Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

**#41** fBrown » 23 янв 2015, 13:08

Оффтопик: RandoMan писал(а):Вновь призываю в тему геологов

Здесь не работают спеллы низкого уровня.
Только личные приглашения срабатывают.

**#42** TVI » 23 янв 2015, 13:34

RandoMan писал(а):... Для такого решения у них должно быть дохрена бронзы, и очень мало дерева... Да и не помогло бы это ИМХО (вполне оспоримое).
На некоторых фотографиях можно заметить, что в поворотах внешняя сторона колеи становится изогнутой. Это должно непременно произойти для колесной техники, но затрудняюсь ответить, характерный ли это износ для поворачивающих волокуш.

RandoMan, характерный, а бронза в качестве примера: поверхность детали шаржируется твердыми частицами, приповерхностный слой бронзы приобретает абразивные свойства и активно «изнашивает» колею. Что там было на самом деле одному Богу известно.
Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.

**#43** RandoMan » 23 янв 2015, 14:09

TVI писал(а):RandoMan, характерный, а бронза в качестве примера: поверхность детали шаржируется твердыми частицами, приповерхностный слой бронзы приобретает абразивные свойства и активно «изнашивает» колею. Что там было на самом деле одному Богу известно.
Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.

Это хорошо, что вы заметили про бронзу и абразив. Я об этом не подумал. А теперь подумаем, захотели бы вы тащить один абразив по другому абразиву? :) Нет, я думаю, вы бы оставили деревянные полозья...
Поворотная конструкция, конечно, некоторые особенности может объяснить, но как-то чересчур усложненная она выходит. Добавим к этому клиренс, и вообще интересное распределение нагрузок будет.

**#44** TVI » 23 янв 2015, 22:14

RandoMan писал(а):... я думаю, вы бы оставили деревянные полозья...
Поворотная конструкция, конечно, некоторые особенности может объяснить, но как-то чересчур усложненная она выходит. Добавим к этому клиренс, и вообще интересное распределение нагрузок будет.

Дерево в этом случае точно также будет «приобретать абразивные свойства», только износится быстрее.
Поворотная конструкция в моем изложении сложная, а применяли что-то простое, из доступных материалов и надежное.

**#45** Cavin » 24 янв 2015, 19:38

flight писал(а):Хотя и пишут что колея стандартная, на самом деле ( гулял я по колеям на Мальте) ширина колеи разная плюс/минус 10 см, на вскидку по памяти.
Глубина колеи разная.

Когда я писал, что она стандартная - я имел в виду именно то как есть в Турции, а не как на Мальте.

Повторюсь - все колеи, которые мы прошли (а это несколько тысяч участков) имею одинаковую ширину, одинаковые профиль (кроме случаев плохой сохранности, где профиль уже и не виден). Толщина колес тоже одинаковая.

Наиболее интересным моментом "одинаковости" является боковая царапка в форме трапеции, которая несколько раз показана в статье. Эта царапка тоже стандартизована и на каждом следе, где высота стенки достаточна, она находится на одной и той же высоте. Мы насчитали их штук 10.

malder писал(а):Если тягловых животных было два, то следы от повозки (про волокуши не подумал) легко могли скрыть их следы.

Посмотрите еще раз на фотографии прохода между двумя холмами. Колея почти вертикально уходит в стенку (станка расходится максимум на 10 см/метр).

Туда не только не пролезет даже ослик, даже если мы представим что царапка - это след от оглобли, хотя для следа от оглобли он предельно низко будет (ведь если ослик и пролез, то он шел не по дну колеи, а на уровне центра).

Вообще чем больше смотришь на проезд между холмами - тем меньше шансов животному там пройти вдоль края (который вряд ли был вертикальным на момент прохода?).

Если же мы говорим о многократном проходе - то количество материала, который противоречит этому варианту настолько большое, что о животных говорить рано и надо обсудить, какие доводы есть за то, что колеи проезжали десятки тысяч раз.

Юрий_Ск писал(а):Ослики послушно ходят в связке, ослики узко расставляют ноги и вполне могут шагать непосредственно в колее волокуши.

Это, опять же в том случае, если мы считаем колеи прокатанными многократно и постепенно, чему пока нету никаких качественных доказательств.

Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный.

Если колеи делали бы специально - осталось бы хоть одна незавершенная, которую не доделали, потому что выбрали неудачное направление или просто исправление - когда понимали что пошли не туда и исправлялись, ничего такого. Возможно мы хоть где то увидели бы следы обработки, как хорошо видно на гробницах - но нет, гробницы и лестницы выглядят примитивнее чем следы (хотя их лесенки мне нравятся).

Мы видели много примеров, когда колея использовалась 2-3 раза, это делало ее пошире, иногда попадались места схождения или расхождения - при этом суммирующая колея не была идентичной одиночным, она была пошире и в ней был горбик от съехавшего при втором прокате грунта.

