Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #51  RandoMan » 24 янв 2015, 20:36

Cavin, очень хорошо, что вы сразу ответили на еще не заданный вопрос - касательно высоты расположения "бамперных" царапин .)
А вообще, можно архивчик фотографий у вас попросить? Хочется найти максимум мелочей, которые, возможно, смогут дать еще какие-нибудь подсказки. Больше всего меня интересуют повороты со всех возможных ракурсов, на всех глубинах.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #52  Cavin » 24 янв 2015, 20:42

RandoMan писал(а):Cavin, очень хорошо, что вы сразу ответили на еще не заданный вопрос - касательно высоты расположения "бамперных" царапин .)
А вообще, можно архивчик фотографий у вас попросить? Хочется найти максимум мелочей, которые, возможно, смогут дать еще какие-нибудь подсказки. Больше всего меня интересуют повороты со всех возможных ракурсов, на всех глубинах.


Ответил в ЛС, буду признателен за любую помощь!
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #53  Нелли » 24 янв 2015, 21:30

Cavin писал(а): Но объем, который мы видим есть только в Турции и на Мальте.

Нет-нет. Есть еще куда больший объем :wink:
Гуглим Le Vie Cave или виа кава тоскана

А вот мое любимое


Тоскана. Этруски. "Пещерные дороги". Вулканический туф. Первое место по объему.


Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе. Неправильно в одну кучу валить прокатанные (или вырубленные) в известняке колеи и колеи в свежем туфе из вулканического пепла или туфе другого происхождения.
Таком туфе, как, например, тут:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #54  TVI » 24 янв 2015, 21:43

Cavin писал(а):
TVI писал(а):Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.


Да, это крутая идея... и все развалится от малейшего чиха и вся механика все время будет замусориваться и... Фригийцы знали и колесо и железо и колесо и зачем им по наждачному туфу полозья придумывать?)




Жесткая система развалится, а гибкая и податливая нет. В качестве примера – современный трубовоз или лесовоз.
Возможно, полозья использовали потому, что колеса не могли пройти «грязь»? Мы привыкли к современному колесу, у которого ширина миллиметров 100, не меньше, а деревянное колесо, стянутое стальным обручем, примерно 50 миллиметров. Поставить повозку на полозья - и можно двигаться по «грязи», замусориваться там нечему. Тогда и происхождение следов на стенке можно объяснить – от осей повозки.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #55  Cavin » 24 янв 2015, 21:58

TVI писал(а):Жесткая система развалится, а гибкая и податливая нет. В качестве примера – современный трубовоз или лесовоз.
Возможно, полозья использовали потому, что колеса не могли пройти «грязь»? Мы привыкли к современному колесу, у которого ширина миллиметров 100, не меньше, а деревянное колесо, стянутое стальным обручем, примерно 50 миллиметров. Поставить повозку на полозья - и можно двигаться по «грязи», замусориваться там нечему. Тогда и происхождение следов на стенке можно объяснить – от осей повозки.


Даже в современности - чем больше деталей тем меньше надежность, это действет всегда.
Когда я говорю про "развалится", я имею в виду не силы, которые будут действовать, а общую надежность системы.

Мысль про полозья под колесами и ось, которая не вращалась из-за этого конечно веселая, но при повороте полозья все равно давали бы какието артефакты, особенно по нижней кромке колеи - колея бы снизу имела царапины на всех поворотах - такого, как видно на фотографиях, нету.

К тому же, даже если полозья были короткими, они снижали нагрузку колес по крайней мере в 2-3 раза, а если мы берем стандартные колеса телег (как вы правильно заметили около 5 сантимтров), то получится что нагрузка распределялась раз в 10-15. Вопрос: какой должен быть вес, чтобы продавливать так глубоко полозьями? Опять же, хоть гдето такая штука бы отвалилась и колесо бы напрочь застряло, поэтому "обувные" полозья - чтото совсем странное при таком весе. Тут опять можно вернуться к вопросу - кто тащил по настолько мокрому и не оставил следов.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #56  Cavin » 24 янв 2015, 22:04

Нелли писал(а):Нет-нет. Есть еще куда больший объем


Пока по фотографиям я вижу по одной колее за раз. Это как с лестницами - одна лестница это нормально, две это удобно, но если мы увидим гору, на которую идет двести лестниц, то мы уже не скажем "это были лестницы, чтобы ходить на гору, видом наслаждаться" - это будет либо священная гора, либо соблюдение обета либо чтото еще, но никак не "а, просто много лестниц".

