Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

**#61** RandoMan » 25 янв 2015, 14:39

Не зависимо от того, какие ТС оставили эти следы у меня все больше и больше появляется убеждения, что мы неправильно понимаем процесс их образования. Они не были продавлены одномоментно в горах пепла, болота или туфа, но и не были выточены шорканьем по камню.
Скорее всего эта дорога действовала до того, как произошло извержение (или несколько извержений), во время, и какое-то время после.
Мокрый пепел (или слежавшийся) нарастал в тех местах, куда его сгонял ветер, а ТС продолжали кататься/тащиться по этой местности, а с ростом уровня осадков образовались выбранные направления, по которым удобнее всего было катить/тащить, в них образовались колеи, которыми все пользовались.
Как бы мы не скомпоновали процессы выпадения, сбора, слеживания/намокания вулканического пепла (или иных процессов, о которых я ничего не знаю) и воздействия на них, но мне кажется наиболее вероятным, что эти следы - очевидцы того извержения, из которого в дальнейшем образовался туф. По крайней мере те глубоченные следы, для объяснения которых при любом раскладе надо делать массу допущений. Скорее всего там найдутся следы, которые будут опровергать эту идею (самые очевидные - это одни следы поверх других на разных уровнях), но тут самое время будет вспомнить про то, что все-таки разные следы могли образоваться в немного разные периоды с разным состоянием материала, а извержений, то есть слоёв туфа, тоже могло быть несколько.

Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.

**#62** Cavin » 25 янв 2015, 17:47

RandoMan писал(а):Пока это лишь идея, хотелось бы услышать какие-либо комментарии, за или против.

Конечно, первое, что приходит в голову - это образование следов в еще не сцементировавшемся туфе. И если бы 3-4-5 тысяч лет назад в этих местах были такие извержения, то сомнений в датировке бы не возникло.

К примеру вулкан Немрут-Даг извергается регулярно - и не будет особого удивления обнаружить там любые следы - хоть от танка, хоть от адидаса.

На единственной нормальной публично доступной геологической карте ( http://yerbilimleri.mta.gov.tr/anasayfa.aspx ) самые молодные породы датируются как раз миоценом, остальное старше. Впрочем это еще вопрос, что вообще фиксируют такие карты, но вулканов во фригийской долине нету.

Касательно дифференциации в возрасте самих следов:
1) Мы не нашли никаких указаний на то, что следы разнятся по возрасту.
2) Мы нашли как очень сохранные следы, так и крайне разрушенные, расстояние между одними и другими бывает менее 500 метров.

В чем же тут подвох? На первый взгляд кажется - если одни колеи словно появились вчера, а по другим уже "течет" камень, то вторые значитеьно старше. Есть одно "но" - окружающий следы туф имеет теже самые различия в разрушении, что и сами следы. То есть разрушения и эрозия в одной локализации всегда характерны и колеям и самому ландшафту. Есть места, где разрушения настолько высоки, что остатки колей буквально висят в воздухе.

Тем более мы не нашли разницы между следами внутри одной локализации - у них примерно одинаковая глубина, одинаковая ширина (кроме случаев многократных прокатов, где ширина больше). У них одинаково ровно или уже одинаково эродировавшее дно.

Если бы все следы были такими, я бы первый сказал, что это природные образования (заметтье одинаковый уровень разрушения следов и окружения):

А вот фотография, сделанная в 300 метрах от предыдущей (видно, на горизонте одни и теже формации, эта фотография сделана левее):

**#63** RandoMan » 25 янв 2015, 18:27

Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.
По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда до следующей кучи. Как и логику водителя, который по какой-то причине таранил высокую кучу, хотя казалось бы, рядом есть места и помельче. И отсутствие следов выдавленного грунта становится не предметом для загадки, а прямым следствием.
Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.
Может быть с точки зрения датировки это не дает существенного различия, однако,позволяет иначе смотреть на процесс появления особенностей следов и технические характеристики транспортных средств.

Еще следует определиться с ландшафтом. Нынешний ландшафт не позволяет предполагать, что уровень озера мог существенно повыситься и долго удерживаться в этом состоянии - широченная долина на 25-30 метров ниже и плавно уходит вниз. Однако соседняя со следами горка имеет очень занятную форму, похожая на те, что промываются в каньонах. Но возможно, что это дела уже совсем давних дней и к загадке отношения не имеют...

**#64** Cavin » 25 янв 2015, 19:18

RandoMan писал(а):Ну тут основная идея даже не в том, что он не сцементировался, а в том, что само выпадение произошло именно во время использования дорог.

А дорог было по тридцать в ряд? Напомю, что в локализациях глубина колей примерно одинаковая - а при переезде через любой холм глубина увеличивается, как увеличивалась бы в любом варианте, даже в варианте многократного проката.

А следы от копыт по мягкому пеплу тем более кудато пропали? Что это, такие ровные следы колес и никакой тягловой силы.

В любом случае, какая разница каким образом это было сделано, если в данной версии за основу приходится брать датировку в миллионы лет? Какая разница ехали поверх дорог, строго по месту старой дороги или катали по свежему туфу просто ради удовольствия, если надо сначала доказать что это было 5 миллионов лет назад.

Это же сколько туфа должно было поверх чегото тут нападать?

**#65** RandoMan » 25 янв 2015, 19:28

Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?

Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?

**#66** Cavin » 25 янв 2015, 19:35

RandoMan писал(а):По моему мнению это может объяснить то, что следы есть не везде, и появляются ниоткуда, пересекают глубокую кучу, и снова исчезают в никуда

Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы, это хорошо видно на этой фотографии:

Видно, что наплыв материала прозошел позже формирования колеи - хотя бы по тому, что корки, которые есть везде вокруг, отсутствуют именно на этом участке по всей площади промоины.

А этот кусок висит в воздухе, по корке хорошо видно - все что было вокруг уже разрушено:

RandoMan писал(а):Если процесс выпадания был достаточно длительным (или многократным за геологически небольшой промежуток времени), то и разницы во времени образования, наверное, не было бы заметно.

Если выпадение было длительным - оно было равномерным и ни о каких кучках речи быть не может я думаю.

Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

**#67** Cavin » 25 янв 2015, 19:43

RandoMan писал(а):Ну... С датировкой у меня туго. Однако как насчет вот этой фотографии?

Это обман зрения, или действительно поверх уже прокатанной колеи находятся новые наносы?
Если так, то разве это не свидетельствует однозначно, что эта колея появилась раньше, чем произошел последний выброс пепла в этом районе?
Кстати, меня давно мучает вопрос. Сколько вообще надо времени, чтобы туф сцементировался до такой степени?

А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.

**#68** RandoMan » 25 янв 2015, 19:47

Cavin писал(а):А в каком месте здесь новый нанос? Здесь относительная глубина колеи не меняется по всей длине, поперек идет трещена, а в месте куда указывает мой ботинок - приличная эрозия, но даже нету наплыва.

Все, сообразил, куда указывает ваш ботинок :)
Ну эрозия так эрозия. Значит обман зрения. Мне показалось наплывом.

**#69** RandoMan » 25 янв 2015, 20:00

Cavin писал(а):Это вообще не совсем так, следы чаще всего заканчиваются в грунте и появляются из него, в других случаев чаще всего след заканчивается в связи с разрушением породы

Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.

Cavin писал(а):Но если выпадало и сбивалось кучками, то почему мы не видим ни одной кучки выпавшей так, что колея заканчивается в нее упершись намертво и даже в идеальном случае продолжается с другой стороны от кучки - получается что по каждой из старых дорог точно проехали хотя бы по разу? Туф - не пух, хоть какуюнибудь колею бы забросили, ан нет.

Есть над чем подумать, да...

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.

**#70** RandoMan » 25 янв 2015, 20:23

Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:

А то я изначально неправильно его понял.

**#71** Karlos » 25 янв 2015, 20:32

В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники. Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии". Очевидно, при движении аппарат не выдавливал лишний грунт, а уплотнял его, что объясняет отсутствие выдавленной породы. Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии. Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.

**#72** Karlos » 25 янв 2015, 20:53

Версия о волокуше, мне кажется, не проходит по одной простой причине – при повороте неизбежно будет увеличиваться ширина колеи. Этого не наблюдается. Нужно либо колесное ТС, либо волокуша с полозьями в форме колеса. Только неподвижного :)))
Чтобы при повороте колеи передних и задних колес совпадали, должны поворачиваться не сами колеса, а оси целиком относительно друг друга. Например, вот так:

**#73** Karlos » 25 янв 2015, 21:45

Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.

**#74** Cavin » 25 янв 2015, 21:49

RandoMan писал(а):Ну меня на эту мысль навела вот эта фотография.

Это классический случай разрушения - там слева идет откровенный овраг, довольно глубокий, мы потом к этой точке поближе подошли, должны быть фотографии. Там следы кончаются с одной стороны от оврага и начинаются с другого, мы проверяли) хотя это был уже конец длинного обследования и уставшие были адски.

Cavin писал(а):Вот по поводу материала: во второй экспедиции мы нашли довольно много следов с бортиком и при этом с неровным дном, что позволяет предположить более текучий материал, либо более высокую скорость:

RandoMan писал(а):Действительно интересно. При том, что бортик не уплыл, то высокая текучесть скорее всего отпадает. Форма в принципе похожа на выброс на высокой скорости, причем исключительно колесом.

Ну высокая еще не значит очень высокая, просто (к примеру!) бортик выдержал поверхностное натяжение, а прямоугольный профиль глубокой колеи - не выдержал и поплыл.

RandoMan писал(а):Кстати, про бортик. Это же просто особенности выветривания, так?
Как вот тут:

А то я изначально неправильно его понял.

А я вот не знаю - это корка, образовавшаяся на туфе, но повторяет ли она собой бортик, образованный выдавливанием грунта или собственно образовала его за время нарастания - я не знаю, надо будет еще раз узнать у минерологов.

Karlos писал(а):В момент образования следов, почва, очевидно, была уже достаточно твердой, чтобы противостоять действию дождей, но в то же время слишком мягкой, чтобы выдержать вес какой-то тяжелой техники.

Во-первых не обязательно противостоять дождю в смысле твердости. Сейчас этот туф насквозь промокает, что не мешает фригийским памятникам сохраняться в отличном состоянии. Нельзя исключить, что даже свежий туф отлично промокает и потом отлично сохнет и дождь ему по барабану.

Во-вторых возьмем хорошую глину - она зчастую неплохо противостоит дождю, то есть если ехать по ней под дождем, она конечно вся размажется и рассыпется - но если колея в глине под дождем, то она как наполнится водой, так потом и высохнет назад, ее солнце даже больше разрушит чем вода в некоторых случаях.

В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.

Karlos писал(а):Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

Karlos писал(а):Это может объяснить также более сильную эрозию поверхности буквально рядом со следом, в то время как сам след в гораздо лучшем состоянии.

Я не видел мест, где след разрушен меньше, чем его окружение - иногда корка немного спасает край следа, но редко и мало. Где это вы углядели?)

Karlos писал(а):Грунт в зоне следа был сильно уплотнен и в дальнейшем стал намного прочнее окружающего участка, как на фото #66.

Во-первых по визуальному осмотру сколов на следах мы не заметили на глаз изменения плотности, образцы там брать бессмысленно, а аппаратуры, которая бы на месте такую силу померила у меня нет.

На фото из комментария 66 видно сильное разрушение колеи, просто в ней нету корки. Корки может не быть по ряду разных причин, поэтому рассматривать ее остуствие нельзя как доказательство и опровержение чего-либо. Ее может не быть по тому что до ее образования коля была уже засыпана песочком и защищена от эрозии лучше окружения, ее может не быть, потому что колея прокатана позже, чем корка наросла, а может быть эрозия от воды ее смыла, потому что текла прямо по колеям, так что тут вообще сложно чтото предпологать серьезное.

**#75** Cavin » 25 янв 2015, 21:57

Karlos писал(а):Есть одна интересная деталь, по поводу то ли "упавших ящиков", то ли необычной эрозии. На этом фрагменте четко видно, что деформация "царапок" произошла, когда они были еще мягкими. Никакая эрозия не могла бы "повернуть" часть поверхности таким образом.

Никогда не замечал этого момента, но из второй экспедиции сейчас не могу найти номральные фотки этого места, я их поищу потом в неразобранном архиве из первой. Но в общем нету ничего не обычного, даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Вот покрупнее, но ракурс не очень удачный

**#76** Karlos » 25 янв 2015, 21:59

Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".

**#77** Cavin » 25 янв 2015, 22:05

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):Karlos писал(а):
Я обратил внимание на одну фразу из статьи: "грунт находился в РЫХЛОМ и влажном состоянии".