По остальным пунктам полностью согласен с RandoMan:

RandoMan писал(а):Колей в том месте буран (всё это материалы последнего отчета на lai.ru о поездке во фригийскую долину). Пробивать рядом десятки колей имея уже рабочие (в том числе и неглубокие), да еще и через возвышенность, когда рядом есть места и пониже, лично я не вижу смысла.
Помимо этого, на приведенной фотографии видны следы по обеим сторонам на уровне полуметра по высоте. Они не гладкие, они, похоже, срезаны какой-то деталью ТС, находящейся на этом уровне и выступающей за колею. Автор пишет, что в этом следе множество царапин, при этом все они начинаются сразу и идут до конца. То есть это не было результатом выдалбливания. Значит срезало само ТС, Но не в затвердевшем же камне.
Также, по поводу этого глубокого следа можно задать вопрос практичности. Зачем выпендриваться и делать ровные стенки вертикальные, если можно махнуть кайлом пошире, откусив большой шмат, чтобы точно ничему не мешало при транспортировке? Я б так сделал.
В общем, пока нет убедительных аргументов по поводу того, что это вырубалось в камне.

Нелли писал(а):Колесами (и волокушей) так не проездишь...

Про волокуши согласен - особенно интересно, что они не могут поворачивать, не разрушая стенку колеи, противоположную повороту.
Про колеса - почему бы и нет? если в глине колесо едет медленно, а телега везет тяжелый груз, то примерно так и будет выглядеть результат. К сожалению проанализировать плотность материала изнутри и извне колеи почти невозможно, он очень хрупкий, это разве что резать керн, а мне б
ыло нечем и запрещено.

Andromeda писал(а):Можно ссыль на (по уверениям геологов)миллионы лет назад?

Я взял данные из геологической карты Турции, которую можно найти в интернете. Весь туф Фригийской долины, который мы исследовали датирутся миоценом.

malder писал(а):Просто я лично знаком с автором статьи Александром Колтыпиным и этот вопрос обсуждали с ним в приватной беседе. А он таки кандидат геологических наук.

Ну вот, в статье даже написано, кто ее автор) Но в любом случае, вариантов извержений за последние тысячи лет пока никто не предлагал. С другой стороны пока никто не смог доказать, что этот туф точно нельзя размягчить до состояния глины с последующим застыванием, так что есть куда искать.

Юрий_Ск писал(а):потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи),

Вы читали статью? Если да, то вы не согласны с версией однократного проката, как я вижу. Скажите, почему? Какие соображения и анализ наталкивают на мысль о многократном проезде?

Второй вопрос согласны ли вы с тем, что дорогу (особенно для волокуш) надо держать в надлежащем виде? Я имею в виду, что засыпать эту колею щебенкой не представляет проблем. Зачем же вместо этого гнать осликов (чуть не написал слоников) через холмы вокруг?

Ведь получается, что колею чистили - иначе в ней волокуши бы застревали гораздо раньше, чем она становилась 20-30см глубиной. Чистить от веток и крупных камней - могли, а засыпать щебенкой нижний сантиметр - нет? Это может быть только в случае, если щебенка имеет фикцию больше чем свежий участок туфа, а это не так, я проверял)

P.S. Туф он как наждак... Волокуши сотрутся очень и очень быстро.

Нелли писал(а):Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время?

Про прорубить RandoMan уже сказал - зачем прорубать десятки и сотни параллельных колей? А к ним еще царапины царапать.

Про прокатать - подробно написано в статье. У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его, это очень важный момент.

В мире существует довольно много колей, которые известно кто прокатал. Но объем, который мы видим есть только в Турции и на Мальте. Нельзя сравнивать одну или две колеи Римской эпохи с десятками параллельных. На гору, где находится город Мидаса ведет одна колея очень похожая на то, что мы нашли - ее мы увидели раньше, чем все остальное, я тогда еще взглянул и подумал "хорошую выдолбили колею, чтобы при заходе на гору лошадь с телегой не кувырнулась" и дальше пошел.

**#46** malder » 24 янв 2015, 20:06

Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его

Да есть маленько :smile:

Если за один раз была прокатана (читай продавлена) такая глубокая колея как на фото выше, то куда девался выдавленный материал ? А ведь выдавлено было немало, на вскидку несколько кубометров !

**#47** Cavin » 24 янв 2015, 20:17

Коровьев писал(а):И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?

Хвостиком.

RandoMan писал(а):

О, спасибо за эту фотографию, я забыл, что хотел написать про неё. Помимо выточек здесь отчетливо видно два "упавших ящика" по правой стороне. Вытесывать эти выемки, да еще столь правильной формы в этом месте было бы крайне бессмысленно.

Не не, это не ящики, это разрушения. Оно просто красивое, но в нем случайная геометрия по какой то трещине.

