.html

Книга: Каменный век был иным…


Рельсовые пути под водой

На многих участках побережья, в частности в заливе Сент-Джордж и к югу от Дингла, древние колеи уходят прямо в голубые воды Средиземного моря! Там, на небольшой глубине, они пролегают по дну, а затем оканчиваются у самого края скального рифа, круто обрывающегося вниз. Видимо, продолжения этих борозд опустились в пучины морские вместе со скальным ложем.

В научных трудах мне приходилось встречать утверждение о том, что эти «колеи» появились в бронзовом веке. Чепуха, да и только! В таком случае пришлось бы признать, что создателями этих подводных дорог были… мыслящие рыбы! Иначе получается, что строители того времени имели специальные бронзовые акваланги с масками, деревянными трубками и прозрачными пластинами, позволявшими им работать на солидной глубине, не так ли? Кроме того, позвольте полюбопытствовать: а зачем вообще нужны под водой «рельсовые пути»? Зачем нужны такие дороги, остатки которых сохранились на Мальте и Гозо, в Кадисе и Ликсусе?

В данном случае мы вступаем в область неизведанного. Можно сколько угодно пускаться в компромиссы, отвергать очевидные факты и не соглашаться с единственно возможным и логичным объяснением…

Дело в том, что подводные колеи возникли тогда, когда уровень Мирового океана был гораздо ниже. Да, именно так! Там, где сегодня плещутся воды морские, в седой древности простиралась суша. В древности? И когда же именно? Да приблизительно 10 700 лет тому назад!

Отредактировано модератором. Коровьев.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #35  vlgrus » 23 янв 2015, 01:05

Похожий взгляд:
http://earth-chronicles.ru/news/2015-01-04-75031
Тайна Фригийской долины
много фоток долины и:
"...
Изображение



Изображение

..."
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #36  TVI » 23 янв 2015, 02:38

RandoMan писал(а):Вообще лично я сомневаюсь, что тысячекратное использование деревянных волокуш оставило бы столь точные прямоугольные и столь глубокие следы. Сомнения исходят как из мотивации в изначальном "оквадрачивании" полозьев, так и сохранности этой формы в процессе использования.


RandoMan, если деревянные полозья были «обшиты» или армированы (в контактной поверхности полоза выбирают продольный паз либо поперечные пазы, в которые устанавливают армирующий элемент или элементы, например бронзовые), то вполне могли остаться такие следы.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #37  RandoMan » 23 янв 2015, 04:43

TVI писал(а):
RandoMan писал(а):Вообще лично я сомневаюсь, что тысячекратное использование деревянных волокуш оставило бы столь точные прямоугольные и столь глубокие следы. Сомнения исходят как из мотивации в изначальном "оквадрачивании" полозьев, так и сохранности этой формы в процессе использования.


RandoMan, если деревянные полозья были «обшиты» или армированы (в контактной поверхности полоза выбирают продольный паз либо поперечные пазы, в которые устанавливают армирующий элемент или элементы, например бронзовые), то вполне могли остаться такие следы.


Для такого решения у них должно быть дохрена бронзы, и очень мало дерева... Да и не помогло бы это ИМХО (вполне оспоримое).
На некоторых фотографиях можно заметить, что в поворотах внешняя сторона колеи становится изогнутой. Это должно непременно произойти для колесной техники, но затрудняюсь ответить, характерный ли это износ для поворачивающих волокуш.

Изображение


Есть и вот такие следы. Верхняя часть следов действительно неплохо вписывается в идею о волокушах - можно отметить линию, по которой они поворачивались и стачивали грунт. Но при этом тут же можно видеть и точный, четкий след постоянной ширины там, где колею должно было расточить шире. Гипотетически это могли бы объяснить короткие волокуши. Но я себе как-то не представляю короткие волокуши с гигантским клиренсом. Скорее верхняя часть следа относится к более старой колее. Но зачем пробивать колею так, чтобы в месте с меньшим износом ее переделывать, а в месте с максимальной глубиной - нет - я несколько затрудняюсь ответить. К тому же на других глубоких поворотах таких следов нет.
Да и вообще я бы поставил под сомнение целесообразность поворота в таком месте. Его проще пересечь прямо, а повернуть там, где помельче.