Мы с вами одинаково используем слово "объем" в данном диалоге? Я имею в виду количество, а не объем выбранного камня. Если вы имели в виду другое, то прошу прощение за введение в заблуждение.


Нелли писал(а):Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе.

Я в статье написал, что сравнивать сами колеи нельзя. Я имею в виду тоже - только количество. Больше нигде в мире я пока не слышал о таком количестве как на Мальте и в Турции.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #57  TVI » 25 янв 2015, 00:38

Cavin писал(а):
...К тому же, даже если полозья были короткими, они снижали нагрузку колес по крайней мере в 2-3 раза, а если мы берем стандартные колеса телег (как вы правильно заметили около 5 сантимтров)
...кто тащил по настолько мокрому и не оставил следов.


Полозья уменьшают удельное давление на «грунт». Если ширина полоза вдвое больше ширины обода (Ш) колеса, а длина полоза равна удвоенной ширине, то это уже восемь, если исходить из площади пятна контакта колеса, равной квадрату его ширины (2*Ш*2*2*Ш=8Ш).
Из-за отсутствия следов животных остаются возможными оба варианта:
- «сухая» дорога, многократные проходы (колесами, полозьями);
- «грязная» дорога, но не топкая, снова многократные проходы, например сдвоенными (уширенными) деревянными колесами. Мне показалось, что на фото отметки на стенке оставлены далеко не за один проход.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #58  леовол » 25 янв 2015, 00:51

Может быть,на это каменистом плато сохранились следы чьей-то недоделанной работы.Например,для выращивания растений могли использовать т.н.колеи,по ним же подводить воду.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #59  Коровьев » 25 янв 2015, 09:03

леовол писал(а):по ним же подводить воду

Но зачем для подведения воды сдвоенные колеи? И одной бы "канавы" хватило.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #60  Cavin » 25 янв 2015, 13:18

TVI писал(а):Полозья уменьшают удельное давление на «грунт». Если ширина полоза вдвое больше ширины обода (Ш) колеса, а длина полоза равна удвоенной ширине, то это уже восемь, если исходить из площади пятна контакта колеса, равной квадрату его ширины (2*Ш*2*2*Ш=8Ш).


Я и имел в виду удельную нагрузку. Кстати о площади контакта колеса - в случае мягкого грунта расчет будет другой, даже в статичном состоянии (без движения) для передних колес распределение веса будет примерно вдвое больше чем для задних, в связи с контактом передней части колеса с непродавленным грунтом.

TVI писал(а):Из-за отсутствия следов животных остаются возможными оба варианта:
- «сухая» дорога, многократные проходы (колесами, полозьями);
- «грязная» дорога, но не топкая, снова многократные проходы, например сдвоенными (уширенными) деревянными колесами. Мне показалось, что на фото отметки на стенке оставлены далеко не за один проход.


Пока не вижу качественных доказательств многократного проката, как минимум потому что видел много примеров колей, по которым проехали несколько раз. В таких коелях даже боковые царапины кривые, потому что их перечертили 2-3 раза.

Вот как тут вообще думать о многократном прокате:
Изображение

А тут проехали раза три по крайней мере, боковая царапка кривая вся, колея немного глубже (видно по царапинам от днища), но значительно шире остальных 
Изображение


леовол писал(а):Может быть,на это каменистом плато сохранились следы чьей-то недоделанной работы.Например,для выращивания растений могли использовать т.н.колеи,по ним же подводить воду.

Вы имеете в виду, что их делали вручную? Я уже слышал эту версию, но совершенно не могу с ней соглаиться.

- Зачем их делать парными со строгим расстоянием?
- Откуда и зачем боковые царапины?
- Почему часть идут ниже холмов (там будет собираться вода), часть выше (там никогда не будет достаточно воды)
- Почему нету зависимости от сторон света?
- Откуда следы днища (а то, что это днище не вывзывает сомнений - такие следы есть только между колеями, но не вокруг них).
- Зачем перекрестки?
- Зачем длинные участки где есть всего 2-3 колеи?
- Зачем схождения и расхождения?