Юрий_Ск писал(а):Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.

Ничего не понял. Ослик сам что ли сделал одиночную узкую колею очень равную? это как?
Мы кстати нашли во второй экспедиции вот такую картинку: (ширина колеи и колес не соответствует стандарту, найдено там же где одинарная). Что вы про нее скажете?)

RandoMan писал(а):Я показал место, в котором наблюдается сильное расхождение по точке перегиба вниз на колеях. Можно увидеть, что левая колея уходит вниз раньше, чем правая, при этом плоскость правой колеи совсем не наклоняется влево. Обычно такое может происходить при независимой работе левого и правого носителя, чем бы он ни был. Других предположений у меня нет. У вас, может быть, есть?
Если предположить, что левая колея была углублена при совместной работе с еще более левой колеей, то мы будет сделать вывод о крайне высоком клиренсе волокуш. При этом становится непонятно - почему между волокушами столь скромная высота относительно получающегося мега-клиренса.

Независимую подвеску мы во второй экспедиции нашли) во второй статье опишу подробнее.

Юрий_Ск писал(а):Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...

Ваша изобретательность не знает границ) В этом месте видно так себе, но вообще это след днища, а эта колея как раз имеет разных клиренс колес, правое было ниже, как раз высота подходит, в остальных местах где видно дно оно примерно на этой высоте, слушайте RandoMan. Использовать ее как доказательство независимой подвески сложно - больно много вокруг колей, но всеже.

malder писал(а):Всё не решался написать, что напоминают мне эти следы... Ну да ладно. Как-то мне довелось поучаствовать в джиперских покатушках по бездорожью в Геленджикском районе. В ралли кроме легковых джипов участвовали такие монстры как ГАЗ-66 и ЗИЛ-157. Так вот, если не считать отсутствия на Турецких колеях следов от протекторов, они буквально один в один похожи на колеи, оставленные в грязи тяжелыми вездеходами. Даже точно такие же "выборки" сбоку колеи, от бампера, порога и прочих выступающих частей машины присутствуют... Ни на чем особо не настаиваю, но повторюсь, следы практически идентичны !

Тихо, не палите контору)

TVI писал(а):Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.

Да, это крутая идея... и все развалится от малейшего чиха и вся механика все время будет замусориваться и... Фригийцы знали и колесо и железо и колесо и зачем им по наждачному туфу полозья придумывать?)

Отдельно всем, кому интересно: следы многократного проката.

В центре, жирная колея с идеально ровными краями - по ней раз 5 проехали, она не стала глубже почти, зато стала шире, как и колея в глине.

Совсем слева (без колеи) видны следы современного проселка - по нему ездят машины и телеги с осликами, следов ни те ни другие не оставляют, постепенно полируют туф.

Правее широкой колеи мы видим те, которые с ней слились, а точнее те, которые слились, а потом по ним уже проехали еще пару раз, сделав более жирную колею.

Справа видна колея, которая кончилась. Почему она кончилась - не понятно. Либо материал был тверже, либо (что в данном случае вероятнее) эрозия съела ее, это заметно по тому что она не стала менее глубокой, а как будто у нее просто исчезли стенки. Такие колеи обычно имеют продолжение метров через 10, такое же плавно появляющееся.

Если хотите еще фотографий, пишите, их у меня слишком много)

**#48** Cavin » 24 янв 2015, 20:27

malder писал(а):
Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его

Да есть маленько Если за один раз была прокатана (читай продавлена) такая глубокая колея как на фото выше, то куда девался выдавленный материал ? А ведь выдавлено было немало, на вскидку несколько кубометров !

Да, действительно, материал должен куда-то деваться. Есть несколько соображений на эту тему:
1) Если:
- груз действительно тяжелый
- колеса имели радиус около 120см (пока это предположение, но оно близко к реальности)
- скорость была низкой или очень низкой
- консистенция туфа была как у мокрой грязи (мы же не знаем какой она была, он сейчас очень хрупкий и может впитать очень много воды, а значит он пористый).

То материал мог просто уплотниться под следом. Возьмите кусок глины и аккуратно вдавите в нее небольшой предмет с тупым окончанием - окажется что глина (кстати обычно очень плотная и не впитывающая воду) готова неплохо прожаться внутрь. Видели следы, оставленные детьми на застывающем бетоне? Они обычно не имеют корки выдавливания материала по краям, просто следы.

2) Второй вариант проще - материал выплескивался вокруг. Его много конечно, но не так много, чтобы его нельзя было размазать вокруг.

3) Третий вариант еще проще - вылетевший материал после увеличения площади контакта с воздухом переставал быть столь пластичным и уже обратно не возврался в массив, тогда эрозия просто раньше всего его в песок превратила.

Даже если мы берем прокат между холмов - если там ехало чтото адски мощное, то оно его выталкало и разложило по сторонам, можно попробовать поискать, зато найдем направление движения.

**#49** malder » 24 янв 2015, 20:30

Cavin, а с местными вы не разговаривали ? Какая у них версия происхождения этих следов ? ... Хотя что я спрашиваю, это ж Турция

**#50** Cavin » 24 янв 2015, 20:33

malder писал(а):Cavin, а с местными вы не разговаривали ? Какая у них версия происхождения этих следов ? ... Хотя что я спрашиваю, это ж Турция

Пастух, стоя на следах сказал нам "это машины ездили, автомобили, вы не туда пришли - монумент вон там недалеко".
Местным наплевать, их интерсует только чай, овцы и золото из моглильников.

**#51** RandoMan » 24 янв 2015, 20:36

Cavin, очень хорошо, что вы сразу ответили на еще не заданный вопрос - касательно высоты расположения "бамперных" царапин .)
А вообще, можно архивчик фотографий у вас попросить? Хочется найти максимум мелочей, которые, возможно, смогут дать еще какие-нибудь подсказки. Больше всего меня интересуют повороты со всех возможных ракурсов, на всех глубинах.

**#52** Cavin » 24 янв 2015, 20:42

RandoMan писал(а):Cavin, очень хорошо, что вы сразу ответили на еще не заданный вопрос - касательно высоты расположения "бамперных" царапин .)
А вообще, можно архивчик фотографий у вас попросить? Хочется найти максимум мелочей, которые, возможно, смогут дать еще какие-нибудь подсказки. Больше всего меня интересуют повороты со всех возможных ракурсов, на всех глубинах.

Ответил в ЛС, буду признателен за любую помощь!

**#53** Нелли » 24 янв 2015, 21:30

Cavin писал(а): Но объем, который мы видим есть только в Турции и на Мальте.

Нет-нет. Есть еще куда больший объем :wink:

Гуглим Le Vie Cave или виа кава тоскана

Показать спойлер

А вот мое любимое

Показать спойлер

Тоскана. Этруски. "Пещерные дороги". Вулканический туф. Первое место по объему.

Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе. Неправильно в одну кучу валить прокатанные (или вырубленные) в известняке колеи и колеи в свежем туфе из вулканического пепла или туфе другого происхождения.
Таком туфе, как, например, тут:

Показать спойлер

**#54** TVI » 24 янв 2015, 21:43

Cavin писал(а):
TVI писал(а):Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.

Да, это крутая идея... и все развалится от малейшего чиха и вся механика все время будет замусориваться и... Фригийцы знали и колесо и железо и колесо и зачем им по наждачному туфу полозья придумывать?)

Жесткая система развалится, а гибкая и податливая нет. В качестве примера – современный трубовоз или лесовоз.
Возможно, полозья использовали потому, что колеса не могли пройти «грязь»? Мы привыкли к современному колесу, у которого ширина миллиметров 100, не меньше, а деревянное колесо, стянутое стальным обручем, примерно 50 миллиметров. Поставить повозку на полозья - и можно двигаться по «грязи», замусориваться там нечему. Тогда и происхождение следов на стенке можно объяснить – от осей повозки.

**#55** Cavin » 24 янв 2015, 21:58

TVI писал(а):Жесткая система развалится, а гибкая и податливая нет. В качестве примера – современный трубовоз или лесовоз.
Возможно, полозья использовали потому, что колеса не могли пройти «грязь»? Мы привыкли к современному колесу, у которого ширина миллиметров 100, не меньше, а деревянное колесо, стянутое стальным обручем, примерно 50 миллиметров. Поставить повозку на полозья - и можно двигаться по «грязи», замусориваться там нечему. Тогда и происхождение следов на стенке можно объяснить – от осей повозки.

Даже в современности - чем больше деталей тем меньше надежность, это действет всегда.
Когда я говорю про "развалится", я имею в виду не силы, которые будут действовать, а общую надежность системы.

Мысль про полозья под колесами и ось, которая не вращалась из-за этого конечно веселая, но при повороте полозья все равно давали бы какието артефакты, особенно по нижней кромке колеи - колея бы снизу имела царапины на всех поворотах - такого, как видно на фотографиях, нету.

К тому же, даже если полозья были короткими, они снижали нагрузку колес по крайней мере в 2-3 раза, а если мы берем стандартные колеса телег (как вы правильно заметили около 5 сантимтров), то получится что нагрузка распределялась раз в 10-15. Вопрос: какой должен быть вес, чтобы продавливать так глубоко полозьями? Опять же, хоть гдето такая штука бы отвалилась и колесо бы напрочь застряло, поэтому "обувные" полозья - чтото совсем странное при таком весе. Тут опять можно вернуться к вопросу - кто тащил по настолько мокрому и не оставил следов.