Изображение
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #38  malder » 23 янв 2015, 08:46

Всё не решался написать, что напоминают мне эти следы... Ну да ладно. Как-то мне довелось поучаствовать в джиперских покатушках по бездорожью в Геленджикском районе. В ралли кроме легковых джипов участвовали такие монстры как ГАЗ-66 и ЗИЛ-157. Так вот, если не считать отсутствия на Турецких колеях следов от протекторов, они буквально один в один похожи на колеи, оставленные в грязи тяжелыми вездеходами. Даже точно такие же "выборки" сбоку колеи, от бампера, порога и прочих выступающих частей машины присутствуют... Ни на чем особо не настаиваю, но повторюсь, следы практически идентичны !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #39  crimea » 23 янв 2015, 09:17

С этими колеями такое чувство, все достаточно прозаично, да и следы могут иметь разные происхождения и время образования. В голове крутится слабооформленная мысль про окаменевшие грязевые вулканы, образование слоями, наплывами, преграда на пути наплыва, например - иной ландшафт земляной, песчаный, в то время, то что могло подвергнуться эрозии позже, после окаменения, и послужить основой для формирования краев оплыва, так же если брать во внимание иной рельеф, в плотную к краю "массы", что может изменить "удобность" передвижения на чем-либо оставившем след "колес"...или поток тягучей жижи мог не быть дорогой, а наступать на оную, и древние могли ставить некие щиты опалубки дабы сохранить путь, а консистенция была такова, что все более ли менее мелкие детали затягивало.... но со временем преграды не помогли и колеса дополнили картину....на самом деле весьма сумбурно и наскоком, но замечал, что иной раз подобный, не замыленный, отработанной и взлелеянной версией взгляд, может принести некий намек более углубившимся в проблематику форумчанам.... ну а если сочтете мои скромные мысли в слух - контрпродуктивными, готов понести всеобщее порицание . В любом случае наша тематика сомнительна, по мне как :)
Я не спорю с дураками, ибо они опускают до своего уровня, а затем побеждают за счет опыта.
Samuel Langhorne Clemens
Аватар пользователя
crimea
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 488
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 06:42
Откуда: Крым
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 277 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 73

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #40  RandoMan » 23 янв 2015, 10:58

crimea писал(а):С этими колеями такое чувство, все достаточно прозаично, да и следы могут иметь разные происхождения и время образования. В голове крутится слабооформленная мысль про окаменевшие грязевые вулканы, образование слоями, наплывами, преграда на пути наплыва, например - иной ландшафт земляной, песчаный, в то время, то что могло подвергнуться эрозии позже, после окаменения, и послужить основой для формирования краев оплыва, так же если брать во внимание иной рельеф, в плотную к краю "массы", что может изменить "удобность" передвижения на чем-либо оставившем след "колес"...или поток тягучей жижи мог не быть дорогой, а наступать на оную, и древние могли ставить некие щиты опалубки дабы сохранить путь, а консистенция была такова, что все более ли менее мелкие детали затягивало.... но со временем преграды не помогли и колеса дополнили картину....на самом деле весьма сумбурно и наскоком, но замечал, что иной раз подобный, не замыленный, отработанной и взлелеянной версией взгляд, может принести некий намек более углубившимся в проблематику форумчанам.... ну а если сочтете мои скромные мысли в слух - контрпродуктивными, готов понести всеобщее порицание . В любом случае наша тематика сомнительна, по мне как :)


Мысли это хорошо. Было бы неплохо представить, что могло бы подтвердить это, и найти соответствующие следы.
Но пока я не видел нигде ни майлейшего намека на то, что всё это текло в момент взаимодействия с тем, что оставило следы.
Честно говоря ни я, ни автор фото нигде не увидели ничего, кроме таких следов за исключением места, где есть две выемки в форме прямоугольных параллелепипедов и еще одного узкого следа, о котором я уже писал.