Таких вопросов можно задать еще массу. А вот найти доводы в пользу создания таких террас вручную очень и очень сложно.
Отдельно можно спросить - а почему следы недоделанной работы? Чего в ней не хватает?
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #61  RandoMan » 25 янв 2015, 14:39

Не зависимо от того, какие ТС оставили эти следы у меня все больше и больше появляется убеждения, что мы неправильно понимаем процесс их образования. Они не были продавлены одномоментно в горах пепла, болота или туфа, но и не были выточены шорканьем по камню.
Скорее всего эта дорога действовала до того, как произошло извержение (или несколько извержений), во время, и какое-то время после.
Мокрый пепел (или слежавшийся) нарастал в тех местах, куда его сгонял ветер, а ТС продолжали кататься/тащиться по этой местности, а с ростом уровня осадков образовались выбранные направления, по которым удобнее всего было катить/тащить, в них образовались колеи, которыми все пользовались.
Как бы мы не скомпоновали процессы выпадения, сбора, слеживания/намокания вулканического пепла (или иных процессов, о которых я ничего не знаю) и воздействия на них, но мне кажется наиболее вероятным, что эти следы - очевидцы того извержения, из которого в дальнейшем образовался туф. По крайней мере те глубоченные следы, для объяснения которых при любом раскладе надо делать массу допущений. Скорее всего там найдутся следы, которые будут опровергать эту идею (самые очевидные - это одни следы поверх других на разных уровнях), но тут самое время будет вспомнить про то, что все-таки разные следы могли образоваться в немного разные периоды с разным состоянием материала, а извержений, то есть слоёв туфа, тоже могло быть несколько.

Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #62  Cavin » 25 янв 2015, 17:47

RandoMan писал(а):Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.


Конечно, первое, что приходит в голову - это образование следов в еще не сцементировавшемся туфе. И если бы 3-4-5 тысяч лет назад в этих местах были такие извержения, то сомнений в датировке бы не возникло.

К примеру вулкан Немрут-Даг извергается регулярно - и не будет особого удивления обнаружить там любые следы - хоть от танка, хоть от адидаса.

На единственной нормальной публично доступной геологической карте ( http://yerbilimleri.mta.gov.tr/anasayfa.aspx ) самые молодные породы датируются как раз миоценом, остальное старше. Впрочем это еще вопрос, что вообще фиксируют такие карты, но вулканов во фригийской долине нету.

Касательно дифференциации в возрасте самих следов:
1) Мы не нашли никаких указаний на то, что следы разнятся по возрасту.
2) Мы нашли как очень сохранные следы, так и крайне разрушенные, расстояние между одними и другими бывает менее 500 метров.

В чем же тут подвох? На первый взгляд кажется - если одни колеи словно появились вчера, а по другим уже "течет" камень, то вторые значитеьно старше. Есть одно "но" - окружающий следы туф имеет теже самые различия в разрушении, что и сами следы. То есть разрушения и эрозия в одной локализации всегда характерны и колеям и самому ландшафту. Есть места, где разрушения настолько высоки, что остатки колей буквально висят в воздухе.

Тем более мы не нашли разницы между следами внутри одной локализации - у них примерно одинаковая глубина, одинаковая ширина (кроме случаев многократных прокатов, где ширина больше). У них одинаково ровно или уже одинаково эродировавшее дно.

Если бы все следы были такими, я бы первый сказал, что это природные образования (заметтье одинаковый уровень разрушения следов и окружения):
Изображение

А вот фотография, сделанная в 300 метрах от предыдущей (видно, на горизонте одни и теже формации, эта фотография сделана левее):
Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #63  RandoMan » 25 янв 2015, 18:27

Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.
По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда до следующей кучи. Как и логику водителя, который по какой-то причине таранил высокую кучу, хотя казалось бы, рядом есть места и помельче. И отсутствие следов выдавленного грунта становится не предметом для загадки, а прямым следствием.
Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.
Может быть с точки зрения датировки это не дает существенного различия, однако,позволяет иначе смотреть на процесс появления особенностей следов и технические характеристики транспортных средств.

Еще следует определиться с ландшафтом. Нынешний ландшафт не позволяет предполагать, что уровень озера мог существенно повыситься и долго удерживаться в этом состоянии - широченная долина на 25-30 метров ниже и плавно уходит вниз. Однако соседняя со следами горка имеет очень занятную форму, похожая на те, что промываются в каньонах. Но возможно, что это дела уже совсем давних дней и к загадке отношения не имеют...
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #64  Cavin » 25 янв 2015, 19:18

RandoMan писал(а):Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.


А дорог было по тридцать в ряд? Напомю, что в локализациях глубина колей примерно одинаковая - а при переезде через любой холм глубина увеличивается, как увеличивалась бы в любом варианте, даже в варианте многократного проката.

А следы от копыт по мягкому пеплу тем более кудато пропали? Что это, такие ровные следы колес и никакой тягловой силы.

В любом случае, какая разница каким образом это было сделано, если в данной версии за основу приходится брать датировку в миллионы лет? Какая разница ехали поверх дорог, строго по месту старой дороги или катали по свежему туфу просто ради удовольствия, если надо сначала доказать что это было 5 миллионов лет назад.

Это же сколько туфа должно было поверх чегото тут нападать?
Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #65  RandoMan » 25 янв 2015, 19:28

Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?
Изображение


Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #66  Cavin » 25 янв 2015, 19:35

RandoMan писал(а):По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда

Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы, это хорошо видно на этой фотографии:

Изображение

Видно, что наплыв материала прозошел позже формирования колеи - хотя бы по тому, что корки, которые есть везде вокруг, отсутствуют именно на этом участке по всей площади промоины.

А этот кусок висит в воздухе, по корке хорошо видно - все что было вокруг уже разрушено:
Изображение

RandoMan писал(а):Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.


Если выпадение было длительным - оно было равномерным и ни о каких кучках речи быть не может я думаю.

Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #67  Cavin » 25 янв 2015, 19:43

RandoMan писал(а):Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?
Изображение


Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?


А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #68  RandoMan » 25 янв 2015, 19:47

Cavin писал(а):А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.


Все, сообразил, куда указывает ваш ботинок :)
Ну эрозия так эрозия. Значит обман зрения. Мне показалось наплывом.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #69  RandoMan » 25 янв 2015, 20:00

Cavin писал(а):Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы

Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.
Изображение

Cavin писал(а):Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Есть над чем подумать, да...

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #70  RandoMan » 25 янв 2015, 20:23

Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:
Изображение

А то я изначально неправильно его понял.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #71  Karlos » 25 янв 2015, 20:32

В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники. Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии". Очевидно, при движении аппарат не выдавливал лишний грунт, а уплотнял его, что объясняет отсутствие выдавленной породы. Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии. Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #72  Karlos » 25 янв 2015, 20:53

Версия о волокуше, мне кажется, не проходит по одной простой причине – при повороте неизбежно будет увеличиваться ширина колеи. Этого не наблюдается. Нужно либо колесное ТС, либо волокуша с полозьями в форме колеса. Только неподвижного :)))
Чтобы при повороте колеи передних и задних колес совпадали, должны поворачиваться не сами колеса, а оси целиком относительно друг друга. Например, вот так:

Изображение
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #73  Karlos » 25 янв 2015, 21:45

Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #74  Cavin » 25 янв 2015, 21:49

RandoMan писал(а):Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.
Изображение


Это классический случай разрушения - там слева идет откровенный овраг, довольно глубокий, мы потом к этой точке поближе подошли, должны быть фотографии. Там следы кончаются с одной стороны от оврага и начинаются с другого, мы проверяли) хотя это был уже конец длинного обследования и уставшие были адски.

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:


RandoMan писал(а):Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.


Ну высокая еще не значит очень высокая, просто (к примеру!) бортик выдержал поверхностное натяжение, а прямоугольный профиль глубокой колеи - не выдержал и поплыл.


RandoMan писал(а):Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:
Изображение

А то я изначально неправильно его понял.


А я вот не знаю - это корка, образовавшаяся на туфе, но повторяет ли она собой бортик, образованный выдавливанием грунта или собственно образовала его за время нарастания - я не знаю, надо будет еще раз узнать у минерологов.


Karlos писал(а):В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники.


Во-первых не обязательно противостоять дождю в смысле твердости. Сейчас этот туф насквозь промокает, что не мешает фригийским памятникам сохраняться в отличном состоянии. Нельзя исключить, что даже свежий туф отлично промокает и потом отлично сохнет и дождь ему по барабану.

Во-вторых возьмем хорошую глину - она зчастую неплохо противостоит дождю, то есть если ехать по ней под дождем, она конечно вся размажется и рассыпется - но если колея в глине под дождем, то она как наполнится водой, так потом и высохнет назад, ее солнце даже больше разрушит чем вода в некоторых случаях.

В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.

Karlos писал(а):Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

Karlos писал(а):Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии.

Я не видел мест, где след разрушен меньше, чем его окружение - иногда корка немного спасает край следа, но редко и мало. Где это вы углядели?)

Karlos писал(а):Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.

Во-первых по визуальному осмотру сколов на следах мы не заметили на глаз изменения плотности, образцы там брать бессмысленно, а аппаратуры, которая бы на месте такую силу померила у меня нет.

На фото из комментария 66 видно сильное разрушение колеи, просто в ней нету корки. Корки может не быть по ряду разных причин, поэтому рассматривать ее остуствие нельзя как доказательство и опровержение чего-либо. Ее может не быть по тому что до ее образования коля была уже засыпана песочком и защищена от эрозии лучше окружения, ее может не быть, потому что колея прокатана позже, чем корка наросла, а может быть эрозия от воды ее смыла, потому что текла прямо по колеям, так что тут вообще сложно чтото предпологать серьезное.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #75  Cavin » 25 янв 2015, 21:57

Karlos писал(а):Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.


Никогда не замечал этого момента, но из второй экспедиции сейчас не могу найти номральные фотки этого места, я их поищу потом в неразобранном архиве из первой. Но в общем нету ничего не обычного, даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Вот покрупнее, но ракурс не очень удачный

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #76  Karlos » 25 янв 2015, 21:59

Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.


http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #77  Cavin » 25 янв 2015, 22:05

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.


http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".


Я во многом не согласен с выводами Александра Викторовича и считаю, что далеко не всегда есть основания для столько категоричных выводов. В моей статье нету упоминания автомобилей и вездеходов)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #78  Karlos » 25 янв 2015, 22:13

Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.


Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #79  TVI » 25 янв 2015, 22:17

Cavin писал(а):
В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.




Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #80  Cavin » 25 янв 2015, 22:49

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.


Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.


Может и раньше проката, может и во время, может и позже. Посмотрите внимательно на фотографию:

Изображение

На ней хорошо видно, что холм естественным образом снижается в правую сторону.

Два участка, на которых нет царапки могут быть естественной частью холма, просто они по вертикали съехали вних немного (10-15см).
Для этого туфа - вполне характерная штука, там ее часто видно. Причем мы не знаем когда они съехали, может как раз в момент, когда проезжал транспорт, может раньше, может позже.

На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:
Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #81  Cavin » 25 янв 2015, 22:55

TVI писал(а):Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?


А что это он потом обратно собрался? Я видел как разрушается туф - он превращается в такой крупный песочек, типа того состава, которым дорожки беговые посыпают. Там горы рассыпаются в этот порошочек... и он не цементируется назад.

Вот вся гора засыпана своим песочком, пока еще крупной фракции, остальной унесло уже в кусты:

Изображение

Были тут на склоне колеи или нет - никто уже может и не узнает, все в крошево. Зато очень красиво, всем рекомендую съездить туда)

Оффтопик
Интересно, останется ли лого нашей экспедиции в веках в этом песочке:

Отредактировано модератором. Коровьев.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #82  Наталья » 25 янв 2015, 22:58

Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Апшеронская каменная колея

Изображение
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #83  TVI » 25 янв 2015, 23:44

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.
Апшеронская каменная колея


Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #84  Cavin » 26 янв 2015, 00:21

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Очень разрушенные и видимо известняковые, пока руками не потрогаю и количество не увижу, не интересно. А все фотографии в интернете - вообще на половину из Мальты взяты, невозможно найти нормальное.

Вот есть несколько идентичных кадров из Мексики:
Изображение
Они на первый взгляд больше на Турецкеи похожи, но даже расположение их почти неизвестно, о них тоже говорить рано, а так можно было бы сенцацию сразу - в Турции Мексике есть и полигональаня кладка и колеи в туфе, ага)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #85  Karlos » 26 янв 2015, 00:43

Cavin писал(а):На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:


Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом? Вот фотографии тоже из Фригийской долины, и такое впечатление, что некоторые камни имеют следы обработки. Все это, конечно, требует дополнительных исследований и проверки. Но если бы удалось найти искусственно обработанную поверхность камня, скрытую под слоем туфа, можно было бы неопровержимо доказать по крайней мере минимальный возраст такой находки.
Взято отсюда:http://www.dopotopa.com/skalnie_sooruzheniya_aslankaii_frigia_turtsia.html

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #86  Cavin » 26 янв 2015, 02:52

Karlos писал(а):Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом?


Природа умеет сделать очень красивые и порой очень геометричные структуры. Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.

Оффтопик
В качестве оффтопика:


Отредактировано модератором. Коровьев.


Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #87  Karlos » 26 янв 2015, 11:35

Cavin писал(а):Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.


Я предлагаю не гадать, а исследовать.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #88  Наталья » 26 янв 2015, 14:06

TVI писал(а):Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?


Понятия не имею.
Информацию привела для полноты картины исследований. Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #89  Cavin » 26 янв 2015, 14:22

Karlos писал(а):Я предлагаю не гадать, а исследовать.

Во-первых это оффтопик к данной теме, за что мне уже модератор пишет, а во-вторых - давайте, исследуйте, привезите туда горнопроходческое оборудование или хотя бы начните с элолокатора (который в туфе и не заработает особо ИМХО), договаривайтесь с властями - все в ваших руках. А если исследование по фотографиям, то это гадание.

Наталья писал(а):Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.


Районы разные, материал разный, глубина и толщина колей - разные, количество - разное... Да разве не вы два дня назад писали

Наталья писал(а):Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе. Неправильно в одну кучу валить прокатанные (или вырубленные) в известняке колеи и колеи в свежем туфе из вулканического пепла или туфе другого происхождения.


А ведь у них больше общего в плане ощущения, чем у того, что я вижу на фотографиях из Азейрбайджана и даже Крыма.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #90  Наталья » 26 янв 2015, 14:40

Cavin писал(а): Да разве не вы два дня назад писали


Вообще то не я, а Нелли. См. сообщение #55. Повнимательнее со ссылками.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #91  Cavin » 26 янв 2015, 14:49

Наталья писал(а):Вообще то не я, а Нелли. См. сообщение #55. Повнимательнее со ссылками.


Прошу прощения, перепутал.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #92  TVI » 26 янв 2015, 17:48

Наталья писал(а): ...Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен...


Да, тоже так подумал, поэтому переспросил.
След показался похожим на след от арбы.
Спасибо за ответ.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #93  Нелли » 26 янв 2015, 17:50

Cavin писал(а):если исследование по фотографиям, то это гадание.

Cavin писал(а):Районы разные, материал разный, глубина и толщина колей - разные, количество - разное...

Как Вы правы. Спасибо. И за колеи из Мексики тоже спасибо.
Только хотела привести фото колей Чуфут Кале и Эски Кермена из Крыма. Там колеи в известняке, прокатанные повозками в средневековье. Еще античные можно найти подобного рода. Это первый тип колей.
viewtopic.php?f=166&t=3063&p=31102&hilit=%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5#p31102

Второй тип колей с прямоугольным профилем. Это мальтийские и армянские (насчет последних не уверена, надо посмотреть).
По Армении вот тут было: http://www.window2baku.com/Ancient/cartruts.htm
Материал с мальтийскими колеями, где видно, что они выдалбливались или "доводились" ручными инструментами, я поищу. Зрительно помню, но давно было дело.
И третий тип: продавленные в свежем туфе колеи. Такие как эти фригийские.
Еще раз привожу фото, которое постила выше
Изображение

- Этруски ногами протоптали. Конечно, колесами тем более возможно накатать. С этрусками там такая история... Дороги, над которыми возвышаются стены из туфа метров по пять высотой, выбранные в туфе не просто колеи, а коридоры. Сколько же там выпадало вулканического пепла и как часто.... И в разных местах - разной толщины слой.
Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #94  Коровьев » 26 янв 2015, 19:37

Нелли писал(а):Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.

Ну, хотя бы тем, чтобы точно знать, что к тематике ЛАИ это отношения не имеет, и больше к этому вопросу не возвращаться. Тоже результат.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #95  sleplen » 26 янв 2015, 21:57

На всякий случай, выложу фото пепла вулкана Келуд (Индонезия). Вот интересно, после дождиков (возможно кислотных)что может случиться с колеей, которая накатана, по пеплу, и к примеру на известняковой основе.

novosti-v-fotografiyah-19-27.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #96  Cavin » 27 янв 2015, 02:16

Нелли писал(а):Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.


Вы про Турецкие колеи?

Как это мы попали в интересы традиционной истории и археологии? В статье я упоминал, что ученые, зная о колеях, игнорирую их - это уже интересно.

А если история и археология объяснят нам как и чем за один раз в туфе прокатали такие колеи, почему нету следов животных, как конкретно выглядела та телега, что такое прямоугольные следы. (это мы еще не обсуждаем итоги второй экспедиции по колеям, которые будут скоро статьей).

Собственно что же мешает нам на данном этапе изучения заниматься обсуждением или опровержением существования колей, как следов деятельности ДВЦ? Я в статье, конечно, не использовал слова типа "ровер", "автоматика", "терраформирование" и многие другие красивые слова, но само название статьи и ее последний заголовок должны добавить хотя бы немного альтернативности к традиционной истории и археологии, которые вообще такой мелочью, как сотня-другая километров колей и заниматься не будут.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #97  Karlos » 27 янв 2015, 05:12

Cavin писал(а):Во-первых это оффтопик к данной теме, за что мне уже модератор пишет, а во-вторых - давайте, исследуйте, привезите туда горнопроходческое оборудование или хотя бы начните с элолокатора (который в туфе и не заработает особо ИМХО), договаривайтесь с властями - все в ваших руках. А если исследование по фотографиям, то это гадание.


Вы меня неправильно поняли, это не оффтоп. Я исхожу из предположения, что следы транспортных средств наверняка не единственные артефакты, сохранившиеся с того времени, там может быть еще много интересного. Предлагаю посмотреть на эту проблему несколько шире, включив в круг Вашего внимания, кроме следов ТС, и другие возможные следы предполагаемой древней цивилизации. Как один из вариантов, обнаружение под слоем туфа даже незначительного участка обработанной поверхности. Я не предлагаю сканировать всю долину и рыть тоннели. Достаточно было бы одного камня с обработанной гранью, утопленного в туф. Такая находка послужила бы неопровержимым доказательством существования разумной цивилизации по меньшей мере 10 млн. лет назад. И избавила бы исследователей от необходимости обсуждать "осликов", направив их усилия в более продуктивное русло.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #98  Cavin » 27 янв 2015, 13:24

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):Вы меня неправильно поняли, это не оффтоп. Я исхожу из предположения, что следы транспортных средств наверняка не единственные артефакты, сохранившиеся с того времени, там может быть еще много интересного. Предлагаю посмотреть на эту проблему несколько шире, включив в круг Вашего внимания, кроме следов ТС, и другие возможные следы предполагаемой древней цивилизации. Как один из вариантов, обнаружение под слоем туфа даже незначительного участка обработанной поверхности. Я не предлагаю сканировать всю долину и рыть тоннели. Достаточно было бы одного камня с обработанной гранью, утопленного в туф. Такая находка послужила бы неопровержимым доказательством существования разумной цивилизации по меньшей мере 10 млн. лет назад. И избавила бы исследователей от необходимости обсуждать "осликов", направив их усилия в более продуктивное русло.


Это оффтопик не к формуму, а к теме. У меня сейчас мало доказательств, что туф мог быть мягким только в момент его образования, поэтому даже если мы найдем барельеф, торчащий из него, это еще ничего не будет гарантировать.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #99  Karlos » 27 янв 2015, 14:00

Cavin писал(а):У меня сейчас мало доказательств, что туф мог быть мягким только в момент его образования


Вы считаете, что туф мог затвердеть, а потом снова размягчиться?
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #100  Нелли » 27 янв 2015, 14:14

Вот пару киношек на тему :smile:
Смотреть на youtube.com


Смотреть на youtube.com


Была еще какая-то "сенсация" про колеи возрастом миллионы лет, но то уже перебор.

Cavin писал(а):В статье я упоминал, что ученые, зная о колеях, игнорируют их - это уже интересно.

А что в этом интересного? О любых дорогах пишут, упоминают, но не зацикливаются на них. Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.
Какую литературу Вы читали по этим дорогам? Надо искать статьи на турецком, немецком, английском в археологических журналах, типа вот таких сборников. Литература, которая нас интересует, не попадает в первые строки по поисковым запросам. Такие исследования тихие, неброские, вполне допускаю, что местное население не в курсе. Это всё совершенно нормально. Заниматься сотней другой километров колей? А зачем? Они ЕСТЬ. Это все, что можно сказать. А чтобы понять, кто, куда и когда ездил, надо заниматься поселениями и могильниками, тем, чем обычно и занимаются археологи. Под то, чтобы раскапывать колеи, ни один фонд грант не выделит. :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7