**#56** Cavin » 24 янв 2015, 22:04

Нелли писал(а):Нет-нет. Есть еще куда больший объем

Пока по фотографиям я вижу по одной колее за раз. Это как с лестницами - одна лестница это нормально, две это удобно, но если мы увидим гору, на которую идет двести лестниц, то мы уже не скажем "это были лестницы, чтобы ходить на гору, видом наслаждаться" - это будет либо священная гора, либо соблюдение обета либо чтото еще, но никак не "а, просто много лестниц".

Мы с вами одинаково используем слово "объем" в данном диалоге? Я имею в виду количество, а не объем выбранного камня. Если вы имели в виду другое, то прошу прощение за введение в заблуждение.

Нелли писал(а):Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе.

Я в статье написал, что сравнивать сами колеи нельзя. Я имею в виду тоже - только количество. Больше нигде в мире я пока не слышал о таком количестве как на Мальте и в Турции.

**#57** TVI » 25 янв 2015, 00:38

Cavin писал(а):
...К тому же, даже если полозья были короткими, они снижали нагрузку колес по крайней мере в 2-3 раза, а если мы берем стандартные колеса телег (как вы правильно заметили около 5 сантимтров)
...кто тащил по настолько мокрому и не оставил следов.

Полозья уменьшают удельное давление на «грунт». Если ширина полоза вдвое больше ширины обода (Ш) колеса, а длина полоза равна удвоенной ширине, то это уже восемь, если исходить из площади пятна контакта колеса, равной квадрату его ширины (2*Ш*2*2*Ш=8Ш).
Из-за отсутствия следов животных остаются возможными оба варианта:
- «сухая» дорога, многократные проходы (колесами, полозьями);
- «грязная» дорога, но не топкая, снова многократные проходы, например сдвоенными (уширенными) деревянными колесами. Мне показалось, что на фото отметки на стенке оставлены далеко не за один проход.

**#58** леовол » 25 янв 2015, 00:51

Может быть,на это каменистом плато сохранились следы чьей-то недоделанной работы.Например,для выращивания растений могли использовать т.н.колеи,по ним же подводить воду.

**#59** Коровьев » 25 янв 2015, 09:03

леовол писал(а):по ним же подводить воду

Но зачем для подведения воды сдвоенные колеи? И одной бы "канавы" хватило.

**#60** Cavin » 25 янв 2015, 13:18

TVI писал(а):Полозья уменьшают удельное давление на «грунт». Если ширина полоза вдвое больше ширины обода (Ш) колеса, а длина полоза равна удвоенной ширине, то это уже восемь, если исходить из площади пятна контакта колеса, равной квадрату его ширины (2*Ш*2*2*Ш=8Ш).

Я и имел в виду удельную нагрузку. Кстати о площади контакта колеса - в случае мягкого грунта расчет будет другой, даже в статичном состоянии (без движения) для передних колес распределение веса будет примерно вдвое больше чем для задних, в связи с контактом передней части колеса с непродавленным грунтом.

TVI писал(а):Из-за отсутствия следов животных остаются возможными оба варианта:
- «сухая» дорога, многократные проходы (колесами, полозьями);
- «грязная» дорога, но не топкая, снова многократные проходы, например сдвоенными (уширенными) деревянными колесами. Мне показалось, что на фото отметки на стенке оставлены далеко не за один проход.

Пока не вижу качественных доказательств многократного проката, как минимум потому что видел много примеров колей, по которым проехали несколько раз. В таких коелях даже боковые царапины кривые, потому что их перечертили 2-3 раза.

Вот как тут вообще думать о многократном прокате:

А тут проехали раза три по крайней мере, боковая царапка кривая вся, колея немного глубже (видно по царапинам от днища), но значительно шире остальных

леовол писал(а):Может быть,на это каменистом плато сохранились следы чьей-то недоделанной работы.Например,для выращивания растений могли использовать т.н.колеи,по ним же подводить воду.

Вы имеете в виду, что их делали вручную? Я уже слышал эту версию, но совершенно не могу с ней соглаиться.

- Зачем их делать парными со строгим расстоянием?
- Откуда и зачем боковые царапины?
- Почему часть идут ниже холмов (там будет собираться вода), часть выше (там никогда не будет достаточно воды)
- Почему нету зависимости от сторон света?
- Откуда следы днища (а то, что это днище не вывзывает сомнений - такие следы есть только между колеями, но не вокруг них).
- Зачем перекрестки?
- Зачем длинные участки где есть всего 2-3 колеи?
- Зачем схождения и расхождения?

Таких вопросов можно задать еще массу. А вот найти доводы в пользу создания таких террас вручную очень и очень сложно.
Отдельно можно спросить - а почему следы недоделанной работы? Чего в ней не хватает?