Вновь призываю в тему геологов - хотелось бы знать, что представляет из себя вулканический туф в разные периоды своего затвердевания. Есть ли у него такая фаза, когда он уже не пропитан избытком воды, но еще обладает некоторой текучестью?
Может быть еще какие-то интересные свойства в этой фазе, если таковая есть?
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #41  fBrown » 23 янв 2015, 13:08

Оффтопик
RandoMan писал(а):Вновь призываю в тему геологов

Здесь не работают спеллы низкого уровня.
Только личные приглашения срабатывают.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #42  TVI » 23 янв 2015, 13:34

RandoMan писал(а):... Для такого решения у них должно быть дохрена бронзы, и очень мало дерева... Да и не помогло бы это ИМХО (вполне оспоримое).
На некоторых фотографиях можно заметить, что в поворотах внешняя сторона колеи становится изогнутой. Это должно непременно произойти для колесной техники, но затрудняюсь ответить, характерный ли это износ для поворачивающих волокуш.


RandoMan, характерный, а бронза в качестве примера: поверхность детали шаржируется твердыми частицами, приповерхностный слой бронзы приобретает абразивные свойства и активно «изнашивает» колею. Что там было на самом деле одному Богу известно.
Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #43  RandoMan » 23 янв 2015, 14:09

TVI писал(а):RandoMan, характерный, а бронза в качестве примера: поверхность детали шаржируется твердыми частицами, приповерхностный слой бронзы приобретает абразивные свойства и активно «изнашивает» колею. Что там было на самом деле одному Богу известно.
Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.


Это хорошо, что вы заметили про бронзу и абразив. Я об этом не подумал. А теперь подумаем, захотели бы вы тащить один абразив по другому абразиву? :) Нет, я думаю, вы бы оставили деревянные полозья...
Поворотная конструкция, конечно, некоторые особенности может объяснить, но как-то чересчур усложненная она выходит. Добавим к этому клиренс, и вообще интересное распределение нагрузок будет.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #44  TVI » 23 янв 2015, 22:14

RandoMan писал(а):... я думаю, вы бы оставили деревянные полозья...
Поворотная конструкция, конечно, некоторые особенности может объяснить, но как-то чересчур усложненная она выходит. Добавим к этому клиренс, и вообще интересное распределение нагрузок будет.


Дерево в этом случае точно также будет «приобретать абразивные свойства», только износится быстрее.
Поворотная конструкция в моем изложении сложная, а применяли что-то простое, из доступных материалов и надежное.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #45  Cavin » 24 янв 2015, 19:38

flight писал(а):Хотя и пишут что колея стандартная, на самом деле ( гулял я по колеям на Мальте) ширина колеи разная плюс/минус 10 см, на вскидку по памяти.
Глубина колеи разная.


Когда я писал, что она стандартная - я имел в виду именно то как есть в Турции, а не как на Мальте.

Повторюсь - все колеи, которые мы прошли (а это несколько тысяч участков) имею одинаковую ширину, одинаковые профиль (кроме случаев плохой сохранности, где профиль уже и не виден). Толщина колес тоже одинаковая.

Наиболее интересным моментом "одинаковости" является боковая царапка в форме трапеции, которая несколько раз показана в статье. Эта царапка тоже стандартизована и на каждом следе, где высота стенки достаточна, она находится на одной и той же высоте. Мы насчитали их штук 10.



malder писал(а):Если тягловых животных было два, то следы от повозки (про волокуши не подумал) легко могли скрыть их следы.


Посмотрите еще раз на фотографии прохода между двумя холмами. Колея почти вертикально уходит в стенку (станка расходится максимум на 10 см/метр).

Туда не только не пролезет даже ослик, даже если мы представим что царапка - это след от оглобли, хотя для следа от оглобли он предельно низко будет (ведь если ослик и пролез, то он шел не по дну колеи, а на уровне центра).

Вообще чем больше смотришь на проезд между холмами - тем меньше шансов животному там пройти вдоль края (который вряд ли был вертикальным на момент прохода?).

Если же мы говорим о многократном проходе - то количество материала, который противоречит этому варианту настолько большое, что о животных говорить рано и надо обсудить, какие доводы есть за то, что колеи проезжали десятки тысяч раз.


Юрий_Ск писал(а):Ослики послушно ходят в связке, ослики узко расставляют ноги и вполне могут шагать непосредственно в колее волокуши.

Это, опять же в том случае, если мы считаем колеи прокатанными многократно и постепенно, чему пока нету никаких качественных доказательств.

Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный.




Если колеи делали бы специально - осталось бы хоть одна незавершенная, которую не доделали, потому что выбрали неудачное направление или просто исправление - когда понимали что пошли не туда и исправлялись, ничего такого. Возможно мы хоть где то увидели бы следы обработки, как хорошо видно на гробницах - но нет, гробницы и лестницы выглядят примитивнее чем следы (хотя их лесенки мне нравятся).

Мы видели много примеров, когда колея использовалась 2-3 раза, это делало ее пошире, иногда попадались места схождения или расхождения - при этом суммирующая колея не была идентичной одиночным, она была пошире и в ней был горбик от съехавшего при втором прокате грунта.

По остальным пунктам полностью согласен с RandoMan:
RandoMan писал(а):Колей в том месте буран (всё это материалы последнего отчета на lai.ru о поездке во фригийскую долину). Пробивать рядом десятки колей имея уже рабочие (в том числе и неглубокие), да еще и через возвышенность, когда рядом есть места и пониже, лично я не вижу смысла.
Помимо этого, на приведенной фотографии видны следы по обеим сторонам на уровне полуметра по высоте. Они не гладкие, они, похоже, срезаны какой-то деталью ТС, находящейся на этом уровне и выступающей за колею. Автор пишет, что в этом следе множество царапин, при этом все они начинаются сразу и идут до конца. То есть это не было результатом выдалбливания. Значит срезало само ТС, Но не в затвердевшем же камне.
Также, по поводу этого глубокого следа можно задать вопрос практичности. Зачем выпендриваться и делать ровные стенки вертикальные, если можно махнуть кайлом пошире, откусив большой шмат, чтобы точно ничему не мешало при транспортировке? Я б так сделал.
В общем, пока нет убедительных аргументов по поводу того, что это вырубалось в камне.



Нелли писал(а):Колесами (и волокушей) так не проездишь...

Про волокуши согласен - особенно интересно, что они не могут поворачивать, не разрушая стенку колеи, противоположную повороту.
Про колеса - почему бы и нет? если в глине колесо едет медленно, а телега везет тяжелый груз, то примерно так и будет выглядеть результат. К сожалению проанализировать плотность материала изнутри и извне колеи почти невозможно, он очень хрупкий, это разве что резать керн, а мне б
ыло нечем и запрещено.

Andromeda писал(а):Можно ссыль на (по уверениям геологов)миллионы лет назад?

Я взял данные из геологической карты Турции, которую можно найти в интернете. Весь туф Фригийской долины, который мы исследовали датирутся миоценом.


malder писал(а):Просто я лично знаком с автором статьи Александром Колтыпиным и этот вопрос обсуждали с ним в приватной беседе. А он таки кандидат геологических наук.

Ну вот, в статье даже написано, кто ее автор) Но в любом случае, вариантов извержений за последние тысячи лет пока никто не предлагал. С другой стороны пока никто не смог доказать, что этот туф точно нельзя размягчить до состояния глины с последующим застыванием, так что есть куда искать.

Юрий_Ск писал(а):потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи),

Вы читали статью? Если да, то вы не согласны с версией однократного проката, как я вижу. Скажите, почему? Какие соображения и анализ наталкивают на мысль о многократном проезде?

Второй вопрос согласны ли вы с тем, что дорогу (особенно для волокуш) надо держать в надлежащем виде? Я имею в виду, что засыпать эту колею щебенкой не представляет проблем. Зачем же вместо этого гнать осликов (чуть не написал слоников) через холмы вокруг?

Ведь получается, что колею чистили - иначе в ней волокуши бы застревали гораздо раньше, чем она становилась 20-30см глубиной. Чистить от веток и крупных камней - могли, а засыпать щебенкой нижний сантиметр - нет? Это может быть только в случае, если щебенка имеет фикцию больше чем свежий участок туфа, а это не так, я проверял)

P.S. Туф он как наждак... Волокуши сотрутся очень и очень быстро.

Нелли писал(а):Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время?


Про прорубить RandoMan уже сказал - зачем прорубать десятки и сотни параллельных колей? А к ним еще царапины царапать.

Про прокатать - подробно написано в статье. У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его, это очень важный момент.

В мире существует довольно много колей, которые известно кто прокатал. Но объем, который мы видим есть только в Турции и на Мальте. Нельзя сравнивать одну или две колеи Римской эпохи с десятками параллельных. На гору, где находится город Мидаса ведет одна колея очень похожая на то, что мы нашли - ее мы увидели раньше, чем все остальное, я тогда еще взглянул и подумал "хорошую выдолбили колею, чтобы при заходе на гору лошадь с телегой не кувырнулась" и дальше пошел.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #46  malder » 24 янв 2015, 20:06

Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его

Да есть маленько :smile: Если за один раз была прокатана (читай продавлена) такая глубокая колея как на фото выше, то куда девался выдавленный материал ? А ведь выдавлено было немало, на вскидку несколько кубометров !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #47  Cavin » 24 янв 2015, 20:17

Коровьев писал(а):И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?

Хвостиком.

RandoMan писал(а):
Изображение

О, спасибо за эту фотографию, я забыл, что хотел написать про неё. Помимо выточек здесь отчетливо видно два "упавших ящика" по правой стороне. Вытесывать эти выемки, да еще столь правильной формы в этом месте было бы крайне бессмысленно.


Не не, это не ящики, это разрушения. Оно просто красивое, но в нем случайная геометрия по какой то трещине.

Изображение

Изображение

Юрий_Ск писал(а):Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.


Ничего не понял. Ослик сам что ли сделал одиночную узкую колею очень равную? это как?
Мы кстати нашли во второй экспедиции вот такую картинку: (ширина колеи и колес не соответствует стандарту, найдено там же где одинарная). Что вы про нее скажете?)

Изображение

Изображение

Изображение

RandoMan писал(а):Я показал место, в котором наблюдается сильное расхождение по точке перегиба вниз на колеях. Можно увидеть, что левая колея уходит вниз раньше, чем правая, при этом плоскость правой колеи совсем не наклоняется влево. Обычно такое может происходить при независимой работе левого и правого носителя, чем бы он ни был. Других предположений у меня нет. У вас, может быть, есть?
Если предположить, что левая колея была углублена при совместной работе с еще более левой колеей, то мы будет сделать вывод о крайне высоком клиренсе волокуш. При этом становится непонятно - почему между волокушами столь скромная высота относительно получающегося мега-клиренса.


Независимую подвеску мы во второй экспедиции нашли) во второй статье опишу подробнее.


Юрий_Ск писал(а):Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...


Ваша изобретательность не знает границ) В этом месте видно так себе, но вообще это след днища, а эта колея как раз имеет разных клиренс колес, правое было ниже, как раз высота подходит, в остальных местах где видно дно оно примерно на этой высоте, слушайте RandoMan. Использовать ее как доказательство независимой подвески сложно - больно много вокруг колей, но всеже.

malder писал(а):Всё не решался написать, что напоминают мне эти следы... Ну да ладно. Как-то мне довелось поучаствовать в джиперских покатушках по бездорожью в Геленджикском районе. В ралли кроме легковых джипов участвовали такие монстры как ГАЗ-66 и ЗИЛ-157. Так вот, если не считать отсутствия на Турецких колеях следов от протекторов, они буквально один в один похожи на колеи, оставленные в грязи тяжелыми вездеходами. Даже точно такие же "выборки" сбоку колеи, от бампера, порога и прочих выступающих частей машины присутствуют... Ни на чем особо не настаиваю, но повторюсь, следы практически идентичны !


Тихо, не палите контору)

TVI писал(а):Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.


Да, это крутая идея... и все развалится от малейшего чиха и вся механика все время будет замусориваться и... Фригийцы знали и колесо и железо и колесо и зачем им по наждачному туфу полозья придумывать?)

Отдельно всем, кому интересно: следы многократного проката.

В центре, жирная колея с идеально ровными краями - по ней раз 5 проехали, она не стала глубже почти, зато стала шире, как и колея в глине.

Совсем слева (без колеи) видны следы современного проселка - по нему ездят машины и телеги с осликами, следов ни те ни другие не оставляют, постепенно полируют туф.

Правее широкой колеи мы видим те, которые с ней слились, а точнее те, которые слились, а потом по ним уже проехали еще пару раз, сделав более жирную колею.

Справа видна колея, которая кончилась. Почему она кончилась - не понятно. Либо материал был тверже, либо (что в данном случае вероятнее) эрозия съела ее, это заметно по тому что она не стала менее глубокой, а как будто у нее просто исчезли стенки. Такие колеи обычно имеют продолжение метров через 10, такое же плавно появляющееся.

Изображение

Если хотите еще фотографий, пишите, их у меня слишком много)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #48  Cavin » 24 янв 2015, 20:27

malder писал(а):
Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его

Да есть маленько :smile: Если за один раз была прокатана (читай продавлена) такая глубокая колея как на фото выше, то куда девался выдавленный материал ? А ведь выдавлено было немало, на вскидку несколько кубометров !


Да, действительно, материал должен куда-то деваться. Есть несколько соображений на эту тему:
1) Если:
- груз действительно тяжелый
- колеса имели радиус около 120см (пока это предположение, но оно близко к реальности)
- скорость была низкой или очень низкой
- консистенция туфа была как у мокрой грязи (мы же не знаем какой она была, он сейчас очень хрупкий и может впитать очень много воды, а значит он пористый).

То материал мог просто уплотниться под следом. Возьмите кусок глины и аккуратно вдавите в нее небольшой предмет с тупым окончанием - окажется что глина (кстати обычно очень плотная и не впитывающая воду) готова неплохо прожаться внутрь. Видели следы, оставленные детьми на застывающем бетоне? Они обычно не имеют корки выдавливания материала по краям, просто следы.

2) Второй вариант проще - материал выплескивался вокруг. Его много конечно, но не так много, чтобы его нельзя было размазать вокруг.

3) Третий вариант еще проще - вылетевший материал после увеличения площади контакта с воздухом переставал быть столь пластичным и уже обратно не возврался в массив, тогда эрозия просто раньше всего его в песок превратила.

Даже если мы берем прокат между холмов - если там ехало чтото адски мощное, то оно его выталкало и разложило по сторонам, можно попробовать поискать, зато найдем направление движения.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #49  malder » 24 янв 2015, 20:30

Cavin, а с местными вы не разговаривали ? Какая у них версия происхождения этих следов ? ... Хотя что я спрашиваю, это ж Турция :(
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #50  Cavin » 24 янв 2015, 20:33

malder писал(а):Cavin, а с местными вы не разговаривали ? Какая у них версия происхождения этих следов ? ... Хотя что я спрашиваю, это ж Турция :(


Пастух, стоя на следах сказал нам "это машины ездили, автомобили, вы не туда пришли - монумент вон там недалеко".
Местным наплевать, их интерсует только чай, овцы и золото из моглильников.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron