Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #1  Юрий_Ск » 13 янв 2015, 02:57

Итак, упоминают телегу и колесо, забывая о волокуше, ну, скажем, в свежем материале о Фригийской долине.
Есть исторические примеры, когда применение колеса не оправдано, скажем, на тропах Перу, где человек действительно не использовал повозок (хотя археологи регулярно находят детские игрушки на колесиках). Возможно, следы на Фригийской долине оставлены именно волокушами. Авторы не упоминают о такой версии.

Мы спрашиваем себя: "это след" - да.
- Это след транспортного средства?
- Да.
- То есть транспортное средство с грузом перемещали, тянули?
- Да.
Осталось только также ответить "да" на вопрос о живой тягловой силе, которая двигалась по земле (не по воздуху же?).
ИзображениеИзображение
След от волокуши - вещь регулярная, поскольку волокуша непрерывно имеет контакт с почвой. Колея, ширина колеи - тут как с трамваем, особо никуда не свернешь и тоже вещь регулярная. А вот шаг животного (волы, яки, лошади, ослики, да хоть викуньи) - вещь нерегулярная и животное само выбирает, куда ему легче ставить ногу, так что если на дороге появится выбитая лунка, то следующее животное в эту лунку ногу не поставит. Кроме того, животные могли быть запряжены цугом. Вот почему нет явных следов от копыт. Колеи характерным образом пересекаются - такой след на пересечении могут оставить только "лыжи" волокуши. Следы легко могут быть разной глубины - на устойчивости волокуши и сохранности груза это мало отражается. А вот радиус закругления пути для волокуши должен быть довольно большой - в разы больше, чем если бы это была телега (там передняя ось делается поворотной).
Все эти доводы явно указывают на применение бесколесного транспорта - волокуши.

Предлагаю обсудить следы, которым посвящена эта статья. Свое предположение я высказал.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #2  flight » 13 янв 2015, 04:50

Юрий_Ск писал(а):. Возможно, следы на Фригийской долине оставлены именно волокушами. Авторы не упоминают о такой версии.
Зато другие авторы упомянули волокушу.
Вся проблема, нет третьей колеи при живой тягловой силы.
Хотя и пишут что колея стандартная, на самом деле ( гулял я по колеям на Мальте) ширина колеи разная плюс/минус 10 см, на вскидку по памяти.
Глубина колеи разная.
Мои познания не позволяют найти в колее какую-то систему, хотя перед поездкой "мешок" идей собрано было перед монитором, но все испарились при встрече с реальностью.
Оффтопик
Рельно ход этой темы будет только после решения проблемы "пластилиновой" технологий. Имхо
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #3  malder » 13 янв 2015, 09:08

Юрий_Ск писал(а):животные могли быть запряжены цугом

Юрий, рад приветствовать :) Тоже посещали такие мысли. Если тягловых животных было два, то следы от повозки (про волокуши не подумал) легко могли скрыть их следы.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #4  Юрий_Ск » 17 янв 2015, 01:54

Кстати об осликах:
Изображение
Ослики послушно ходят в связке, ослики узко расставляют ноги и вполне могут шагать непосредственно в колее волокуши. Взято отсюда.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #5  Коровьев » 17 янв 2015, 16:07

Юрий_Ск писал(а):упоминают телегу и колесо, забывая о волокуше

Отчего же так сразу "забывая"? В том же ДЕ волокуши были вполне себе входу:

Изображение

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #6  malder » 17 янв 2015, 16:53

Тут даже не это самое интересное. А то что эти следы оставлены в породе, которая должна была окаменеть (по уверениям геологов) миллионы лет назад !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #7  Andromeda » 17 янв 2015, 18:37

malder писал(а):Тут даже не это самое интересное. А то что эти следы оставлены в породе, которая должна была окаменеть (по уверениям геологов) миллионы лет назад !

Можно ссыль на (по уверениям геологов)миллионы лет назад?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #8  malder » 17 янв 2015, 18:55

Не, ссыль не могу. Просто я лично знаком с автором статьи Александром Колтыпиным и этот вопрос обсуждали с ним в приватной беседе. А он таки кандидат геологических наук.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1243
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 349 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #9  Юрий_Ск » 17 янв 2015, 20:34

Изображение
Эта иллюстрация взята из ссылки про Фригийскую долину (см. 1 сообщение). На ней не совсем ясно, как шли животные, которые тащили волокушу - нет следов. А вот с осликами все решается - похоже, они шли непосредственно в колеях. Попарно организованные в упряжь ослики вполне могли перемещать грузы "не оставляя следов".
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #10  RandoMan » 17 янв 2015, 21:20

Юрий_Ск писал(а):Изображение
Эта иллюстрация взята из ссылки про Фригийскую долину (см. 1 сообщение). На ней не совсем ясно, как шли животные, которые тащили волокушу - нет следов. А вот с осликами все решается - похоже, они шли непосредственно в колеях. Попарно организованные в упряжь ослики вполне могли перемещать грузы "не оставляя следов".


Ну... Пока мы рассматриваем такие следы всё похоже на правду (если не брать в расчет датировку).
А что делать вот с такими следами?

Изображение


Если осликов загнали в такую, простите, опу, то вокруг должно было остаться много следов по их выковыриванию. А тут такое ощущение, что проехали и даже не чихнули.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #11  Нелли » 17 янв 2015, 23:04

Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный. Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Идея с волокушей хороша.... Могли и люди тянуть. И никаких следов. Для волукуш колеи вырубить и бурлаки тянут. Дешево и сердито.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4577
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2728 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #12  RandoMan » 18 янв 2015, 07:39

Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный. Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Идея с волокушей хороша.... Могли и люди тянуть. И никаких следов. Для волукуш колеи вырубить и бурлаки тянут. Дешево и сердито.


Идея занятная, но не бьется с некоторыми вещами.
Колей в том месте буран (всё это материалы последнего отчета на lai.ru о поездке во фригийскую долину). Пробивать рядом десятки колей имея уже рабочие (в том числе и неглубокие), да еще и через возвышенность, когда рядом есть места и пониже, лично я не вижу смысла.
Помимо этого, на приведенной фотографии видны следы по обеим сторонам на уровне полуметра по высоте. Они не гладкие, они, похоже, срезаны какой-то деталью ТС, находящейся на этом уровне и выступающей за колею. Автор пишет, что в этом следе множество царапин, при этом все они начинаются сразу и идут до конца. То есть это не было результатом выдалбливания. Значит срезало само ТС, Но не в затвердевшем же камне.
Также, по поводу этого глубокого следа можно задать вопрос практичности. Зачем выпендриваться и делать ровные стенки вертикальные, если можно махнуть кайлом пошире, откусив большой шмат, чтобы точно ничему не мешало при транспортировке? Я б так сделал.
В общем, пока нет убедительных аргументов по поводу того, что это вырубалось в камне.
Скорее вопрос геологический - сколько минимально необходимо времени для образования этого камня, если предположить, что до этого там было болото. Хватит ли времени, прошедшего с того момента, как уровень мирового океана упал на 120 метров последний раз?

UPD: Хотя с 120ю метрами это я махнул. Там же километр над уровнем моря. Но в любом случае - там могло быть болото, но уже отвязываемся от известных геологических точек, а просто пытаемся понять, сколько минимально лет конкретно этим камням. Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #13  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 12:40

для RandoMan
Я не понял про "выковыривание", но ослики, запряженные попарно, спокойно могли тащить груз на жердях, концы которых шли по колеям, груз помещали повыше, чем обычно, потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи), при этом сами ослики шли по колеям.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #14  Нелли » 18 янв 2015, 13:20

RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и пониже

RandoMan писал(а):до этого там было болото.

RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.

RandoMan писал(а):там могло быть болото
RandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.


Это было бы смешно, если б не было так грустно.... Болото на возвышенности. Которое по застывании превращается..... не в торф, не в грязь, а в известняк. Болото, которое так прекрасно держит форму, что стенки колей в нем не оплывают, а ровны-ровнехоньки. А внутренний профиль колей П-образный. Отполированное болото. Которое чудно держало волокуши и телеги, проваливаясь строго на заданную глубину....
Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время? Не видели, во что превращаются скульптуры святых, когда паломники столетиями гладят их руками?
Было обсуждение похожих колей на Мальте ТУТ.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4577
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2728 раз.
Поблагодарили: 2459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #15  RandoMan » 18 янв 2015, 14:07

Нелли писал(а):
RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и пониже

RandoMan писал(а):до этого там было болото.

RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.

RandoMan писал(а):там могло быть болото
RandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.


Это было бы смешно, если б не было так грустно.... Болото на возвышенности. Которое по застывании превращается..... не в торф, не в грязь, а в известняк. Болото, которое так прекрасно держит форму, что стенки колей в нем не оплывают, а ровны-ровнехоньки. А внутренний профиль колей П-образный. Отполированное болото. Которое чудно держало волокуши и телеги, проваливаясь строго на заданную глубину....
Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время? Не видели, во что превращаются скульптуры святых, когда паломники столетиями гладят их руками?
Было обсуждение похожих колей на Мальте ТУТ.


Поверьте, я прекрасно понимаю ваш скептицизм, и просто несколько неправильно выразился в частях, которые относились к болотам. Вообще автор снимков, я так понимаю, геолог, сам считает, что после образования того, что в дальнейшем станет туфом оно может длительное время находиться в сыром, не окаменевшем состоянии. Насколько это близко к истине я не знаю. Поэтому и любопытствую мнением геологов о возможности таких процессов, и их временных рамках.
Ну а про возвышенность вы просто неправильно поняли. Я говорю о локальной возвышенности, а по гуглокартам вокруг в целом наблюдается сходная высота относительно уровня океана, с постепенным снижением в сторону близлежащего озера (25 метров на полтора километра). Изучая гуглокарты я пока так однозначно и не понял, возможно ли, что ранее уровень озера был на эти 25 метров выше или нет (в целом наблюдается ограниченность другими возвышенностями, но на первый взгляд есть и выходы с низким уровнем). Но ввиду отсутствия у меня точной информации пока не исключаю этого.

Помимо приведенных выше рассуждений, есть еще и один забавный узкий, одиночный след.

Изображение


Я не могу себе представить, что это было, чем могли многократно это прокатать, почему не воспользовались широкими парными колеями.

Тему про Мальту я прочитал, сходил по ссылкам, и пока что вынес для себя то, что теорий много, а консенсуса нет. Но если мы хотим получить больше информации, то исследовать надо бы не только прямые колеи, но и повороты. Выискивая, безусловно, самые неудобные для объяснения варианты.

К тому же остается открытым вопрос касательно процарапанных на высоте примерно полуметра выемок. Если бы мешало проехать - кто-то взял бы мотолок и сбил хрупкий туф. Если бы следы оставлял груз, который выступал за габариты и про протаскивании поворачивался бы на волокушах, то на краях царапины должны бы были оставить скругленный след, а к центру должно было вообще сходить на нет. Но царапина появляется сразу, и сохраняет свою глубину до самого выхода из глубокого места.

Хотел бы обозначить свою позицию - я не пытаюсь акцентироваться на разнообразных невероятных вещах, но как инженеру мне детали (именно детали) покоя не дают. Естественно, что я могу строить разнообразные предположения, но чтобы их направить в нужное русло нужны археологи и геологи. В противном случае я завел бы себе блог и тихонечко писал туда какую-нибудь шизу.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #16  Коровьев » 18 янв 2015, 14:20

Юрий_Ск писал(а):ослики, запряженные попарно, спокойно могли тащить груз на жердях, концы которых шли по колеям, груз помещали повыше, чем обычно, потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи), при этом сами ослики шли по колеям.

Сильно сомнительно, чтобы тут шли ослики.

Изображение

И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #17  RandoMan » 18 янв 2015, 14:36

Коровьев писал(а):Сильно сомнительно, чтобы тут шли ослики.

Изображение

И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?


О, спасибо за эту фотографию, я забыл, что хотел написать про неё. Помимо выточек здесь отчетливо видно два "упавших ящика" по правой стороне. Вытесывать эти выемки, да еще столь правильной формы в этом месте было бы крайне бессмысленно.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #18  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 16:20

Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.
Теперь про подточки бортов. Груз чиркал. А где он явно не проходил, там человек помогал, и надеюсь, без привлечения газовых горелок (отсюда и отколотый кубик на брошенной дороге). Когда дело становилось плохо, эту колею бросали, поэтому мы сейчас видим предельно неудобную для проезда картину, а там уже никто не ездил...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #19  flight » 18 янв 2015, 16:34

RandoMan писал(а):UPD: Хотя с 120ю метрами это я махнул. Там же километр над уровнем моря. Но в любом случае - там могло быть болото, но уже отвязываемся от известных геологических точек, а просто пытаемся понять, сколько минимально лет конкретно этим камням. Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.

Если мы возьмём Мальту, то, согласно вики.
География Мальты

Мальтийский архипелаг — это, прежде всего, острова Мальта и Гоцо. В него также входят необитаемые острова Святого Павла и Фильфла, малообитаемый остров Комино, а также крошечные Коминотто и Филфолетта. Длина Мальты — 27 км, ширина — 15 км (меньше диаметра Московской кольцевой автомобильной дороги). Гозо вдвое меньше, а Комино — всего 2 км длиной. Мальта — единственная страна в Европе, в которой отсутствуют постоянные реки, и естественные озёра. Наибольшие высоты (до 253 м) находятся близ южного побережья острова.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 712
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #20  Юрий_Ск » 18 янв 2015, 16:55

Оффтопик
Почему править нельзя?

Отредактировано модератором. Коровьев.


Хотел добавить, что по-сути, мы видим моментальный снимок предельно непроезжих дорог. Поэтому их там не одна, ими расчерчен весь склон.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2