Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #101  Karlos » 27 янв 2015, 15:10

Нелли писал(а):А что в этом интересного? ..... Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.


Рассуждая подобным образом, можно дискредитировать вообще любую попытку альтернативного взгляда на историю. Ну, отрезали древние египтяне камень болгаркой, что тут удивительного? Была, видать, у них такая болгарка, приводимая в движение осликами. Ну, передвинули стотонный камень. А что? Собрались все вместе, навалились гурьбой... Эка невидаль! Нулевые зазоры между блоками? Проще простого! Долбили камушками поверхность в течении ста лет, и выдолбили.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #102  Cavin » 27 янв 2015, 16:41

Karlos писал(а):Вы считаете, что туф мог затвердеть, а потом снова размягчиться?


У меня пока нету доказательств, что такого точно не может быть, почему я должен игнорировать этот вариант? Этот туф - очень хрупкий, я не знаю что конкретно с ним будет если положить его кусок в воду на год, надо было конечно в озеро залезть, но не довелось.

Нелли писал(а):Вот пару киношек на тему

Что вы хотели этим сказать? Первое видео состоит на 100% из фотографий и видео, которые сделаны в нашей первой экспедиции. До этого момента во всем интернете таких фотографий было три штуки и их размер был пикселей 800.

Во втором видео есть чтото про колеи?

Нелли писал(а):Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.

Вы же прочитали статью? Прокатали в мягком туфе широкими колесами без лошадей и с независимой (вплоть до независимой пневматике) подвеской, выкладывали тяжелый груз на тот же туф. Если мы тут говорим про телеги, то надо доказать, что это были телеги - нынешняя официальная версия, которую я получил от Джоффри Соммерса не подходит.

Вы вот какой версии придерживаетесь? Что это фригийские телеги катали сначала одну колею, а когда она становилась слишком глубока - другую? Или вообще на санках ездили? Или чтото еще?

Нелли писал(а):Какую литературу Вы читали по этим дорогам?


Я читал всю литературу, которую нашел, связанную с Фигийской Долиной и особенно с ее городами и памятниками архитектуры. В том числе переводил различные дипломные работы археологов. Таким образом я вышел на главноего археолога по путям сообщения Джоффри Соммерсом, который сказал мне все что мог, серьзено отнесся к фотографиям и сказал что почитать я нигде ничего не найду.

Нелли писал(а): Заниматься сотней другой километров колей? А зачем? Они ЕСТЬ.

Они есть, но о них написано только в одном пешеходном путеводителе (который у меня теперь есть). Опять же даже в этом путеводителе обходтся самые лучшие скопления и упоминаются тлько штучные колеи, которые точно исопльзовались повторно и разбиты почто в ноль, впрочем по большей части я так ине походил.

Среди прочих документов мне подкинули исследование какого-то древнего города, где описана старая дорога которую нашли - так вот она выглядит как груда камней, дорогу в ней вообще распознать очень тяжело, а ничего - несколько страниц описаний и фотографий.

Вы говорите как археологи - "да, есть пропилы, но заем их исследовать, ведь и так понятно - их пропилили бронзовыми пилами, это знает каждый, мы даже не будем их упоминать".


Нелли писал(а):Это все, что можно сказать.

Ощущение, что вы статью не читали. Мне почемуто очень много нашлось что сказать, кроме того что они там просто есть.

Нелли писал(а): А чтобы понять, кто, куда и когда ездил, надо заниматься поселениями и могильниками, тем, чем обычно и занимаются археологи.

Только в том случае, если мы приняли версию, что это дороги, которые прокатали многократно и они ведут между населенными пунктами. Во-первых в статье аргументированно описано, почему это не дороги, а во-вторых они как раз к памятникам архитектуры, которые есть вокруг - не ведут. Самые крупные местные города, даже если вкоруг них туф - лишены таких колей, хотя старые дороги там иногда видно. Еще раз, хотелось бы повторить вопрос - какой версии происхождения вы предерживаетесь?


Нелли писал(а): Под то, чтобы раскапывать колеи, ни один фонд грант не выделит.

Их там не очень надо раскапывать. Там где они уходят в четвертичные отложения конечно интересно покопать, понять как менялся их рельеф в реке. А сами колеи копать смысла нету - это камень.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #103  sleplen » 27 янв 2015, 21:42

Cavin, А у Вас не было мысли, связывать колеи (ДОРОГИ) с древней соледобычей?
И еще, меня заинтересовало то, что где колеи там полигоналка, и кстати, опять - древняя добыча соли, (Перу, Мальта, Фриг. долина)
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #104  Karlos » 27 янв 2015, 22:15

Cavin писал(а):Посмотрите внимательно на фотографию:
На ней хорошо видно, что холм естественным образом снижается в правую сторону.
Два участка, на которых нет царапки могут быть естественной частью холма, просто они по вертикали съехали вних немного (10-15см).
Для этого туфа - вполне характерная штука, там ее часто видно. Причем мы не знаем когда они съехали, может как раз в момент, когда проезжал транспорт, может раньше, может позже.

Изображение

Такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Участки, которые съехали вниз, и могут быть естественным проседанием породы, отмечены зеленым пунктиром. Правильно? Я же говорил об участке, деформированном в направлении, показанном красной стрелкой. Этот фрагмент есть на многих фотографиях. Там видно, что край УЖЕ ПРОЦАРАПАННОЙ поверхности как бы вдавлен. Во-первых, произойти это могло только ПОСЛЕ нанесения царапин, и во-вторых, никак не связано с проседанием почвы, ибо царапина деформирована в горизонтальном, а не в вертикальном направлении.
Аватар пользователя
Karlos
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 19 янв 2015, 11:56
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #105  Cavin » 27 янв 2015, 23:27

Karlos писал(а):Во-первых, произойти это могло только ПОСЛЕ нанесения царапин

Почему? Это вполне могло быть место начала касания тем, что процарапало колею с некоторым смещением. Я это имел в виду когда про естественный рельеф говорил. Это видимо момент первого контакта, он мог быть вполне смазанным, загнутым. Так что мне не очевидно что только после)

Я отсмотрел весь фото материал и понял, что есть двольно большой шанс, что загибание это только игра теней из за эрозии выступов царапины в этом месте. Из за того что наиболее выступающие части плосок разрушились - тень стала короче и ощущение, что она загнута. Кроме того я же помню - я всю эту царапку очень внимательно рассматривал и на месте не увидел никакого загибания, что странно - она очень удобна для осмотра, это косвенно подтверждает вариант с игрой теней.

Изображение

Изображение

Я попробую еще по видео посмотреть, эту царапину я должен был много снимать.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #106  Нелли » 28 янв 2015, 00:03

Cavin писал(а):
Нелли писал(а):Вот пару киношек на тему

Что вы хотели этим сказать? Первое видео состоит на 100% из фотографий и видео, которые сделаны в нашей первой экспедиции. До этого момента во всем интернете таких фотографий было три штуки и их размер был пикселей 800.
Во втором видео есть чтото про колеи?

Я хотела этим сказать, что в Вашей легкой руки информация об этих колеях облетела интернет, причем, не только русскоязычный. В видеоролике есть ссылка на сайт ЛАИ и сайт Допотопа. То есть, люди не пиратствуют. Таким образом, хотела сделать Вам комплимент. И для пользы дела, распространение информации - тоже хорошо: может выплывет еще что-то интересное. Проблема поднята - отлично.
Второе видео (к сожалению, не качественное) о контексте, о местности, которая обсуждается в этой теме. Колеи во фригийской долине не "висят в воздухе". Надо знать, что творилось в тех местах в разное время.
Cavin писал(а):Вы же прочитали статью?

Я прочитала статью как только она появилась на сайте ЛАИ. Перечитала еще раз сейчас. Пишу, открыв ее в соседнем окне. Селфи со статьей высылать? :smile:
Отчет о поездке и фото - чудные. Работу Вы и Ваша команда проделали большую. За это уточнение:
Cavin писал(а):Я читал всю литературу, которую нашел, связанную с Фигийской Долиной и особенно с ее городами и памятниками архитектуры. В том числе переводил различные дипломные работы археологов. Таким образом я вышел на главноего археолога по путям сообщения Джоффри Соммерсом, который сказал мне все что мог, серьзено отнесся к фотографиям и сказал что почитать я нигде ничего не найду.

- отдельное спасибо.
Cavin писал(а):Мне почему-то очень много нашлось что сказать, кроме того что они там просто есть.

Читая один и тот же текст, разные люди видят разное. Я вижу в Вашей статье фиксацию факта наличия этих колей. Вы их описали и сфотографировали. Это главное.
Один момент в статье режет глаза. Это геологическая датировка туфа. Те самые 5 млн. лет.
Уже в этой теме Вы пишете о Нимрут Даге, извержения которого не редки. Я привожу итальянские примеры утрамбовывания свежего вулканического туфа. Следовательно, если предположить, что после некого низвержения не столь отдаленного во времени как миоцен, по этой местности из изгаженных извержением мест переселялись большие группы людей перевозя/перетаскивая все свое имущество на волокушах (допустим), то сложится довольно логичная картина. В этом логическом построении можно менять вторую часть. :smile: Например, "после некого низвержения не столь отдаленного во времени как миоцен, по этой местности.... колесили атланты на внедорожниках.... возили на грузовиках стройматериал.... " и т.д. и т.п. Каждый выбирает свой вариант версии, который далее надо обосновывать.
У меня пока никакой версии нет. Вообще. Поскольку данных маловато.... Ясно только:
- колеи в туфе.
- свежий туф трамбуется.
- извержения вулканов были в то время, когда в регионе уже жили люди.
Cavin писал(а):Вы говорите как археологи - "да, есть пропилы, но заем их исследовать, ведь и так понятно - их пропилили бронзовыми пилами, это знает каждый, мы даже не будем их упоминать".

Разница между несоответствием технологий, например, Осириона с заявленными технологиями эпохи Сети первого, доказуема. А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Мне тут из зала подсказывают, что эти колеи могут быть и каналами :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #107  Cavin » 28 янв 2015, 00:59

Нелли писал(а):Один момент в статье режет глаза. Это геологическая датировка туфа. Те самые 5 млн. лет.

Это те данные что есть. Там вулканов нету - а когда вулканов нету, то и туфу взяться неоткуда.

Единственное что могу сейчас сказать по датам: этот туф как минимум старше, чем гробницы и монументы, которые в нем вырезаны.

Отдельно могу сказать, что вся местность вокруг колей не напоминает равномерный ландшафт мест, где выпал туф, горы имет сильнейшую эрозию не покрытую сверху пеплом.

Очень интересный момент, о котором я еще публично не говорил: из этого туфа периодически выходят жилки магния толщиной 1см и длиной по нескольку метров. Это будет в следующей статье, подумайте сами о том, что эначат такие выходы, кстати через них иногда идут колеи.


Монументы:

Aslankaya - 400~500 метров от колей, тот же массив туфа, осталась даже часть барельефов, никто не сомневается в ее фригийском изготовлении (3000лет).

Emre Golu - озеро, рядом с которым стоит Асланкая со сторны монумента имеет несколько гробниц в том же туфе.

Aslantaś - мой любимый комплекс гробниц, вырезан в туфе. до колей около километра. Причем сам массив в которм вырезан Асланшаш выше уровня колей метров на 7-10 как минимум, точно не скажу.

Midas / Yazlilikaya - тоже туф, там такая высокая степень сохранности барельефов (или как еще назвать то, что там вырезали на стенах) и тоже 3000 лет.

Среди колей мы нашли две лестницы на несоклько ступеней сохранностью выше чем у колей и 3 гробницы со следами ручной обработки поверх одной из которых идет колея (фотки нет, но видео скорее всего есть, надо скриншотнуть будет).
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #108  Cavin » 28 янв 2015, 01:07

Нелли писал(а):- извержения вулканов были в то время, когда в регионе уже жили люди.

Вот это кстати не ясно. Археологи и геологи пока говорят - извержения были в долине в миоцене. Пока нету никаких иных фактов.

Нелли писал(а):А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Доказуемо, но об этом будет в следующей экспедиции)


Нелли писал(а):Мне тут из зала подсказывают, что эти колеи могут быть и каналами


Постоянно слышу эту странную версию, которая обычно бывает из зала) я уже гдето в теме говорил:

Cavin писал(а):- Зачем их делать парными со строгим расстоянием?
- Откуда и зачем боковые царапины?
- Почему часть идут ниже холмов (там будет собираться вода), часть выше (там никогда не будет достаточно воды)
- Почему нету зависимости от сторон света?
- Откуда следы днища (а то, что это днище не вывзывает сомнений - такие следы есть только между колеями, но не вокруг них).
- Зачем перекрестки?
- Зачем длинные участки где есть всего 2-3 колеи?
- Зачем схождения и расхождения?
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #109  Нелли » 28 янв 2015, 09:14

Cavin писал(а):Там вулканов нету - а когда вулканов нету, то и туфу взяться неоткуда.


Cavin писал(а):этот туф как минимум старше, чем гробницы и монументы, которые в нем вырезаны.


Ну например - Минойское извержение
Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

Или ЗДЕСЬ
...пылевидный вулканический пепел достигал Малой Азии.

Это первое, что приходит в голову.

А если принять рабочую гипотезу катастрофы "Всемирный потоп" от метеоритного удара где-то 11 тыс. лет назад, то добавится еще один вариант появления в тех местах вулканического пепла. Поскольку катастрофа без извержений вулканов не обошлась бы.
Cavin писал(а):из этого туфа периодически выходят жилки магния толщиной 1см и длиной по нескольку метров. Это будет в следующей статье, подумайте сами о том, что эначат такие выходы, кстати через них иногда идут колеи.

Я не могу "Подумать, что значат выходы жилок магния", поскольку не являюсь профессиональным геологом. Мне для такого "подумать" надо перелопатить кучу литературы. Поэтому будет просто здорово, если Вы прямо скажете, что это значит по Вашим данным.
Cavin писал(а):Археологи и геологи пока говорят - извержения были в долине в миоцене. Пока нету никаких иных фактов.

Неужели? Факты есть. Эти самые колеи и есть факт, говорящий о том, что извержение было не миоценовое.
Что именно рвануло, где и когда - вопросы, требующие ответов. Но факты - налицо :smile:
Cavin писал(а):
Нелли писал(а):А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Доказуемо, но об этом будет в следующей экспедиции)

Я искренне желаю Вам успеха в изучении этого интересного феномена. Единственное, чего бы не хотелось увидеть в результате, это подгонки действительности под выпестованную гипотезу.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #110  Коровьев » 28 янв 2015, 15:49

Нелли писал(а):Ну например - Минойское извержение
Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

Извержение Санторина датируют по-разному: от 1628 до 1450 гг. до н.э., что составляет примерно 3643...3465 лет тому назад. Имхо, в принципе соответствует
Cavin писал(а):Midas / Yazlilikaya - тоже туф, там такая высокая степень сохранности барельефов (или как еще назвать то, что там вырезали на стенах) и тоже 3000 лет.
если только в посте Cavin'а речь не шла о годах до н.э.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #111  Cavin » 28 янв 2015, 21:54

Нелли писал(а):...пылевидный вулканический пепел достигал Малой Азии.


Отлично, прекрасный пример, этот вулкан довольно близко! Открываем первую ссылку о Минойскому извержению и видем:
"Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5м".

Открываем карту, измеряме дистанцию: рассстояние от вулкана до колей составляет 535 километров.

Вспоминаю школьную геометрию, площадь круга - это S = πR2, то есть площадь круга диаметром 30 километров это 2 800 км2, а площадь круга диаметром 535 километров это 900 000 км2 то есть в 300 раз больше чем на расстояниии 30 километров, следовательно количество пепла, которое теоретически могло попасть при равномерном распределении это менее 2 сантиметров, даже если представить, что пепел сдувался в сторону фригийской долины - это может быть санметров 5. Надеюсь я не ошибся в расчетах. Это касательно количества пепла от мощнейшего ивзержения на малом расстоянии, которое вошло в легенды и даже связывается с антантидой.

А мы имеем по крайней мере несколько метров туфа одинаковой консистенции в местах колей, да еще и далеко не всегда равномерной формы. Вот гробница в туфовых образованиях, колеи в 50-100 метрах:

Изображение

Далее. Предположим произошло так, что все расчеты неверны или это был другой вулкан или еще чтото и выпало таки метра два туфа. Этот туф выпал бы на растительность - ее там достаточно, при этом растительность бы загнулась, оставив в туфе каменеть стволы или как минимум сгнила бы и мы получили такой сыр характерный. Плато с колеями как раз сырной структуры не имеют, деревьев из них не торчит и дырок (кроме воздуховодов гробниц) я в них не видел, хотя конечно искал - любые следы были интересны.

Я очень люблю новые версии, но уделяйте хотя бы по полчаса на исследования их применимости - иначе получается, что это такой вброс, который приходится раскладывать по полочкам.


Нелли писал(а):Поэтому будет просто здорово, если Вы прямо скажете, что это значит по Вашим данным.


Если пепел прилетел издалека - в нем в принципе не может быть прожилок, особенно металлических. В нем могут быть бомбы, вкрапления, может быть самородки - но если туф треснул и из него высунулся магний, он скорее всего вылез во время той тектонической активности, во время которой образовался сам туф, а такая жесткая актвиность нас снова отсылает именно к миоцену. Гарантировать я эту штуку не могу, с ней я еще раз пойду к минерологам (спасибо Андрею Юрьевичу за контакты!). Но пока не могу придумать, как появились жилки иным способом.

Нелли писал(а):Эти самые колеи и есть факт, говорящий о том, что извержение было не миоценовое.

Вы говорите как классический историк. По принципу - это следы телег, потому что кроме телег здесь ничего не было. А были здесь телеги, потому что это следы телег. Так уже давно не работает. Такой подход говорит нам о том, что Puma Punku просто очень постарались и сделали клиновой технологией и абразивом с диоритом, а Египетские пирамиды построили Египтяне, потому что сам факт их наличия об этом говорит.

Возвращаясь к извержению: у меня нету доказательств, что колеи оставлены в миоцене, так же как и нет гарантий, что туф не мог становиться мягким под каким-либо природными или искуственным воздействием. А вот факты, касающиеся самого туфа у меня есть и они в основном описаны в статье.

Нелли писал(а):Единственное, чего бы не хотелось увидеть в результате, это подгонки действительности под выпестованную гипотезу.

Неужели первая статья хоть немного отдает подгонкой фактов? Если на то пошло, то единственная гипотеза, которая в ней выдвинута, это гипотеза однократного проката в мягком материале - и она очень неплохо подкреплена фактами и рассуждениями, которые, кстати, никто особо и не пробовал опровергать - все легко бросаются альтернативными версиями... полозья, танки, сады, каменоломни, рельсы, но не пытаются начать с поиска ошибок и узких мест в самой статье. А было бы очень интересно почитать такие анализы.

P.S. Я скоро уже выпущу вторую статью, в ней будет про независимую подвеску, вторую жизнь гипотезы военной техники, ее же опровержение, про одноколесный транспорт и про раскладные конструкции)

Отредактировано модератором. Коровьев.
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 28 янв 2015, 22:34; всего редактировалось раз: 1
Причина: Исправлена ошибка в написании формулы круга
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #112  Нелли » 28 янв 2015, 23:25

Cavin писал(а):... у меня нету доказательств, что колеи оставлены в миоцене, так же как и нет гарантий, что туф не мог становиться мягким под каким-либо природными или искуственным воздействием.

Извините. У Вас есть доказательства, что колеи оставлены не в миоцене. А именно - сохранность колей. Вы же сами неоднократно упоминаете эрозию этого самого туфа. Не простояли бы они под открытым небом в такой сохранности с миоцена. Следов того, что колеи были сверху покрыты слоем земли Вы не упоминаете. Значит - под открытым небом. И прекрасная сохранность. Вы доказали, что это не миоценовые колеи. :smile:
Насчет равномерного распределения пепла от вулканического извержения. Равномерное бывает только в теории. Но, впрочем, на Санторине я и не настаиваю. Есть тот же Немрут Даг куда ближе. В историческую эпоху сильнейших извержений не зафиксировано. А если говорить о периоде примерно от 15 до 4 тысяч лет назад? Понятно, что эта эпоха остается "белям пятном", как по вопросу, какое извержение могло оставить в тех местах свои следы, так и касательно народа, наследившего на следах вулкана. Простите за каламбурчик :smile:
Что касается деревьев, покрытых слоем пепла.....
В моих родных краях есть горушки, поросшие смешанным лесом. И гравюры века 18-го, где те же самые горушки лысые как коленка. То есть, растительность - дело преходящее. Вспомним ту же Тоскану. Аналогичный же туф, не рыхлый. Рассуждения о растительности не говорят в пользу датировки туфа, в котором проезжены колеи, пятью миллионами лет.
Хотя и пяти миллионам лет найдется место под солнцем. Если в регионе была вулканическая активность как в миоцене, так и в последние несколько десятков тысяч лет, то получится "слоеный пирог" с большим разбросом датировок. Одни слои выветриваются другие ложатся.... Нормально. Фригийцы вырубали свои пещерные сооружения через столетия или тысячелетия после возникновения колей. Тоже нормально.
Что касается размягчения твердого камня. В данном случае - вулканического туфа... Цепочка получается такая: выпал пепел, намок, просел, затвердел......... Потом снова чем-то размок и размягчился... И тогда в нем оставили колеи. А не проще ли выбросить центральное предложение? Выпал пепел, намок, оставили колеи, просел, затвердел.. Ради чего вводить дополнительное, то самое недоказуемое звено? Ради подгонки датировки вулканического туфа в регионе под официально принятую? Вы так сердитесь на историков, а геологи в Ваших глазах лишены права на ошибку? Даже не на ошибку... А просто ну не заморачивались они этими вопросами до Вашей туда поездки.
Cavin писал(а):Неужели первая статья хоть немного отдает подгонкой фактов?

Не фактов. С фактами все ОК. А с вектором интерпретаций.
Поясню. Вот Вы- автомобилист. Вы про подвеску знаете.... А мне приходят в голову однополозные сани-волокуши.
Cavin писал(а):гипотеза однократного проката в мягком материале - и она очень неплохо подкреплена фактами и рассуждениями, которые, кстати, никто особо и не пробовал опровергать

А что тут опровергать-то? Так и есть. "Однократный прокат в мягком материале". Принято большинством голосов)))))
Cavin писал(а): не пытаются начать с поиска ошибок и узких мест в самой статье

Упс.... А я тут чем занимаюсь? :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #113  Cavin » 29 янв 2015, 00:24

Нелли писал(а):Извините. У Вас есть доказательства, что колеи оставлены не в миоцене. А именно - сохранность колей. Вы же сами неоднократно упоминаете эрозию этого самого туфа. Не простояли бы они под открытым небом в такой сохранности с миоцена. Следов того, что колеи были сверху покрыты слоем земли Вы не упоминаете. Значит - под открытым небом. И прекрасная сохранность. Вы доказали, что это не миоценовые колеи.


Ну это уже совсем несерьзено.
Во-первых вы подменяете понятия: сначала вы пишете

Нелли писал(а): Эти самые колеи и есть факт, говорящий о том, что извержение было не миоценовое.


На что я отчеваю про извержения, сразу упоминая, что доказательств миоценовой датирвоки колей у меня нет. Из статьи даже был убран абзац с предположением об этом варианте после общения с Андреем Юрьевичем.

И тут вы уже говорите про колеи в миоцене - я, заметим, не считаю что колеи оставлены в миоцене и нигде не пытался доказать эту версию.

Во-вторых я многократно упоминал, что на расстояниии 500 метров (а на самом деле и меньше) друг от друга мы получали колеи как идеальные, так и разрушенные почти полностью - от них остались куски, по которым не всегда можно понять, что это колеи.

О чем это говорит? Либо о том, что они появились в разное время, либо о том, что уровень эрозии разных участков совершенно разный.
Первый вариант хорошо опровергается и следвствием этого опровержения является второй вариант - на одном плато мы имеем разные участки эрозии.

Причем разница их, по ощущениям от сохранности и разрушенности Фригийских монументов позволяет говорить о больших временных периодах, но это не очень важно.

Более важным моментом являетс факт "На одном плато возможны участки с разницей сохранности от идеальной до почти нулевой". Следствием из этого факта будет техническая возможность высокой сохранности колей.

Никто не будет спорить что плато подвергается эрозии меньше, чем монумент на этом плато (если мы говорим про ветряную эрозию).

Никто не поспорит с тем, что колеи могли быть сколь угодно долгое время засыпаны песочком.

Очевидно, что сохранность под песком не только значительно выше чем без него, но и может существовать в таком законсервированном виде очень и очень долго.
Можно предположить, что срок может быть вообще почти любой, это же камень.

Если удивляет факт того, что сейчас мы их увидели без песка - то есть объяснение и на то, куда делся песочек. Могла вконец рассыпаться какая-то гора и поменять ветер, он и очистил колеи. Кстати очень несложно найти все области туфа, который был засыпан, у него другой цвет, другие корки, другое все)

Вспомните Пума-Пунку, который я уже упоминал - посмотрите фотографии. Там консервация подземной части очень хороша.

Я уже говорил, что колеи, которые мы нашли есть только на туфе - но туф там есть почти везде, просто в основном он засыпан землей, это хорошо видно по геологической карте, которая не учитывают четвертичные осадки. Это может значить, что колеи в идеальном состоянии могут быть засыпаны и сейчас, а те, что не были засыпаны никогда - уже давно эродировали полностью.

Нелли писал(а):Поясню. Вот Вы- автомобилист. Вы про подвеску знаете.... А мне приходят в голову однополозные сани-волокуши.

Я скорее мотоциклист и можно сказать немного такнист, что не помешало мне эффективно исключить танки и мотоциклы из _первой_ статьи. Вы думаете мне в голову не приходили санки? То, что я не написал о них, еще не значит, что этого не было среди вариантов. К тому же первое с чего я начал техническое исследование - прочитал все, что написано про Мальту, а там волокуши - версия №1, при этом довольно заслуженная.

Когда мне что-то приходит в голову, я стараюсь выстроить все за и против этой версии и если и высказываю ее, то целиком, без прекрас.

Нелли писал(а):С фактами все ОК. А с вектором интерпретаций.

Вектор статьи:
- использовав факты и анализ, опровергнуть от официальную версию
- выбрать наиболее реалистичные версии
- раскидать все факты по версиям (как подкрепляющие, так и опровергающие)
- выбрать наиболее подкрепленные версии
- немного развить

Это вообще не похоже на интерпретации. Я бы сказал, что интерпретации в статье были максимально полные, насколько это вообще возможно. Единственное, чего может не быть в статье - это суперальтернативные варианты, типа "колеи плавились под колесами телег, которые возили уран".

Нелли писал(а):А что тут опровергать-то? Так и есть. "Однократный прокат в мягком материале". Принято большинством голосов)))))

А больше в статье почти ничего и нету. Даже большое рассуждение на тему дороги/не дороги нужно не для определения, что возили, а как доказательство одноразовости. К тому же на счет принято большенством голосов - это еще вопрос, даже в этой теме все время всплывал и многократный прокат и искусственное выдалюливание, не смотря на название темы)

Нелли писал(а):Упс.... А я тут чем занимаюсь?

Тогда надо ссылаться на место в статье, которое является спорным или тем более если там ошибка или подгон фактов.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #114  Нелли » 29 янв 2015, 10:10

Cavin писал(а):И тут вы уже говорите про колеи в миоцене - я, заметим, не считаю что колеи оставлены в миоцене и нигде не пытался доказать эту версию.

Я не говорила про колеи в миоцене. Напротив. Полагала, что это Вы допускаете датировку колей миоценом. Но сейчас Вы уточнили. Вопрос снят. :smile:

Cavin писал(а):О чем это говорит? Либо о том, что они появились в разное время, либо о том, что уровень эрозии разных участков совершенно разный.

Либо о том, что туф в даже на таких малых расстояниях неоднороден по структуре и плотности. Либо о том, что на хорошо сохранившихся колеях туф был продавлен чем-то более тяжелым, глубже пропечаталось, лучше утрамбовалось. А скорее всего, все эти факторы в комплексе.
Cavin писал(а):если мы говорим про ветряную эрозию

Не только про ветровую. Про эрозию от перепада температур также. Наиболее разрушителен для горных пород "переход через ноль".
Cavin писал(а):позволяет говорить о больших временных периодах,

"Большие временные периоды" - понятие растяжимое. За тысячу лет известняк или туф могут эродировать очень неслабо. А эти тысячи лет в интересующем нас случае есть в запасе. Если колеи появились до фригийцев, то выбор временного промежутка у нас богатый.
Cavin писал(а):Очевидно, что сохранность под песком не только значительно выше чем без него, но и может существовать в таком законсервированном виде очень и очень долго.
Можно предположить, что срок может быть вообще почти любой, это же камень.

Судя по фото, особенно по фото из космоса, очевидно, что значительный почвенный слой поверх колей не образовывался. Если колеи и были покрыты слоем почвы, то вряд ли глубоким. Надеюсь, это ясно? Или надо пояснять, что если на открытой, возвышенной местности что-то торчит из земли, обдуваемое ветрами, то и века назад оно также могло торчать из земли. Заноситься песочком, обнажаться.... И так много раз. Хорошо погребенные землей камни нуждаются в раскопках.
Cavin писал(а):колеи, которые мы нашли есть только на туфе - но туф там есть почти везде,

Вы не представляете, как это меня радует. И сколько вопросов снимает.
Cavin писал(а):Вы думаете мне в голову не приходили санки? То, что я не написал о них....

То, что Вы не написали о них, - очень жаль. Это вызывает недоразумения.
Cavin писал(а):Вектор статьи:
- использовав факты и анализ, опровергнуть от официальную версию

Воооот...... То есть установка на опровержение все же имеется. А что опровергать-то? Официальной версии и нет толком. Сами пишете, что никто колеями не занимался.
Повторяю четвертый раз: Тоскана, этруски, колеи в рыхлом туфе. Всеми признанные официально. И никакого когнитивного диссонанса.
Cavin писал(а):Это вообще не похоже на интерпретации. Я бы сказал, что интерпретации в статье были максимально полные

Ну... Это же женская логика: "Я не брала, но уже положила на место" :pardon:

Cavin писал(а):К тому же на счет принято большинством голосов - это еще вопрос, даже в этой теме все время всплывал и многократный прокат и искусственное выдалюливание

Выдалбливание назвала я. Это относилось к известняку Мальты и Армении. Прокат относился также к известняку. То, что материал, пирокластический туф - меняет ВСЁ. Насчет принятия большинством голосов - вопрос времени. Могу запросто держать на это пари и, уверена, выиграю :wink:

На сердитесь, пожалуйста. БОльшая часть вопросов и недоразумений возникла не после Вашей статьи, в которой Вы зафиксировали данные по колеям. А при обсуждении в этой теме. Ну, право, читатели не умеют читать еще и Ваши мысли.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #115  Cavin » 29 янв 2015, 14:09

Нелли писал(а):Либо о том, что туф в даже на таких малых расстояниях неоднороден по структуре и плотности. Либо о том, что на хорошо сохранившихся колеях туф был продавлен чем-то более тяжелым, глубже пропечаталось, лучше утрамбовалось. А скорее всего, все эти факторы в комплексе.


Хотите архиф фотографий? Я могу сколько угодно говорить про степени разрушения, про эрозию, про огромные промоины и колеи весящие в воздухе, но если вы посмотрите сами, то сможете сделать лучшее суждение. Дело не в однородности и плотности, но сейчас я слишком долго буду описывать, это уже целая статья будет, думаю, что полезно будет включить такое расширенное описание в новую статью.

Нелли писал(а):Не только про ветровую.

Это ок, я имел в виду - любую кроме водяной. Водяная конечно больше разрушает то, что снизу, чем то, что сверху.
Удивителельно, но туф похоже очень хорошо переживает зиму - барельефы и надписи имеют феноминальную сохранность, особенно при условиии вертикального расположения.

Нелли писал(а):"Большие временные периоды" - понятие растяжимое.

Здесь я не имел в виду сразу миллионы лет - у меня нету фактов, которые докажут это, но судя по тому что я видел, не будет ничего удивительного [с точки зрения эрозии] в датировке колей десятками тысяч лет.

Нелли писал(а):Судя по фото, особенно по фото из космоса, очевидно, что значительный почвенный слой поверх колей не образовывался. Если колеи и были покрыты слоем почвы, то вряд ли глубоким. Надеюсь, это ясно? Или надо пояснять, что если на открытой, возвышенной местности что-то торчит из земли, обдуваемое ветрами, то и века назад оно также могло торчать из земли. Заноситься песочком, обнажаться.... И так много раз.


Я просто объяснил при какой ситуации оно мобло быть законсервированным неопределенное время, а значит сама сохранность колей не является доказательством их современного происхождения. А вы снова говорите о том, что могло быть по другому. Конечно могло быть по другому, но когда мы имеем несколько диаметрально-противоположных и достаточно вероятных вариантов, то ни один из них нельзя принять как доказательство, иначе прямая дорога к господину Прокопенко и иже с ним. По вашем словам выходит, что "Поскольку колеи могли быть на ветру, то это доказывает что они не слишком старые", а надо говорить "Если колеи были на ветру, то они не могут быть старыми, потому что хорошо сохранилисю, а если они были законсервированны слоем песка, то могли сохраниться так хорошо за гораздо большее время".

Когда вы говорите об открытой и возвышенной местности - я скажу, что как раз на открытой и возвышенной местности я колей и не нашел. К примеру монумент Асланташ вырезан в туфовой стене высотой метров 7-10 от земли и эта стена идет метров на 400 в толщину, то есть у нее есть огромная крыша. Так вот, не смотря на то, что сама крыша совершенно подходит по виду для колей - там их нет. Можно предположить, что они там были, но были открыты всем ветрам и разрушились, но также можно предположить что на такую высоту (всего 10 метров) никто не ездил. Я лично по ряду признаков за вторую версию, но никогда ни одну их них не возьму как доказательство конечно.

Нелли писал(а):То, что Вы не написали о них, - очень жаль. Это вызывает недоразумения.

Косвенно они являются родсвтенными с гусеничным транспортом, поэтому я их и не описывал. Проблемы там будут теже самые.


Нелли писал(а):Воооот...... То есть установка на опровержение все же имеется.

Первый вариант статьи не отталкивался от опровержения и все кто его отчитывал сказал что это (удалено модератором), которое только и оставляет, что согласиться с официальной версией. Мне пришлось полностью переписывать статью, потому что психология человека не готова к самостоятельным выводам, отличными от стандартной версии, даже если разложить ему все факты по полочкам...

Нелли писал(а):А что опровергать-то? Официальной версии и нет толком. Сами пишете, что никто колеями не занимался.

Толком нет, но те крупицы информации что есть говорят про Ancient Phrygian Roads, что уже называет их Дорогами. Профессор Соммерс подробно описал мне, как эти колеи появились - это и есть официальная версия. Составитили брошюры Phrygian Way мне сказали тоже самое и отказались продолжать разговор).

Так что у нас есть официальная (и в общем первая приходящая любому) на ум версия: По дороге ехали телеги, когда колея становилась слишком глубокая - начинали ездить рядом. Колеса в железной обшивке были, телеги были и 2 и 4 колесные.

Кстати о волокушах или санях. Никто из теоретиков волокуш не привел даже вот эту печать в этой теме:
Изображение
Что в общем говорит о неглубоком погружении в тему) А ведь я эту картинку еще летом нашел, когда искал о санках все.


Нелли писал(а):Повторяю четвертый раз: Тоскана, этруски, колеи в рыхлом туфе. Всеми признанные официально. И никакого когнитивного диссонанса.

Другое. Копанное. Это не проблема - в Турции все стены изрыты целыми домами, при этом туф отлично роется чем хочешь, а с современном оборудованием я в одиночку смогу там сделатиь дворец, только мусор устану вывозить. Когда мы видем одиночные колеи где угодно мы можем по умолчанию считать стандартную версию их появления пригодной - это многократный прокат либо искусвтенный прокоп, это же ОК. Но Турция и Мальта имеют другие колчиественные показатели.

Вот, заметим, дорога ведущая в Midas. Она одиночная, я про нее уже упоминал.

Изображение


Нелли писал(а):На сердитесь, пожалуйста. БОльшая часть вопросов и недоразумений возникла не после Вашей статьи, в которой Вы зафиксировали данные по колеям. А при обсуждении в этой теме. Ну, право, читатели не умеют читать еще и Ваши мысли.


Я не срежусь, я собираю материал для второй статьи.

У читателя есть два пути: задавать вопросы и выдвигать версии. С вопросами все понятно - можно спросить что угодно, хоть про радиокативность, хоть про то, не была ли лошадь на телеге с беговой дорожкой и приводом к оси. А вот когда выдвигаются версии, всегда хочется чтобы тот, кто выдвинул, потратил хотя бы полчаса на изучение собственной версии. Здесь еще ничего, в других местах версия санок выдыавигается бездоказательно и сразу безаппеляционно:

Виктор Конарев писал(а):Ну придурки все уже давно обьяснено Грунт был мягкий И это санки
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #116  Нелли » 29 янв 2015, 14:45

Cavin писал(а):Хотите архиф фотографий?

Вот, кстати. У нас есть раздел Туризм. Разместите фотографии там. Если уж Вы об этом заговорили. Кто же не хочет фотографий?
Cavin писал(а): А вы снова говорите о том, что могло быть по другому. Конечно могло быть по другому...,

Ну так... я и говорю :wink:
Cavin писал(а):Другое. Копанное.

Мне третий раз приводить фото человеческих следов протоптанных в туфе этрусками? Или отмотаете назад тему и посмотрите?
Фишка в том, что вулканический туф проходит стадию застывания, когда в нем возможно оставить протоптанные, продавленные следы.
С временным интервалом тоже определились, что не миоцен, но и не фригийцы. Аргументы см. выше.
Остается: какими транспортными средствами, кто и когда именно.
На историков можно не обращать внимания. Поскольку им эти колеи мало интересны.
Cavin писал(а):У читателя есть два пути:

Да куча путей у читателя. От плюнуть и выбросить из головы, до поехать туда самому и тоже написать нетленку)))))
Пожалуйста, поменьше эмоций и побольше уважения к окружающим.


Виктор Конарев писал(а):.....все уже давно объяснено. Грунт был мягкий И это санки


Класс. И ведь похоже на правду :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re:

Сообщение #117  Коровьев » 29 янв 2015, 14:59

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #118  Cavin » 29 янв 2015, 15:44

Нелли писал(а):Вот, кстати. У нас есть раздел Туризм. Разместите фотографии там. Если уж Вы об этом заговорили. Кто же не хочет фотографий?

У меня 10+ гигобайт JPEG из второй экспедиции и 30+ из первой, еще видео 400 гигобайт. Это невозможно и незачем размещать целиком в доступе - ничего не выйдет, только будет масса диванных исследователей, которые, найдя один кадр выдвинут по нему большую теорию, отбросив все соседние кадры, потому что они то и опровергают ее. Это уже пройдено)

Нелли писал(а):протоптанные, продавленные следы.

В Америке полно натоптанных в туфе следов, когда туф был немягкий уже, вы же видели стены там? Врядли их продавили.

Нелли писал(а):С временным интервалом тоже определились, что не миоцен, но и не фригийцы. Аргументы см. выше.

Я пока определился только с тем, что вероятностью современного происхождения очень маловероятно. Ни Фригийцев, ни миоцен я не могу отсечь.

Нелли писал(а):На историков можно не обращать внимания. Поскольку им эти колеи мало интересны.

Джоффри Соммерс - главный археолог по путям сообщения древней Турции (не или даже более широко, я не помню). Его они тоже волнуют, но он просто говорит что о них знают и о них не пишут. Историки и археологи - это первые, на кого надо обращать внимаение, ведь именно они обычно обладают всей полнотой информации о регионе, зачастую отлично помогающей в расследовании, как и сейчас с господином Соммерсом.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #119  Нелли » 29 янв 2015, 16:25

Cavin писал(а):Это невозможно и незачем размещать целиком в доступе - ничего не выйдет

Стоп. Cavin, это просто несерьезно. Вы предлагаете фотографии. Не мы Вас просим, Вы сами предложили.
Cavin писал(а):Хотите архиф фотографий?

Разумеется, никто не станет Вас заставлять предоставить что-то помимо Ваше доброй воли. Но и разумеется, что никто не выкладывает все фотки из архива на форум.
В толк не возьму - зачем говорить, если делать не собираетесь.
Cavin писал(а):масса диванных исследователей

- Нарушение п. 4 Правил форума. И я в предыдущем посте Вас об этом предупреждала:
Нелли писал(а):побольше уважения к окружающим.

Cavin писал(а):В Америке полно натоптанных в туфе следов, когда туф был немягкий уже, вы же видели стены там?

А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Я попрошу админов не считать Ваш ответ на этот вопрос оффтопиком. Уж больно Вы загадочное сказали.

Cavin писал(а):Ни Фригийцев, ни миоцен я не могу отсечь.

Процент вероятности я имела в виду... Иначе исследование забуксует намертво. Ибо со 100%-ной гарантией ничего отсечь нельзя))))

Cavin писал(а):Историки и археологи - это первые, на кого надо обращать внимаение, ведь именно они обычно обладают всей полнотой информации о регионе

Cavin писал(а):
Нелли писал(а):Сами пишете, что никто колеями не занимался.

Толком нет...

Cavin писал(а):традиционной истории и археологии, которые вообще такой мелочью, как сотня-другая километров колей и заниматься не будут.

Cavin писал(а):нынешняя официальная версия, которую я получил от Джоффри Соммерса не подходит.

Cavin писал(а):...я вышел на главноего археолога по путям сообщения Джоффри Соммерсом, который сказал мне все что мог, серьзено отнесся к фотографиям и сказал что почитать я нигде ничего не найду.

Угу. Полнота информации. :good:
Я пишу - не обращать внимания, поскольку тема "заброшенная", целенаправленно их не изучали и не изучают. Наверное, зря..... :(
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #120  Cavin » 29 янв 2015, 17:27

Нелли писал(а):Стоп. Cavin, это просто несерьезно. Вы предлагаете фотографии. Не мы Вас просим, Вы сами предложили. Разумеется, никто не станет Вас заставлять предоставить что-то помимо Ваше доброй воли. Но и разумеется, что никто не выкладывает все фотки из архива на форум.
В толк не возьму - зачем говорить, если делать не собираетесь.


Я даю доступы адресно, как минимум стараюсь давать адекватным людям.Кроме того нету возможности выложить 10 гигов фотографий для всеобщей работы с ними. Торрент чтоли сделать? Да никто не будет так исследовать. Я и так их рассортировал и убрал от туда не относящееся к теме, чтобы можно было комфортно выдвавть исследователям. Золотого шара пока не будет.

Нелли писал(а):- Нарушение п. 4 Правил форума. И я в предыдущем посте Вас об этом предупреждала

В связи с тем, что я верю в существование массы неадеквата и не хочу выдавать полный публичный доступ ко всему архиву в пределах всего интернета - еще не знаит, что я не уважаю когото. Но по скольку я продолжаю придерживаться этого мнения, предлагаю меня забанить.

Нелли писал(а):Процент вероятности я имела в виду... Иначе исследование забуксует намертво. Ибо со 100%-ной гарантией ничего отсечь нельзя))))

По мне, так вероятность фригийского времени, 10000-50000 лет назад примерно одинакова и очень велика, а вероятность миоцена процентов 10, что достаточно, чтобы не скидывать со счетов его до дополнительных опровержедний.

Нелли писал(а):поскольку тема "заброшенная", целенаправленно их не изучали и не изучают.

Это Турция, там кроме Римской цивилизации очень мало чем успели заняться. Даже Хетты только сейчас начинаются. Целью статьи было "открытие" колей как альтернативной, так и классической истории. Польза от этого уже есть, хотя бы по той же работе с Соммерсом.

Нелли писал(а):А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Я попрошу админов не считать Ваш ответ на этот вопрос оффтопиком. Уж больно Вы загадочное сказали.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pajarito_Plateau
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsankawi

Изображение

Отдельно можно искать колеи первых поселенцев в штатах.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: От модератора

Сообщение #121  Коровьев » 30 янв 2015, 02:26

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #122  Нелли » 30 янв 2015, 23:21

Cavin писал(а):http://en.wikipedia.org/wiki/Pajarito_Plateau
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsankawi
Изображение
Отдельно можно искать колеи первых поселенцев в штатах.


Спасибо. Я поняла, о чём речь.
И добралась прочесть статью А.В. Колтыпина. Фото у него на сайте - обалденные. :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #123  Юрий_Ск » 25 май 2015, 15:40

Изображение
Давайте еще раз глянем на этот след в его "историческом развитии", так сказать. Сейчас мы видим его как уступчатую конструкцию, с несколько странным нависающим карнизом. Но что было вначале? А вначале шла волокуша и оставила чисто "нижний" след на почве. Они ходили много раз, след уходил все глубже и образовались колеи. В какой-то момент (сотни и сотни лет промелькнули) какая-то поперечная стяжка на волокуше (а можно допустить, что и ось на арбе или телеге, почему нет?) стала царапать борт этой дороги... Здесь можно допустить и такое развитие событий: ДО были волокуши, а ПОСЛЕ появилась телега, соответственно с осью и она то и стала "пилить" борт. Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #124  Cavin » 25 май 2015, 21:18

Юрий_Ск писал(а):Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...

Если не сложно, объясните поподробнее последовательность и количественные характеристики (ну по прицнипу один раз или много раз), иначе я не понимаю идею( Что за чем и сколько ездило.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #125  Коровьев » 25 май 2015, 23:04

Юрий_Ск писал(а):вначале шла волокуша и оставила чисто "нижний" след на почве. Они ходили много раз, след уходил все глубже и образовались колеи. В какой-то момент (сотни и сотни лет промелькнули) какая-то поперечная стяжка на волокуше (а можно допустить, что и ось на арбе или телеге, почему нет?) стала царапать борт этой дороги...

Ну хорошо, волокуши. Волокуши таскали много раз, они колею и оставили. А с арбой и телегой как дело обстояло? За один проход (проезд) ось след на стене оставила, что ли? Ведь не видать по стенному следу, чтобы там много раз проезжали и стенку царапали.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #126  Neandr » 25 май 2015, 23:30

Хива...

Изображение

Хорезм...

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #127  Cavin » 26 май 2015, 08:50

Neandr писал(а):Хива... Хорезм...

Окей - на фотографиях видно узкие, неглубокие, штучные колеи. Причем главное здесь - штучные.
В Турции мы имеем широкие (стандарт ширины), глубокие (глубина почти всегда одинаковая у колей в одном скоплении), множественные (до 30 в ряд)

Коровьев писал(а):Ведь не видать по стенному следу, чтобы там много раз проезжали и стенку царапали.

В точку - у меня есть фотография где вдоль стены проехали несколько раз, там совершенно другие характеристики царапины:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #128  Юрий_Ск » 27 май 2015, 08:59

Ладно, привлечем третью сущность, называется "стандартизация". Идет войною царь Дарий, повозки у него стандартные, саперы докладывают, что в такой-то узости не пройдут, Дарий отдает приказ, чтобы быстро расширили. Что делать саперу? - делают струг, запрягают волов и срезают выступающий борт по всей длине. Экономят, поэтому оставляют нависающий карниз - ось повозки и сама повозка проходит, и ладно...
Также точно могло поступить и проживающее население - решили переходить на набирающие моду колесные повозки: слушали, постановили и выделили общественные средства на расширение (рациональное и экономное) дороги.
Что такое колесная повозка? - это серьезное инженерное сооружение... вот из чего делать ось, чтобы смогла пройти хотя бы сотню километров? В Перу находят детские игрушки, представляющие собой колесные повозки, а сами колеса не использовали. Не из чего ось сделать...
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #129  Коровьев » 27 май 2015, 12:42

Юрий_Ск писал(а):Что делать саперу? - делают струг, запрягают волов и срезают выступающий борт по всей длине.

Чем?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #130  malder » 27 май 2015, 14:58

Коровьев писал(а):Чем?

Хороший вопрос :good: По фоткам видно, что материал снимался параллельно ходу колеи, как бы за один проход. Интересно, каким инструментом это делали ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #131  Юрий_Ск » 27 май 2015, 15:01

Как, "чем срезали" известняк? -Тем же металлом, который пошел на оси повозки. Т.е. приходит время нового транспорта (колесного) - вот тебе и пожалуйста, надо расширять проход и уже есть, чем...
Конечно, не за один проход, была возможность перемещать выше-ниже режущий инструмент/бар вот и прогоняли комбайн туда-сюда, вроде не сложно.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #132  Нелли » 27 май 2015, 18:00

Юрий_Ск писал(а):вот и прогоняли комбайн туда-сюда, вроде не сложно.


Если на Апшероне или на Мальте можно предполагать специальное прорубание колей, то Фригийская долина - не тот случай.
Посмотрите отчет Колтыпина и фото в теме.
Изображение


Изображение


Колеи произвольны, накладываются друг на друга в хаотичном порядке. У меня сложилось впечатление, что вдавлены они в туф, когда он был еще мягким, за один проезд. Аналоги я вижу в Виа Кава этрусков. Не могу согласиться с тем, что колеям миллионы лет. Не только потому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но и по сохранности колей. Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #133  Юрий_Ск » 27 май 2015, 20:05

Чтобы быть точным, то я не говорил о прорубании колей, я говорил о прорубании/подрубании бортов на дороге. Опирайтесь на картинку в моем сообщении.
Аватар пользователя
Юрий_Ск
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 24 сен 2013, 09:43
Откуда: Керчь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #134  Cavin » 28 май 2015, 15:55

Юрий_Ск писал(а):Как, "чем срезали" известняк?

1) Это туф, а не известняк.
2) Срез произведен за один, что хорошо объясняется параллельностью и непрерывностью (за исключением эрозии) царапин - как шпателем по цементу.

Юрий_Ск писал(а):Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...

Юрий_Ск писал(а):я говорил о прорубании/подрубании бортов на дороге.


1) Антиконструктивно. Вы вводите сложнейшие сущности с подрубаниям или прорубаниям в областях, где было параллельно 5-10-20 колей, при этом подрубать надо было только одну-две. Зачем? Может перестать по ним ехать?

2) В любом случае - все что вы сейчас говорите и приводите в пример подходит именно для дорог, а не для абстрактных направлений. Мы имеем дело с как-попало куда-попало.

3) Вы забываете, что не только колеи, но и царапки стандартизованы. Это значит, что любое место где сбоку есть хотя бы кусочек возвышения, на котором должна быть царапка -будет ее иметь. Пока опровержения этому правилу не было.

Вот пример (эрозия конечно высока, но всеже)

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #135  Cavin » 28 май 2015, 16:15

Нелли писал(а):Не могу согласиться с тем, что колеям миллионы лет. Не только потому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но и по сохранности колей.

Давайте разберемся с сохранностью? Не с миллионами лет, а именно с самой сохранностью. этот пункт - камень (прошу прощения за каламбур) преткновения среди тех, кто занялся феноменом.

Как вы полагаете, сколько времени может сохраняться камень в различных условиях?

Мои доводы (не в пользу возраста колей, а в пользу технически возможной сохранности камня в подходящих условиях).
а) Мясо мамонта, найденное во льдах можно есть, спустя 10000 лет после смерти
б) Кости гоменидов, которые находят регулярно насчитывают миллионы лет (свежая новость: в Эфиопии нашли какието кости нового вида возрастом 3.3-3.5 миллионов лет)
в) Динозарвов (кажется в виде окаменелостей, но это как раз наша тема сейчас) иногда находят в иделаьном состоянии - даже яйца динозавров находят. А это десятки и сотни миллионов лет.
г) Окаменелости в осадочных породах имеют возрасты зашкаливающие - более полумиллиарда (!) лет
Изображение

д) Следы динозавров (ох уж эти следы!) находят в идеальном состоянии, вот пример:

Изображение

Из всего этого я могу предположить: при хороших условиях (консервация щебенкой, песком, льдом, водой, лавой, пеплом - нужное подчеркнуть) любые следы в камне могут быть сохранены в течении очень и очень длительных периодов.


Нелли писал(а):Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

Конкретно Санторин я посчитал (на основе данных о толщине пепла на разных расстояниях от эпицентра) - на таких расстояниях как мы имеем, мы можем говорить по сантиметрах пелепла, а не о метрах (по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей). Это я выбрал самую серьезную катастрофу конечно.

Нелли, спасибо за отличные версии - с вами очень приятно дискутировать, у вас очень качественный подход))
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #136  Нелли » 28 май 2015, 17:14

Cavin писал(а):при хороших условиях (консервация щебенкой, песком, льдом, водой, лавой, пеплом - нужное подчеркнуть) любые следы в камне могут быть сохранены в течении очень и очень длительных периодов.


Нелли писал(а):
Изображение


Вряд ли туфовые отложения в этой местности были покрыты сколько-нибудь значительным слоем консервирующих (любых) отложений.

Cavin писал(а):Конкретно Санторин я посчитал (на основе данных о толщине пепла на разных расстояниях от эпицентра) - на таких расстояниях как мы имеем, мы можем говорить по сантиметрах пелепла, а не о метрах (по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей). Это я выбрал самую серьезную катастрофу конечно.


Сложно выбирать при отсутствии выбора))))
Мы не так много знаем о прошлом, как хотелось бы. Извержение Санторина, о котором мы говорим в теме, не так давно "обнаружили":
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml
Изучение глубоководных отложений восточной части Средиземного моря, начатое в 1947—1948 гг. шведской экспедицией и продолженное морскими геологами Колумбийского университета США, открыло новую главу в атлантологии.


Есть и другие варианты. Вот вариант с изображением действующего вулкана в Чатал-Хююк:
Древний художник запечатлел извержение вулкана на стене дома
Изображение


По книге: Дж. Г. Маккуин Хетты и их современники в Малой Азии


Ой. Дочитала про Санторин еще :smile:
Вулкан Санторин необычайно молод. Он возник всего 200—100 тыс. лет назад, т. е. уже в четвертичном периоде, на месте древней суши, существовавшей в области Эгейского моря сотни миллионов лет. Наверное, прошло около 100 тыс. лет, прежде чем там, где была глубинная трещина, рассекавшая земную кору, начали формироваться вулканические конусы. Общее погружение древнеэгейской суши, происходящее во вторую половину четвертичного периода, привело к тому, что подножие будущего вулкана погрузилось ниже уровня моря и он стал островом. Однажды магматический канал оказался закупоренным застывшей лавой, как пробкой. Газы и расплавленная лава, поднимавшиеся с глубин в десятки километров, скопились в жерле вулкана почти у самой земной поверхности. Когда давление газов превысило прочность горных пород, раздался взрыв. Вулкан раскололся, и огромные массы пара и газов вырвались наружу, подняв на высоту 30—40 км колоссальные количества пепла. Свидетелем этого извержения п является слой нижней тефры, обнаруженный океанологическими экспедициями. Выход из недр Земли на дневную поверхность лавы, пепла и газов привел к образованию обширных пустот под вулканом, что вызвало обрушение прилежащих к вулкану участков земли и формирование крупной кальдеры обрушения. Это было приблизительно 25 тыс. лет назад.

Вполне себе приемлемая датировка - 25 тыс. лет. Возможно, тогда-таки жахнуло сильнее, чем в последний раз.

Я всего лишь предлагаю пользоваться принципом бритвы Оккама. :wink:
Если я приду с работы и обнаружу, что хлеб вытащен из хлебницы и раскрошен на полу, то я подумаю, что это сделал:
1. Кот (99,99% вероятности)
2. Птица залетела, раскрошила и вылетела (0,005%)
3. Крыса забежала, раскрошила и выбежала (0,004%)
4. Полтергейст (0,001%)
Вопрос: Кому попадет веником?

В случае с колеями:
1. Люди, которые тут точно жили, тысячи лет назад спасались от последствий неучтенного извержения вулкана.
2. Гипотетические люди/атланты/пришельцы 5,5 млн. лет назад колесили по местности с неясными целями.
Проценты расставьте на свой вкус. :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #137  Cavin » 29 май 2015, 14:13

Нелли писал(а):Есть и другие варианты. Вот вариант с изображением действующего вулкана в Чатал-Хююк

В воскресенье был в Чаталхуюке, они пока сами не знают что там запечатлено - вулкан это просто одно из предположений. В принципе по вулканам - чтобы не вступать в большую дискуссию, я просто делал расчет по площадям и слоям туфа. "Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего 22 см, отмечена к юго-востоку от Сапторина." - не в метрах, а в сантиметрах.

Нелли писал(а):Я всего лишь предлагаю пользоваться принципом бритвы Оккама.

А вот ваш пример с котиком как раз некорректен. Бритву Оккама часто сокращают до "Не создавай новых сущностей", тогда сразу влетает котику, даже если окажется что котика в доме не было. Я не против (наоборот, я как раз за) привлечения Санторина, но это не должно помешать здравой математике отбросить его.

Но я не буду только о расчетах, поделюсь с вами совершенно новыми данными, случайно найденными на просторах гугла (живьем впрочем пока не видел):

Изображение

Новая область превышает все, что мы нашли ранее по площади в несколько раз и сожержит массу вкусного. А расположена она на расстоянии 850-950км от Санторина. Повторюсь - живьем ни одной картинки, но пока все указывает на то, что это идентичные следы.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #138  Коровьев » 29 май 2015, 14:23

Cavin писал(а):поделюсь с вами совершенно новыми данными, случайно найденными на просторах гугла

Cavin, а это действительно туф? Поймите меня правильно, я нисколько не сомневаюсь в Вашей компетентности в данном вопросе, но больно уж это всё напоминает фотки из космоса египетских пустынь, где любители адреналина устраивали ночные гонки на джипах. Во всяком случае, очень похоже.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #139  Stiv » 30 май 2015, 12:54

Cavin писал(а):В принципе по вулканам - чтобы не вступать в большую дискуссию, я просто делал расчет по площадям и слоям туфа. "Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего 22 см, отмечена к юго-востоку от Сапторина." - не в метрах, а в сантиметрах.

А каковы фактические объемы отложения туфа? В глубину и площади? Понятно, что примерно... можно вполне прикинуть объем и соотнести с вашими расчетами.
Вы же не намекаете, что продукты извержения свозились в эти места специально? По поводу же образования залежей в одних местах и почти полного отсутствия в других, так ведь и условия могут быть разные. Неоднократно наблюдал границу дождя, стоишь на сухом, а буквально в метре не видно ни зги от потоков. Сложилось так, ветер, туча локальная... Вулканический пепел так же имеет "привычку" перемещаться в облаках и вполне допустима ситуация, когда казалось бы совсем рядом с извержением продуктов оного не так уж и много, а вот за сотни и тысячи километров может выпасть буквально прорва. Знакомые в Швейцарии частенько рассказывают о выпадении песков Сахары, а вот в Италии его не так уж и много.
Ну и зимой тоже можно увидеть, поле смерзшейся земли, ложки снега не наскрести, и тут же овраги заваленные снегом. А снег падал всюду одинаково.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #140  Cavin » 30 май 2015, 19:49

Stiv писал(а):А каковы фактические объемы отложения туфа? В глубину и площади?

Слишком сожный вопрос - я не обладаю достаточными данными, чтобы дать хороший ответ.
Дело в том, что туф может иметь источники в разном времени, что (!) вероятно иллюстрируется монументом Aslankaya

Изображение
Сверху мы имеем несколько метров однородного материала, а снизу видна слоистая структура. По некотором данным я назлдил информацию, что слоистая структура - тоже туф, просто полученные в результати осадков множественных извержений на растояниях от этой точки (к примеру такой слой мог прилететь как раз с аналога Санторина, прослойка за прослойкой). Но это все пока очень слабый материал, требует провреки.

Глубина однородного слоя туфа в областях колей - по крайней мере два метра, я думаю больше трех, но не копал)

На геологическрй карте- большая часть турции представляет собой пирокластикческие породы и известняк(мрамор), но большие области базальта и базальтового туфа в том числе. Посмотрите карту, она есть в интернете.

В качестве примера - все или почти все Фригийские монументы, скальные города и гробницы вырезаны в туфе, а каппадокия - это вообще 150 метров туффа.



Stiv писал(а):можно вполне прикинуть объем и соотнести с вашими расчетами

Я считал выбросы для Санторина, там получился при самых жестких условиях выброса слой 10-15см во Фригийской долине, который мы бы видели.
P.S. часть колей проходит через жилки марганца, протекшего через туф - этого врядли могло случится при опадении пепла, с чего бы?

Stiv писал(а):Вы же не намекаете, что продукты извержения свозились в эти места специально?

Хорошая идея - я проверял идею карьера, то есть туф, перемолотый и заново отвердевший, но жилки марганца не дают считать его эдаким бетоном.

Stiv писал(а): когда казалось бы совсем рядом с извержением продуктов оного не так уж и много, а вот за сотни и тысячи километров может выпасть буквально прорва.

Вот это требует примеров именно по вулканам, а не по облакам, иначе не принимается. Если мы говорим об оврагах и снеге - это вопрос ветра, который очищает равнину и наоборот засыпает овраг, все это в течении зимы. Пример песка сахары - это пример следового количетсва, представляете если бы в Швейцарии выпал метр песка в высоту? Так что хочу примеров)
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #141  Stiv » 30 май 2015, 21:02

Cavin писал(а):P.S. часть колей проходит через жилки марганца, протекшего через туф - этого врядли могло случится при опадении пепла, с чего бы?

Вероятно вы о прожилках, состоящие из окислов марганца?
Cavin писал(а):Вот это требует примеров именно по вулканам, а не по облакам, иначе не принимается.

Не понял, что принимается-не принимается?
Cavin писал(а):Так что хочу примеров)

Не особо утруждаясь нашел распространение пепла на 600 км и на тысячу. Относительно недавнее извержение в Исландии создало пыльно-пепельный фронт на 2 тысячи км на высотах в 10 км.
Пеплопады воздействовали на жизнь людей и в доисторические времена. очередное свидетельство этому было обнаружено не так давно в сорока километрах от Воронежа на правом берегу Дона на верхнепалеолитической стоянке Костёнки-14 («Мамонтова гора»). В 2000 году экспедицией под руководством А.А.Синицына, сотрудника петербургского Института истории материальной культуры РАН, был найден слой вулканического пепла толщиной несколько сантиметров. Возраст пепла оказался тридцать два- тридцать три, по другим данным – около сорок тысяч лет. По химическому составу пепла установлено, что принадлежит он хорошо изученному вулканическому району – Флегрейским полям близ современного Неаполя.

Если вам нужно какое то иное доказательство, поищите сами по удовлетворяющим вас запросам или попробуйте доказать, что это невозможно.
Ученые утверждают, что 20000 лет назад на земле было самое холодное время за последние 300 миллионов лет, связывая изменение климата с тектонической деятельностью земли и мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #142  Нелли » 31 май 2015, 23:55

Обращу внимание всех читателей темы на важные моменты, которые, к моему большому удивлению, не прозвучали в споре.

Первое. На основании чего надо говорить о слое пепла толщиной в несколько метров?
Cavin писал(а):...облако пепло могло покрыть значительную часть Турции слоем туфа толщиной в несколько метров

Cavin писал(а):...слой туфа высотой в несколько метров


Вот следы во Фригийской долине:

Обычно глубина колей не слишком значительна, по фото - в среднем до полуметра:
Изображение

Колеса/полозья не проваливались очень глубоко, под слоем туфа была твердая поверхность. Следовательно, можно сделать вывод, отложения вулканического туфа происходили слоями, на протяжении длительного времени.
Cavin писал(а):(по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей).

Ни на одном фото нет колей глубиной 3-4 метра. Говорить о слое интересующего нас вулканического туфа мы можем только на основании глубины колей. Если мы видим аналогичную горку рядом с колеями, это не значит, что вся горка из этого самого "последнего" выпадения.
Вот холмы, покрытые снегом:

Никто не будет судить о слое снега по высоте холма, не так ли?

Таким образом, составители геологической карты Турции, взяв пробы породы из туфового останца и датировав его миллионами лет, не солгали. И в то же время, возраст колей вполне может быть гораздо более молодым.
Включив воображение представляем картину: Экспедиция собирает образцы с останцов Фригийской долины, с холмов и, допустим, с колей тоже. При датировке образцов результаты получаются примерно такими: останец 1 - 6 млн. лет, останец 2 - 4 млн. лет, гора 3 - 5,5 млн. лет, долина (колеи) 4 - 30 тыс. лет. Ученые считают "аномально" позднюю датировку образца ошибкой при его сборе, или обработке, или вообще... Ну надо же датировать однообразно... Вот и получим 5,5 млн. лет. А если анализирует программа - то вообще втихую среднее арифметическое выведет. Абсолютно научно и законно. Геологов не занимала датировка колей, составление карты - это другая задача. Другой вопрос - другой ответ.

Cavin писал(а):Дело в том, что туф может иметь источники в разном времени

Ну единомышленники же.

Во-вторых. Санторин.
Cavin писал(а):это же не я заявил о том, что Санторин мог насыпать столько туфа?


В этой теме вообще никто ничего подобного о Санторине не заявлял. :smile:
Нелли писал(а):Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

Нелли писал(а):Мы не так много знаем о прошлом, как хотелось бы....Есть и другие варианты...


Stiv писал(а):...мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время.

Stiv писал(а):Там без Санторина тектонически активных мест...плюнуть некуда.


В-третьих. Вероятность.
Cavin писал(а):Бритву Оккама часто сокращают до "Не создавай новых сущностей"

Ну вот и не создаем. Санки в миоцене - сущность очень-очень новая, чтобы быть запущенной влегкую даже как версия. Причем - сохранность. Помним о сохранности колей! 5,5 млн. лет. Вулканический туф. Открытая местность. Ветра-дожди-перепады температур. Где моя бритва Оккама? :wink:

Жаль, что в этой теме часто возникают баталии на практически "ровных" местах. Хочу спросить топикстартера Юрия_Ск , как он видит будущее темы? Что еще можно обговорить-рассмотреть?
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #143  Нелли » 03 июн 2015, 23:10

Тема почищена.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #144  Cavin » 30 июн 2015, 11:17

Александр Виторович Колтыпин продолжает сортировать и выкладывать у себя на сайте фотографии из двух экспедиций во Фригийскую долину, за что ему большое спасибо.
Свежие фотографии (в том числе из октябрьской экспедиции) можно найти здесь: http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #145  Akenflaev » 30 июн 2015, 13:31

Здравствуйте.
Соскобы на стене были сделаны за один проход. Резкие по всей длине грани это подтверждают. Вспомните криминалистику. Никакой самый точный инструмент не сделает ДВЕ одинаковые нарезки в стволе.
Для многократной езды хоть волокушами, хоть колёсами - грани тоже слишком чёткие.
Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости. Ослики сюда не вписываются.
Я не могу дать разумное объяснение этому, но хорошо помню следы волокуш от лошади и от машины. Правда на снегу. Быстрый проход между сугробов с настом на машине - оставит подобные, резкие очертания. На лошади подобный фокус даёт кашу. Не могу не отметить, что более эластичная ветка ёлки, оставляет на снегу более резкую борозду. Нежели комель.
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #146  Taya13 » 30 июн 2015, 15:30

Cavin писал(а):Сверху мы имеем несколько метров однородного материала, а снизу видна слоистая структура. По некотором данным я назлдил информацию, что слоистая структура - тоже туф, просто полученные в результати осадков множественных извержений на растояниях от этой точки (к примеру такой слой мог прилететь как раз с аналога Санторина, прослойка за прослойкой). Но это все пока очень слабый материал, требует провреки.

Глубина однородного слоя туфа в областях колей - по крайней мере два метра, я думаю больше трех, но не копал)


Спасибо за http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html Походила по сайту и увидела на фото много резанных
камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

А могло это количество туфа выпасть во времена Потопа и извержений вулканов, вызванных чудовищной
катастрофой (12,5 тыс лет до н.э.).

Сначала запеклась корка на поверхности, а неизвестным ползающим или парящим средством передвижения она проломлена.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_32.JPG

Холмы и ровные поверхности продавлены по-разному, т.е. холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_38.JPG
По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_43.JPG
Холм из туфа http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_50.JPG Похоже, что потоки пепла, смешанного с водой стекали очень
долго. Для времен потопа вполне подходила бы подобная картина. В атмосфере пепла было очень много, он опускался долго и
вызывал потоки типа селей, но стекал он с неба. Так мне представляется.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #147  Cavin » 06 июл 2015, 16:12

Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.
Изображение


Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.


Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Taya13 писал(а):По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.


Если вы имеете в виду не царапки вдоль всего края, а "прямоугольный" пролом по правой стороне, то это естественное образование. Для туфа характерно отламываться по вертикальным линиям и опадать вниз, пробегитесь по этой теме - было уже подробно обсужден феномен.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #148  Akenflaev » 06 июл 2015, 16:44

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой..

Да. Или маленькой, но постоянной!
Аватар пользователя
Akenflaev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 09:09
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #149  Taya13 » 06 июл 2015, 18:05

Cavin писал(а):Taya13 писал(а):
Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Оффтопик
Про пиление не идет речь, я про следы от инструментов. Там очень много следов от долото, но при входе в подземные сооружения есть и такие четкие следы не ручных инструментов. На форуме у меня хобби - находить следы машинной обработки. Долото от машинной отличается продолжительной и равной углубленностью в камень по всей длине.
Изображение

На видовых снимках это не бросается в глаза. Но при большом увеличении становится понятно, что равномерность и
ориентированность в одном направлении очень напоминает следы машинной обработки.
Про колеи напишу позднее.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #150  Taya13 » 09 июл 2015, 13:21

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.



Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.


Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.


Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


На колесе анкх изображен с одной стороны, а на другом "солнце" или круг. Два символа чего-то ВЫСОКОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО.


Смотреть на youtube.com


Фигура "большеголового" и "колеса" зависли над землей. Если бы они катились по поверхности, то так бы и изобразили. Но специально сделали подставку, чтобы было видно, понятно - не катится, а зависает НАД или п'арит. Колеса - символ некоего механизма для передвижения.

Затасканное, ненаучное слово "антигравитация". Народ (поп культурный) его перенес из фантастики
в разговорную речь. Физики возмущаются, когда слышат это слово. Они о гравитации много знают, учились, изучали
и поняли, что нет анти"СИЛЫ". А между тем, короткого термина для понятия " уменьшение притяжения Земли"
пока не придумали. Поэтому в повседневном языке слово антигравитация попало и устойчиво закрепилось.
Смысл чего-то еще неизвестного оно кое-как передает.
Опора не твердую поверхность для древних строителей была необходима, гранит выдерживал это воздействие, а мягкие структуры. как
туф, песчаник, известняк - "плющило", размягчало, выдавливало как глину. На Вашем фото.

Механизмы древних могли регулировать под "днище" (фантазирую) ширину "опоры" на поверхность.
Для низкого "парения" над землей достаточно было не широкой опоры размера фригийской колеи. Приложение этой
"СИЛЫ" "плющило" туф в одних местах сильнее, т.к. от "механизма" шло увеличение мощности на холмиках.

Изображение

Вы писали, что туф однородный повсюду. Значит более вдавленные углубления на подъемах за счет, как мне представляется, более
мощного давления сверху в этом месте.
Простите, что много не по теме.

Отредактировано модератором. Коровьев.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6