**#61** RandoMan » 25 янв 2015, 14:39

Не зависимо от того, какие ТС оставили эти следы у меня все больше и больше появляется убеждения, что мы неправильно понимаем процесс их образования. Они не были продавлены одномоментно в горах пепла, болота или туфа, но и не были выточены шорканьем по камню.
Скорее всего эта дорога действовала до того, как произошло извержение (или несколько извержений), во время, и какое-то время после.
Мокрый пепел (или слежавшийся) нарастал в тех местах, куда его сгонял ветер, а ТС продолжали кататься/тащиться по этой местности, а с ростом уровня осадков образовались выбранные направления, по которым удобнее всего было катить/тащить, в них образовались колеи, которыми все пользовались.
Как бы мы не скомпоновали процессы выпадения, сбора, слеживания/намокания вулканического пепла (или иных процессов, о которых я ничего не знаю) и воздействия на них, но мне кажется наиболее вероятным, что эти следы - очевидцы того извержения, из которого в дальнейшем образовался туф. По крайней мере те глубоченные следы, для объяснения которых при любом раскладе надо делать массу допущений. Скорее всего там найдутся следы, которые будут опровергать эту идею (самые очевидные - это одни следы поверх других на разных уровнях), но тут самое время будет вспомнить про то, что все-таки разные следы могли образоваться в немного разные периоды с разным состоянием материала, а извержений, то есть слоёв туфа, тоже могло быть несколько.

Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.

**#62** Cavin » 25 янв 2015, 17:47

RandoMan писал(а):Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.

Конечно, первое, что приходит в голову - это образование следов в еще не сцементировавшемся туфе. И если бы 3-4-5 тысяч лет назад в этих местах были такие извержения, то сомнений в датировке бы не возникло.

К примеру вулкан Немрут-Даг извергается регулярно - и не будет особого удивления обнаружить там любые следы - хоть от танка, хоть от адидаса.

На единственной нормальной публично доступной геологической карте ( http://yerbilimleri.mta.gov.tr/anasayfa.aspx ) самые молодные породы датируются как раз миоценом, остальное старше. Впрочем это еще вопрос, что вообще фиксируют такие карты, но вулканов во фригийской долине нету.

Касательно дифференциации в возрасте самих следов:
1) Мы не нашли никаких указаний на то, что следы разнятся по возрасту.
2) Мы нашли как очень сохранные следы, так и крайне разрушенные, расстояние между одними и другими бывает менее 500 метров.

В чем же тут подвох? На первый взгляд кажется - если одни колеи словно появились вчера, а по другим уже "течет" камень, то вторые значитеьно старше. Есть одно "но" - окружающий следы туф имеет теже самые различия в разрушении, что и сами следы. То есть разрушения и эрозия в одной локализации всегда характерны и колеям и самому ландшафту. Есть места, где разрушения настолько высоки, что остатки колей буквально висят в воздухе.

Тем более мы не нашли разницы между следами внутри одной локализации - у них примерно одинаковая глубина, одинаковая ширина (кроме случаев многократных прокатов, где ширина больше). У них одинаково ровно или уже одинаково эродировавшее дно.

Если бы все следы были такими, я бы первый сказал, что это природные образования (заметтье одинаковый уровень разрушения следов и окружения):

А вот фотография, сделанная в 300 метрах от предыдущей (видно, на горизонте одни и теже формации, эта фотография сделана левее):

**#63** RandoMan » 25 янв 2015, 18:27

Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.
По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда до следующей кучи. Как и логику водителя, который по какой-то причине таранил высокую кучу, хотя казалось бы, рядом есть места и помельче. И отсутствие следов выдавленного грунта становится не предметом для загадки, а прямым следствием.
Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.
Может быть с точки зрения датировки это не дает существенного различия, однако,позволяет иначе смотреть на процесс появления особенностей следов и технические характеристики транспортных средств.

Еще следует определиться с ландшафтом. Нынешний ландшафт не позволяет предполагать, что уровень озера мог существенно повыситься и долго удерживаться в этом состоянии - широченная долина на 25-30 метров ниже и плавно уходит вниз. Однако соседняя со следами горка имеет очень занятную форму, похожая на те, что промываются в каньонах. Но возможно, что это дела уже совсем давних дней и к загадке отношения не имеют...

**#64** Cavin » 25 янв 2015, 19:18

RandoMan писал(а):Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.

А дорог было по тридцать в ряд? Напомю, что в локализациях глубина колей примерно одинаковая - а при переезде через любой холм глубина увеличивается, как увеличивалась бы в любом варианте, даже в варианте многократного проката.

А следы от копыт по мягкому пеплу тем более кудато пропали? Что это, такие ровные следы колес и никакой тягловой силы.

В любом случае, какая разница каким образом это было сделано, если в данной версии за основу приходится брать датировку в миллионы лет? Какая разница ехали поверх дорог, строго по месту старой дороги или катали по свежему туфу просто ради удовольствия, если надо сначала доказать что это было 5 миллионов лет назад.

Это же сколько туфа должно было поверх чегото тут нападать?

**#65** RandoMan » 25 янв 2015, 19:28

Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?

Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?

**#66** Cavin » 25 янв 2015, 19:35

RandoMan писал(а):По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда

Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы, это хорошо видно на этой фотографии:

Видно, что наплыв материала прозошел позже формирования колеи - хотя бы по тому, что корки, которые есть везде вокруг, отсутствуют именно на этом участке по всей площади промоины.

А этот кусок висит в воздухе, по корке хорошо видно - все что было вокруг уже разрушено:

RandoMan писал(а):Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.

Если выпадение было длительным - оно было равномерным и ни о каких кучках речи быть не может я думаю.

Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

**#67** Cavin » 25 янв 2015, 19:43

RandoMan писал(а):Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?

Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?

А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.

**#68** RandoMan » 25 янв 2015, 19:47

Cavin писал(а):А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.

Все, сообразил, куда указывает ваш ботинок :)
Ну эрозия так эрозия. Значит обман зрения. Мне показалось наплывом.

**#69** RandoMan » 25 янв 2015, 20:00

Cavin писал(а):Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы

Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.

Cavin писал(а):Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Есть над чем подумать, да...

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.

**#70** RandoMan » 25 янв 2015, 20:23

Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:

А то я изначально неправильно его понял.

**#71** Karlos » 25 янв 2015, 20:32

В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники. Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии". Очевидно, при движении аппарат не выдавливал лишний грунт, а уплотнял его, что объясняет отсутствие выдавленной породы. Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии. Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.

**#72** Karlos » 25 янв 2015, 20:53

Версия о волокуше, мне кажется, не проходит по одной простой причине – при повороте неизбежно будет увеличиваться ширина колеи. Этого не наблюдается. Нужно либо колесное ТС, либо волокуша с полозьями в форме колеса. Только неподвижного :)))
Чтобы при повороте колеи передних и задних колес совпадали, должны поворачиваться не сами колеса, а оси целиком относительно друг друга. Например, вот так:

**#73** Karlos » 25 янв 2015, 21:45

Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.

**#74** Cavin » 25 янв 2015, 21:49

RandoMan писал(а):Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.

Это классический случай разрушения - там слева идет откровенный овраг, довольно глубокий, мы потом к этой точке поближе подошли, должны быть фотографии. Там следы кончаются с одной стороны от оврага и начинаются с другого, мы проверяли) хотя это был уже конец длинного обследования и уставшие были адски.

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

RandoMan писал(а):Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.

Ну высокая еще не значит очень высокая, просто (к примеру!) бортик выдержал поверхностное натяжение, а прямоугольный профиль глубокой колеи - не выдержал и поплыл.

RandoMan писал(а):Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:

А то я изначально неправильно его понял.

А я вот не знаю - это корка, образовавшаяся на туфе, но повторяет ли она собой бортик, образованный выдавливанием грунта или собственно образовала его за время нарастания - я не знаю, надо будет еще раз узнать у минерологов.

Karlos писал(а):В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники.

Во-первых не обязательно противостоять дождю в смысле твердости. Сейчас этот туф насквозь промокает, что не мешает фригийским памятникам сохраняться в отличном состоянии. Нельзя исключить, что даже свежий туф отлично промокает и потом отлично сохнет и дождь ему по барабану.

Во-вторых возьмем хорошую глину - она зчастую неплохо противостоит дождю, то есть если ехать по ней под дождем, она конечно вся размажется и рассыпется - но если колея в глине под дождем, то она как наполнится водой, так потом и высохнет назад, ее солнце даже больше разрушит чем вода в некоторых случаях.

В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.

Karlos писал(а):Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

Karlos писал(а):Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии.

Я не видел мест, где след разрушен меньше, чем его окружение - иногда корка немного спасает край следа, но редко и мало. Где это вы углядели?)

Karlos писал(а):Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.

Во-первых по визуальному осмотру сколов на следах мы не заметили на глаз изменения плотности, образцы там брать бессмысленно, а аппаратуры, которая бы на месте такую силу померила у меня нет.

На фото из комментария 66 видно сильное разрушение колеи, просто в ней нету корки. Корки может не быть по ряду разных причин, поэтому рассматривать ее остуствие нельзя как доказательство и опровержение чего-либо. Ее может не быть по тому что до ее образования коля была уже засыпана песочком и защищена от эрозии лучше окружения, ее может не быть, потому что колея прокатана позже, чем корка наросла, а может быть эрозия от воды ее смыла, потому что текла прямо по колеям, так что тут вообще сложно чтото предпологать серьезное.

**#75** Cavin » 25 янв 2015, 21:57

Karlos писал(а):Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.

Никогда не замечал этого момента, но из второй экспедиции сейчас не могу найти номральные фотки этого места, я их поищу потом в неразобранном архиве из первой. Но в общем нету ничего не обычного, даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Вот покрупнее, но ракурс не очень удачный

**#76** Karlos » 25 янв 2015, 21:59

Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".

**#77** Cavin » 25 янв 2015, 22:05

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".

Я во многом не согласен с выводами Александра Викторовича и считаю, что далеко не всегда есть основания для столько категоричных выводов. В моей статье нету упоминания автомобилей и вездеходов)

**#78** Karlos » 25 янв 2015, 22:13

Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.

**#79** TVI » 25 янв 2015, 22:17

Cavin писал(а):
В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.

Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?

**#80** Cavin » 25 янв 2015, 22:49

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.

Может и раньше проката, может и во время, может и позже. Посмотрите внимательно на фотографию:

На ней хорошо видно, что холм естественным образом снижается в правую сторону.

Два участка, на которых нет царапки могут быть естественной частью холма, просто они по вертикали съехали вних немного (10-15см).
Для этого туфа - вполне характерная штука, там ее часто видно. Причем мы не знаем когда они съехали, может как раз в момент, когда проезжал транспорт, может раньше, может позже.

На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:

**#81** Cavin » 25 янв 2015, 22:55

TVI писал(а):Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?

А что это он потом обратно собрался? Я видел как разрушается туф - он превращается в такой крупный песочек, типа того состава, которым дорожки беговые посыпают. Там горы рассыпаются в этот порошочек... и он не цементируется назад.

Вот вся гора засыпана своим песочком, пока еще крупной фракции, остальной унесло уже в кусты:

Были тут на склоне колеи или нет - никто уже может и не узнает, все в крошево. Зато очень красиво, всем рекомендую съездить туда)

Оффтопик: Интересно, останется ли лого нашей экспедиции в веках в этом песочке:
Показать спойлер

Отредактировано модератором. Коровьев.

**#82** Наталья » 25 янв 2015, 22:58

Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Апшеронская каменная колея

**#83** TVI » 25 янв 2015, 23:44

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.
Апшеронская каменная колея

Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?

**#84** Cavin » 26 янв 2015, 00:21

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Очень разрушенные и видимо известняковые, пока руками не потрогаю и количество не увижу, не интересно. А все фотографии в интернете - вообще на половину из Мальты взяты, невозможно найти нормальное.

Вот есть несколько идентичных кадров из Мексики:

Они на первый взгляд больше на Турецкеи похожи, но даже расположение их почти неизвестно, о них тоже говорить рано, а так можно было бы сенцацию сразу - в Турции Мексике есть и полигональаня кладка и колеи в туфе, ага)

**#85** Karlos » 26 янв 2015, 00:43

Cavin писал(а):На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:

Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом? Вот фотографии тоже из Фригийской долины, и такое впечатление, что некоторые камни имеют следы обработки. Все это, конечно, требует дополнительных исследований и проверки. Но если бы удалось найти искусственно обработанную поверхность камня, скрытую под слоем туфа, можно было бы неопровержимо доказать по крайней мере минимальный возраст такой находки.
Взято отсюда:http://www.dopotopa.com/skalnie_sooruzheniya_aslankaii_frigia_turtsia.html

**#86** Cavin » 26 янв 2015, 02:52

Karlos писал(а):Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом?

Природа умеет сделать очень красивые и порой очень геометричные структуры. Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.

Оффтопик: В качестве оффтопика:

Показать спойлер

Отредактировано модератором. Коровьев.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

**#87** Karlos » 26 янв 2015, 11:35

Cavin писал(а):Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.

Я предлагаю не гадать, а исследовать.

**#88** Наталья » 26 янв 2015, 14:06

TVI писал(а):Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?

Понятия не имею.
Информацию привела для полноты картины исследований. Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.

**#89** Cavin » 26 янв 2015, 14:22

Karlos писал(а):Я предлагаю не гадать, а исследовать.

Во-первых это оффтопик к данной теме, за что мне уже модератор пишет, а во-вторых - давайте, исследуйте, привезите туда горнопроходческое оборудование или хотя бы начните с элолокатора (который в туфе и не заработает особо ИМХО), договаривайтесь с властями - все в ваших руках. А если исследование по фотографиям, то это гадание.

Наталья писал(а):Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.

Районы разные, материал разный, глубина и толщина колей - разные, количество - разное... Да разве не вы два дня назад писали

Наталья писал(а):Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе. Неправильно в одну кучу валить прокатанные (или вырубленные) в известняке колеи и колеи в свежем туфе из вулканического пепла или туфе другого происхождения.

А ведь у них больше общего в плане ощущения, чем у того, что я вижу на фотографиях из Азейрбайджана и даже Крыма.

**#90** Наталья » 26 янв 2015, 14:40

Cavin писал(а): Да разве не вы два дня назад писали

Вообще то не я, а Нелли. См. сообщение #55. Повнимательнее со ссылками.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме