Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #221  Фандюшин А.Д. » 22 сен 2016, 16:15

А по идеям- зачем столько следов и что они перевозили? там есть населенные пункты времен появления колей? и если предположить, что колеи появились не в момент мягкого туфа, а позже? и возможно ли посчитать массу повозки имея данные по мягкости туфа и площади точки соприкосновения колес с поверхностью.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #222  Taya13 » 23 сен 2016, 07:59

Cavin писал(а):Нет смысла искать тип двигателя не имея даже минимальных следов, которые бы указали на его работу.
В нашем случае единственная определенная характеристика, которая может быть отнесена к двигателю это отсутсвие следов протектора и то - это не о самом двигателе.


Вы правы, не стоило говорить о двигателе. Но у меня вызывает любознательность и соответственно
желание высказать свои вопросы именно "прилизанность" некоторых поверхностей рядом с колеями.
Словно что-то равномерно давило сверху, сглаживая податливый туф. Вы считаете, что ездили по мягкой
поверхности. На тех фото, что Вы демонстрировали, действительно похоже. Но почему сверху, рядом с
колеями такие сглаженные края и поверхности?! Они в некоторых местах выглядят как вспученные
слегка из-за этих своеобразных краев у колей.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #223  Taya13 » 23 сен 2016, 08:28


Оффтопик
Любая картинка может вызвать ассоциации у меня, совершенно неожиданные.
Например, "прилизанный" туф и разрушения в храме и на платформе в Баальбеке. Там сила
была мощнее и разрушительнее. Здесь во Фригии обошлось без разрушений только остались
озадачивающие следы на поверхности. Там, в Баальбеке что-то пролетело ИМХО и скинуло,
"изжевало" блоки из известняка. Здесь по всей долине - протяженные вмятины.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #224  Cavin » 23 сен 2016, 12:36

Фандюшин А.Д. писал(а):А по идеям- зачем столько следов и что они перевозили?


Ну свои мысли я в основном в ролике высказал (ну и в статье по первой экспедиции), но можно еще раз вынести некоторые тезисы:

1) Это не дороги, а направления, следовательно "исход" был условно-единовременным.
2) Количество не дает возможности говорить о случайности типа марсианского ровера.
3) Не просто однотипность, а одинаковость. Все ТС, оставившие следы, имели абсолютно идентичную базу на всей территории Турции.

Вот из этого можно переоформить вопрос "Что и когда перевозили единовременно одинаковые транспорты по свежему туфу?".

Фандюшин А.Д. писал(а):там есть населенные пункты времен появления колей?


А как это понять? Есть прямоугольные отпечатки времен появления колей, есть Хеттские сооружения недалеко от колей, но не связанные с ними, нет построек, которые были бы Хеттскими и построены поверх колей.

Фандюшин А.Д. писал(а): и если предположить, что колеи появились не в момент мягкого туфа, а позже?


Если предположить, что колеи появились после застывания туфа, то вообще есть только три варианта развития событий:

1) Классический - колеи накатаны за много раз телегами (я не буду повторять феноменальные нестыковки этой версии с фактами)

2) Сверхтяжелый - колеи появились в результате однократного проезда очень тяжелой (например военной) техники. Эта теория была просто проверена при условии минимальной плотности туфа и максимальной массе ТС - ничего не вышло, разница в несколько порядков. Отдельно от технической невозможности так продавить туф можно сказать о том, что вокруг колей нету аномальных трещин, которые будут присуще породе продавленной на 20+ сантиметров.

3) Вариант воздействия размягчения камня. Ну это уже излишне - считать что что-то само себе размягчало камень и ехало по нему. Такая теория не имеет ни предпосылок ни подвтерждений.

Фандюшин А.Д. писал(а): возможно ли посчитать массу повозки имея данные по мягкости туфа и площади точки соприкосновения колес с поверхностью.


В случае мягкого туфа посчитать возможно, но особой пользы это не даст, там могла быть вполне обычная для телеги или автомобиля масса. В случае твердого туфа я считал, но сейчас не могу найти где лежали расчеты - получалось что современная тяжелая техника не допускает таких нагрузок увеличивая площадь колеса, даже Белазы имеют нагрузку значительно меньше из расчета на площадь.

Taya13 писал(а): ... "прилизанность" некоторых поверхностей рядом с колеями.
Словно что-то равномерно давило сверху, сглаживая податливый туф. Вы считаете, что ездили по мягкой
поверхности. На тех фото, что Вы демонстрировали, действительно похоже. Но почему сверху, рядом с
колеями такие сглаженные края и поверхности?! Они в некоторых местах выглядят как вспученные
слегка из-за этих своеобразных краев у колей.


Не вижу прилизанности вокруг колей - там весь ландшафт так выглядит, прилизано, гладко, но при этом не как стол, а как будто тесто.

Сглаженные края - действие эрозии. Чем менее эродированые участки мы находили, тем резче там были все края и углы:

Изображение

Taya13 писал(а):
Оффтопик
Любая картинка может вызвать ассоциации у меня, совершенно неожиданные.
Например, "прилизанный" туф и разрушения в храме и на платформе в Баальбеке. Там сила
была мощнее и разрушительнее. Здесь во Фригии обошлось без разрушений только остались
озадачивающие следы на поверхности. Там, в Баальбеке что-то пролетело ИМХО и скинуло,
"изжевало" блоки из известняка. Здесь по всей долине - протяженные вмятины.


Все естественное. И Фригийсая долина и Каппадокия - все природное и нет никаких причин или ощущений, которые бы позволили считать здесь специальные воздействия.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #225  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 15:23

Cavin писал(а):Изображение

1. по мне так теория размягчения камня больше всего подходит.
2. интересное я разглядел на данном фото- не все колеи с острыми гранями- верхняя круглая- как буд-то что-то тащили за повозкой!
3. еще на той же фото- почему разный провал колес при проезде одного и того же места? по идее если одно и тоже время и одно транспортное средство- провал одинаковый должен быть- отсюда следует- проехало ТС груженое в одну сторону, затем пустое в другую...
есть ли данные по местам окончания колей? и что такого в тех местах есть? (возможно утерялись останки городов или построек под новыми городами? интересно посетить музей и посмотреть все что связано с той эпохой не находящееся на всеобщем обозрении... и самое главное- памятники или изображения с возможными устройствами передвижения...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #226  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 15:38

то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #227  Cavin » 23 сен 2016, 18:25

Фандюшин А.Д. писал(а):1. по мне так теория размягчения камня больше всего подходит.

Ничто не указывает на воздействие на камень, на необходимость такого воздействия и т.п. Не надо путать эти колеи с Ольянтайтамбо, где основания есть и очень серьезные.

Фандюшин А.Д. писал(а):2. интересное я разглядел на данном фото- не все колеи с острыми гранями- верхняя круглая- как буд-то что-то тащили за повозкой!

Она не круглая, она природная. Ничего там не тащили, там рельеф такой. Сколько уже можно.

Фандюшин А.Д. писал(а):3. еще на той же фото- почему разный провал колес при проезде одного и того же места? по идее если одно и тоже время и одно транспортное средство- провал одинаковый должен быть- отсюда следует- проехало ТС груженое в одну сторону, затем пустое в другую...


Не обязательно в разные стороны и не обязательно пустое-груженое, может просто вес разный, может быть тут проехали раза 4 и немного углубили проезд за повторные проезды. Больше одного раза точно.

Фандюшин А.Д. писал(а):есть ли данные по местам окончания колей? и что такого в тех местах есть? (возможно утерялись останки городов или построек под новыми городами?


Я уже много раз отвечал - концов колей нет. Они либо уходят в грунт либо постепенно уходят на нет либо, в редких случаях, уходят в эрозию.
Есть отдельные конечные следы, но это не колеи.

Фандюшин А.Д. писал(а): интересно посетить музей и посмотреть все что связано с той эпохой не находящееся на всеобщем обозрении... и самое главное- памятники или изображения с возможными устройствами передвижения...


Я посетил около 5 музеев и ничего интересного на нужную тему там нет. Хотя телеги там были) Памятников во Фригийской долине вообще мало. Мидас, Асланташ, Асланкая, еще по мелочам, там есть только надписи не имеющие отношения к теме.

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #228  Ко100прав » 23 сен 2016, 19:14

Фандюшин А.Д. писал(а):то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение

Имхо, стенобитное орудие или таран на колесах, перемещалось за счет мускульной силы атакующих. Вооружение изображенных на картинке с уровнем техники типа самодвижущейся повозки никак не согласуется.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 416
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #229  Cavin » 23 сен 2016, 20:43

Ко100прав писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение

Имхо, стенобитное орудие или таран на колесах, перемещалось за счет мускульной силы атакующих. Вооружение изображенных на картинке с уровнем техники типа самодвижущейся повозки никак не согласуется.


Даже особо отвечать не хотел, но раз уже пошли комментарии, то обратимся к оригинальному изображению на Балаватский воротах (Ирак):

Изображение

Изображение

Здесь очевидно, что стенобитное назначение. На тех же воротах есть и обычные двухколесные телеги:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #230  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 21:16

я про это:
Изображение
под цифрой 1 что за скосы?
про естественные сползания не надо говорить- их там нет!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #231  Cavin » 23 сен 2016, 22:17

Фандюшин А.Д. писал(а):я про это:
Изображение
под цифрой 1 что за скосы?
про естественные сползания не надо говорить- их там нет!


Это не сползание, это рельеф... Я не могу отметить это на фотографиях, но этот скос был до появления колей, во кадр с колеей и скосом вместе:

Изображение

Вот пример местного рельефа: тут видны не только сползания и общая кривизна, но и выход жилок марганца, через которые проезжают колеи (контраст задран).

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #232  Фандюшин А.Д. » 24 сен 2016, 05:22

поражаюсь я идеально четким граням- как будто не ехали а выпиливали алмазным точильным кругом такое...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #233  Фандюшин А.Д. » 24 сен 2016, 05:29

заметил вот это:
Изображение
такое ощущение что после проезда на данном месте пытались снять верхнюю часть поверхности, чтобы "замести" следы...
возможно снимали не ковшом, а шнековым резаком (как в снегоуборочной машине, только шнек во всю ширину снимаемой поверхности)
да и направление снятия поверхности я показал точно- где край колей более острый- там с нее съезжали.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #234  Cavin » 24 сен 2016, 15:05

Фандюшин А.Д. писал(а):поражаюсь я идеально четким граням- как будто не ехали а выпиливали алмазным точильным кругом такое...


Это действительно удивительно, но участков с такой сохранностью немного. таже самая колея через десяток-другой метров уже будет вся в корках и зеленая, эродировавшая.

Фандюшин А.Д. писал(а):заметил вот это:
Изображение
такое ощущение что после проезда на данном месте пытались снять верхнюю часть поверхности, чтобы "замести" следы...
возможно снимали не ковшом, а шнековым резаком (как в снегоуборочной машине, только шнек во всю ширину снимаемой поверхности)
да и направление снятия поверхности я показал точно- где край колей более острый- там с нее съезжали.


Это марганцевые жилки. Там в этих трещинах торчит окисел, визуально похожий на ржавый лист железный. Колея через него проезжает - сложно сказать были ли он до или появился после проезда, но факт остается фактом. Для того и дал фотографию, чтобы было видно какая там природная составляющая.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re:

Сообщение #235  Фандюшин А.Д. » 10 окт 2016, 07:00

только что посмотрел на последнее фото- и я абсолютно не согласен с марганцевыми жилками!!!- тем более на переднем плане виден снятый пласт даже ниже самой колеи!
возможно кто-то собирал марганец с поверхности?
но что сняты пласты поперек колеи- я уверен в этом!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re:

Сообщение #236  Cavin » 10 окт 2016, 09:40

Фандюшин А.Д. писал(а):только что посмотрел на последнее фото- и я абсолютно не согласен с марганцевыми жилками!!!


А это факт, это не теория. Мы кусочек этой радости приносили в музей Ферсмана, где мне умные дяди на машинке с наклейкой радиационной опасности выдали состав породы. А еще сказали что такие жилки для туфа - нормально.

Фандюшин А.Д. писал(а):тем более на переднем плане виден снятый пласт даже ниже самой колеи!
возможно кто-то собирал марганец с поверхности?
но что сняты пласты поперек колеи- я уверен в этом!


Ничего там не снято, просто отделенный жилками туф себя по разному вел. А самая ближняя к камере часть вообще засыпана песочком.

Вот момент перехода колеи через жилку и увелечена сама жилка.
Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #237  Ко100прав » 10 окт 2016, 12:01

Возможно , рассматриваемые следы могли быть оставлены каким-то аналогом горных повозок, используемых Китайской группой ДВЦ .
В конфуцианской канонической "Книге установлений" говорится, что во времена "совершенномудрых" древних государей "в горах появлялась повозка - сосуд". А в комментарии, цитирующем исчезнувший апокриф, появляется: "Горная повозка - это естественная повозка. Свисают крючья, никто не гнет, не направляет, сама собой закручивается, изгибаясь..." - т.е. речь идет о способности повозки в целом или ее ходовой части (гусеницы?) свободно менять форму, как бы "растекаясь", применяясь к неровностям местности. Даосские тексты упоминают о том, что таких повозок у Хуанди было множество - "горные повозки заполняли равнины", и не только их. Можно допустить, например, что странная "повозка" имела обтекаемую форму сосуда или капсулы, что у нее было какое-то твердое, ярко окрашенное покрытие, сверкающее белым металлом ("серебром"), что она могла двигаться по сильно пересеченной местности, причем в нее никто не был запряжен (обычно это скурупулезно отмечается) и, по-видимому, никто ею не управлял - она передвигалась как бы сама собой, "естественно".
Также при ознакомлении с данной темой мне на память пришла ассоциация с современными робототележками в цехах, направление движения которыми задается вмонтированными в бетонный пол металлическими пластинами. Не могли в колеях быть установлены какие-нибудь направляющие, которые по прошествии тысячелетий разворовали на переплавку?
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 416
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 24

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #238  Cavin » 10 окт 2016, 13:36

Ко100прав писал(а):Также при ознакомлении с данной темой мне на память пришла ассоциация с современными робототележками в цехах, направление движения которыми задается вмонтированными в бетонный пол металлическими пластинами. Не могли в колеях быть установлены какие-нибудь направляющие, которые по прошествии тысячелетий разворовали на переплавку?


Нет... вообще никаких неествественных повреждений колей или их переработки не нашли, такого рода включений нет.
Колеи использовались один раз, а те, которые использовались несколько раз сильно отличаются и имеют все признаки двукратного (а в некоторых случаях многократного) проезда.

За информацию по Китаю - большое спасибо! Первый раз слышу это и буду изучать.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #239  Cavin » 07 ноя 2016, 19:15

Интересная статья на тему, как-то я ее раньше не видел:

http://www.amusingplanet.com/2016/10/th ... rygia.html

Вкратце:

1) Академическая наука говорит что их накатали Фригийцы

2) Современные ученые в лице Claudia Sagona эксперт по археологии Турции и Мальты Университета Мельбурна считают, что это была ирригация/мелиорация/сады, сделанные чуть раньше Фригийцев (кем интересно?), а горизонтальные рисочки указывают на уровень воды, которая медленно и постоянно текла по ним к полям (sic!)

3) "Это объяснение на основе здравого смысла скорее всего не остановит тех, кто хочет верить в нашествие инопланетян" (sic!)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #240  Нелли » 07 ноя 2016, 22:52

Cavin писал(а):это была ирригация/мелиорация/сады

Уклон колей везде постоянен? Если колеи идут то вниз с горки, то вверх на горку, теория каналов выеденного яйца не стоит. Не считая прочих возражений, это - решающее.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4573
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2727 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1