Это из какой статьи? У меня написано другое, к тому же это только один из вариантов.

http://www.dopotopa.com/avtomobilnye_do ... rtsii.html
"Это не оставляло сомнений в том, что по этим дорогам ездили на автомобилях или вездеходах, вероятно шестиколесных, когда грунт находился в рыхлом и влажном состоянии".

Я во многом не согласен с выводами Александра Викторовича и считаю, что далеко не всегда есть основания для столько категоричных выводов. В моей статье нету упоминания автомобилей и вездеходов)

**#78** Karlos » 25 янв 2015, 22:13

Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.

**#79** TVI » 25 янв 2015, 22:17

Cavin писал(а):
В-третьих, кто знает, какой климат был во время появления следов? Может сухой и жаркий.

Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?

**#80** Cavin » 25 янв 2015, 22:49

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):даже если загибание царапки произошло во время ее оставления - просто это значит что разрушение или вдавлина была в этом месте в момент проката, а больше в общем даже не знаю что тут интересного.

Другими словами, это означает, что след от "ящика" не является результатом эрозии, а появился непосредственно после проката.

Может и раньше проката, может и во время, может и позже. Посмотрите внимательно на фотографию:

На ней хорошо видно, что холм естественным образом снижается в правую сторону.

Два участка, на которых нет царапки могут быть естественной частью холма, просто они по вертикали съехали вних немного (10-15см).
Для этого туфа - вполне характерная штука, там ее часто видно. Причем мы не знаем когда они съехали, может как раз в момент, когда проезжал транспорт, может раньше, может позже.

На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:

**#81** Cavin » 25 янв 2015, 22:55

TVI писал(а):Cavin, а если там был довольно продолжительный период похолодания, с дождливой осенью и морозной зимой? Намокший туф размерзнется, а весной лед начнет таять, и поверхностный слой туфа станет рыхлым, как некачественное асфальтное покрытие после зимы?

А что это он потом обратно собрался? Я видел как разрушается туф - он превращается в такой крупный песочек, типа того состава, которым дорожки беговые посыпают. Там горы рассыпаются в этот порошочек... и он не цементируется назад.

Вот вся гора засыпана своим песочком, пока еще крупной фракции, остальной унесло уже в кусты:

Были тут на склоне колеи или нет - никто уже может и не узнает, все в крошево. Зато очень красиво, всем рекомендую съездить туда)

Оффтопик: Интересно, останется ли лого нашей экспедиции в веках в этом песочке:
Показать спойлер

Отредактировано модератором. Коровьев.

**#82** Наталья » 25 янв 2015, 22:58

Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Апшеронская каменная колея

**#83** TVI » 25 янв 2015, 23:44

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.
Апшеронская каменная колея

Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?

**#84** Cavin » 26 янв 2015, 00:21

Наталья писал(а):Есть объект поближе чем Мальта и Турция.

Очень разрушенные и видимо известняковые, пока руками не потрогаю и количество не увижу, не интересно. А все фотографии в интернете - вообще на половину из Мальты взяты, невозможно найти нормальное.

Вот есть несколько идентичных кадров из Мексики:

Они на первый взгляд больше на Турецкеи похожи, но даже расположение их почти неизвестно, о них тоже говорить рано, а так можно было бы сенцацию сразу - в Турции Мексике есть и полигональаня кладка и колеи в туфе, ага)

**#85** Karlos » 26 янв 2015, 00:43

Cavin писал(а):На этой фотографии есть минимум три вертикальных ската породы по трещинам и без всяких колей:

Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом? Вот фотографии тоже из Фригийской долины, и такое впечатление, что некоторые камни имеют следы обработки. Все это, конечно, требует дополнительных исследований и проверки. Но если бы удалось найти искусственно обработанную поверхность камня, скрытую под слоем туфа, можно было бы неопровержимо доказать по крайней мере минимальный возраст такой находки.
Взято отсюда:http://www.dopotopa.com/skalnie_sooruzheniya_aslankaii_frigia_turtsia.html

**#86** Cavin » 26 янв 2015, 02:52

Karlos писал(а):Вам не кажется, что под слоем туфа могут быть какие-то сооружения, или их остатки, поэтому туф проседает таким странным образом?

Природа умеет сделать очень красивые и порой очень геометричные структуры. Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.

Оффтопик: В качестве оффтопика:

Показать спойлер

Отредактировано модератором. Коровьев.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

**#87** Karlos » 26 янв 2015, 11:35

Cavin писал(а):Само по себе их наличие ничего не значит, а гадать - есть ли что снизу, это только философия.

Я предлагаю не гадать, а исследовать.

**#88** Наталья » 26 янв 2015, 14:06

TVI писал(а):Наталья, между колеями видны лунки, похожие на следы, или это дефекты?

Понятия не имею.
Информацию привела для полноты картины исследований. Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.

**#89** Cavin » 26 янв 2015, 14:22

Karlos писал(а):Я предлагаю не гадать, а исследовать.

Во-первых это оффтопик к данной теме, за что мне уже модератор пишет, а во-вторых - давайте, исследуйте, привезите туда горнопроходческое оборудование или хотя бы начните с элолокатора (который в туфе и не заработает особо ИМХО), договаривайтесь с властями - все в ваших руках. А если исследование по фотографиям, то это гадание.

Наталья писал(а):Районы разные, материал разный, а колеи похожи. Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен. Имхо.

Районы разные, материал разный, глубина и толщина колей - разные, количество - разное... Да разве не вы два дня назад писали

Наталья писал(а):Только на Мальте не туф. На Мальте известняк. И колеи совсем иначе выглядят. Абсолютно иначе. Неправильно в одну кучу валить прокатанные (или вырубленные) в известняке колеи и колеи в свежем туфе из вулканического пепла или туфе другого происхождения.

А ведь у них больше общего в плане ощущения, чем у того, что я вижу на фотографиях из Азейрбайджана и даже Крыма.

**#90** Наталья » 26 янв 2015, 14:40

Cavin писал(а): Да разве не вы два дня назад писали

Вообще то не я, а Нелли. См. сообщение #55. Повнимательнее со ссылками.

**#91** Cavin » 26 янв 2015, 14:49

Наталья писал(а):Вообще то не я, а Нелли. См. сообщение #55. Повнимательнее со ссылками.

Прошу прощения, перепутал.

**#92** TVI » 26 янв 2015, 17:48

Наталья писал(а): ...Значит, либо условия их возникновения, либо способ их изготовления идентичен...

Да, тоже так подумал, поэтому переспросил.
След показался похожим на след от арбы.
Спасибо за ответ.

**#93** Нелли » 26 янв 2015, 17:50

Cavin писал(а):если исследование по фотографиям, то это гадание.

Cavin писал(а):Районы разные, материал разный, глубина и толщина колей - разные, количество - разное...

Как Вы правы. Спасибо. И за колеи из Мексики тоже спасибо.
Только хотела привести фото колей Чуфут Кале и Эски Кермена из Крыма. Там колеи в известняке, прокатанные повозками в средневековье. Еще античные можно найти подобного рода. Это первый тип колей.
viewtopic.php?f=166&t=3063&p=31102&hilit=%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5#p31102

Показать спойлер

Второй тип колей с прямоугольным профилем. Это мальтийские и армянские (насчет последних не уверена, надо посмотреть).
По Армении вот тут было: http://www.window2baku.com/Ancient/cartruts.htm
Материал с мальтийскими колеями, где видно, что они выдалбливались или "доводились" ручными инструментами, я поищу. Зрительно помню, но давно было дело.
И третий тип: продавленные в свежем туфе колеи. Такие как эти фригийские.
Еще раз привожу фото, которое постила выше

- Этруски ногами протоптали. Конечно, колесами тем более возможно накатать. С этрусками там такая история... Дороги, над которыми возвышаются стены из туфа метров по пять высотой, выбранные в туфе не просто колеи, а коридоры. Сколько же там выпадало вулканического пепла и как часто.... И в разных местах - разной толщины слой.
Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.

**#94** Коровьев » 26 янв 2015, 19:37

Нелли писал(а):Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.

Ну, хотя бы тем, чтобы точно знать, что к тематике ЛАИ это отношения не имеет, и больше к этому вопросу не возвращаться. Тоже результат.

**#95** sleplen » 26 янв 2015, 21:57

На всякий случай, выложу фото пепла вулкана Келуд (Индонезия). Вот интересно, после дождиков (возможно кислотных)что может случиться с колеей, которая накатана, по пеплу, и к примеру на известняковой основе.

**#96** Cavin » 27 янв 2015, 02:16

Нелли писал(а):Каким только боком мы все эти колеи свяжем с тематикой ЛАИ? Всё в рамках интересов традиционной истории и археологии.

Вы про Турецкие колеи?

Как это мы попали в интересы традиционной истории и археологии? В статье я упоминал, что ученые, зная о колеях, игнорирую их - это уже интересно.

А если история и археология объяснят нам как и чем за один раз в туфе прокатали такие колеи, почему нету следов животных, как конкретно выглядела та телега, что такое прямоугольные следы. (это мы еще не обсуждаем итоги второй экспедиции по колеям, которые будут скоро статьей).

Собственно что же мешает нам на данном этапе изучения заниматься обсуждением или опровержением существования колей, как следов деятельности ДВЦ? Я в статье, конечно, не использовал слова типа "ровер", "автоматика", "терраформирование" и многие другие красивые слова, но само название статьи и ее последний заголовок должны добавить хотя бы немного альтернативности к традиционной истории и археологии, которые вообще такой мелочью, как сотня-другая километров колей и заниматься не будут.

**#97** Karlos » 27 янв 2015, 05:12

Cavin писал(а):Во-первых это оффтопик к данной теме, за что мне уже модератор пишет, а во-вторых - давайте, исследуйте, привезите туда горнопроходческое оборудование или хотя бы начните с элолокатора (который в туфе и не заработает особо ИМХО), договаривайтесь с властями - все в ваших руках. А если исследование по фотографиям, то это гадание.

Вы меня неправильно поняли, это не оффтоп. Я исхожу из предположения, что следы транспортных средств наверняка не единственные артефакты, сохранившиеся с того времени, там может быть еще много интересного. Предлагаю посмотреть на эту проблему несколько шире, включив в круг Вашего внимания, кроме следов ТС, и другие возможные следы предполагаемой древней цивилизации. Как один из вариантов, обнаружение под слоем туфа даже незначительного участка обработанной поверхности. Я не предлагаю сканировать всю долину и рыть тоннели. Достаточно было бы одного камня с обработанной гранью, утопленного в туф. Такая находка послужила бы неопровержимым доказательством существования разумной цивилизации по меньшей мере 10 млн. лет назад. И избавила бы исследователей от необходимости обсуждать "осликов", направив их усилия в более продуктивное русло.

**#98** Cavin » 27 янв 2015, 13:24

Karlos писал(а):
Cavin писал(а):Вы меня неправильно поняли, это не оффтоп. Я исхожу из предположения, что следы транспортных средств наверняка не единственные артефакты, сохранившиеся с того времени, там может быть еще много интересного. Предлагаю посмотреть на эту проблему несколько шире, включив в круг Вашего внимания, кроме следов ТС, и другие возможные следы предполагаемой древней цивилизации. Как один из вариантов, обнаружение под слоем туфа даже незначительного участка обработанной поверхности. Я не предлагаю сканировать всю долину и рыть тоннели. Достаточно было бы одного камня с обработанной гранью, утопленного в туф. Такая находка послужила бы неопровержимым доказательством существования разумной цивилизации по меньшей мере 10 млн. лет назад. И избавила бы исследователей от необходимости обсуждать "осликов", направив их усилия в более продуктивное русло.

Это оффтопик не к формуму, а к теме. У меня сейчас мало доказательств, что туф мог быть мягким только в момент его образования, поэтому даже если мы найдем барельеф, торчащий из него, это еще ничего не будет гарантировать.

**#99** Karlos » 27 янв 2015, 14:00

Cavin писал(а):У меня сейчас мало доказательств, что туф мог быть мягким только в момент его образования

Вы считаете, что туф мог затвердеть, а потом снова размягчиться?

**#100** Нелли » 27 янв 2015, 14:14

Вот пару киношек на тему :smile:

Смотреть на youtube.com

Была еще какая-то "сенсация" про колеи возрастом миллионы лет, но то уже перебор.

Cavin писал(а):В статье я упоминал, что ученые, зная о колеях, игнорируют их - это уже интересно.

А что в этом интересного? О любых дорогах пишут, упоминают, но не зацикливаются на них. Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.
Какую литературу Вы читали по этим дорогам? Надо искать статьи на турецком, немецком, английском в археологических журналах, типа вот таких сборников. Литература, которая нас интересует, не попадает в первые строки по поисковым запросам. Такие исследования тихие, неброские, вполне допускаю, что местное население не в курсе. Это всё совершенно нормально. Заниматься сотней другой километров колей? А зачем? Они ЕСТЬ. Это все, что можно сказать. А чтобы понять, кто, куда и когда ездил, надо заниматься поселениями и могильниками, тем, чем обычно и занимаются археологи. Под то, чтобы раскапывать колеи, ни один фонд грант не выделит. :smile:

**#101** Karlos » 27 янв 2015, 15:10

Нелли писал(а):А что в этом интересного? ..... Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.

Рассуждая подобным образом, можно дискредитировать вообще любую попытку альтернативного взгляда на историю. Ну, отрезали древние египтяне камень болгаркой, что тут удивительного? Была, видать, у них такая болгарка, приводимая в движение осликами. Ну, передвинули стотонный камень. А что? Собрались все вместе, навалились гурьбой... Эка невидаль! Нулевые зазоры между блоками? Проще простого! Долбили камушками поверхность в течении ста лет, и выдолбили.

**#102** Cavin » 27 янв 2015, 16:41

Karlos писал(а):Вы считаете, что туф мог затвердеть, а потом снова размягчиться?

У меня пока нету доказательств, что такого точно не может быть, почему я должен игнорировать этот вариант? Этот туф - очень хрупкий, я не знаю что конкретно с ним будет если положить его кусок в воду на год, надо было конечно в озеро залезть, но не довелось.

Нелли писал(а):Вот пару киношек на тему

Что вы хотели этим сказать? Первое видео состоит на 100% из фотографий и видео, которые сделаны в нашей первой экспедиции. До этого момента во всем интернете таких фотографий было три штуки и их размер был пикселей 800.

Во втором видео есть чтото про колеи?

Нелли писал(а):Ну прокатали телегами в туфе.... Великое дело.

Вы же прочитали статью? Прокатали в мягком туфе широкими колесами без лошадей и с независимой (вплоть до независимой пневматике) подвеской, выкладывали тяжелый груз на тот же туф. Если мы тут говорим про телеги, то надо доказать, что это были телеги - нынешняя официальная версия, которую я получил от Джоффри Соммерса не подходит.

Вы вот какой версии придерживаетесь? Что это фригийские телеги катали сначала одну колею, а когда она становилась слишком глубока - другую? Или вообще на санках ездили? Или чтото еще?

Нелли писал(а):Какую литературу Вы читали по этим дорогам?

Я читал всю литературу, которую нашел, связанную с Фигийской Долиной и особенно с ее городами и памятниками архитектуры. В том числе переводил различные дипломные работы археологов. Таким образом я вышел на главноего археолога по путям сообщения Джоффри Соммерсом, который сказал мне все что мог, серьзено отнесся к фотографиям и сказал что почитать я нигде ничего не найду.

Нелли писал(а): Заниматься сотней другой километров колей? А зачем? Они ЕСТЬ.

Они есть, но о них написано только в одном пешеходном путеводителе (который у меня теперь есть). Опять же даже в этом путеводителе обходтся самые лучшие скопления и упоминаются тлько штучные колеи, которые точно исопльзовались повторно и разбиты почто в ноль, впрочем по большей части я так ине походил.

Среди прочих документов мне подкинули исследование какого-то древнего города, где описана старая дорога которую нашли - так вот она выглядит как груда камней, дорогу в ней вообще распознать очень тяжело, а ничего - несколько страниц описаний и фотографий.

Вы говорите как археологи - "да, есть пропилы, но заем их исследовать, ведь и так понятно - их пропилили бронзовыми пилами, это знает каждый, мы даже не будем их упоминать".

Нелли писал(а):Это все, что можно сказать.

Ощущение, что вы статью не читали. Мне почемуто очень много нашлось что сказать, кроме того что они там просто есть.

Нелли писал(а): А чтобы понять, кто, куда и когда ездил, надо заниматься поселениями и могильниками, тем, чем обычно и занимаются археологи.

Только в том случае, если мы приняли версию, что это дороги, которые прокатали многократно и они ведут между населенными пунктами. Во-первых в статье аргументированно описано, почему это не дороги, а во-вторых они как раз к памятникам архитектуры, которые есть вокруг - не ведут. Самые крупные местные города, даже если вкоруг них туф - лишены таких колей, хотя старые дороги там иногда видно. Еще раз, хотелось бы повторить вопрос - какой версии происхождения вы предерживаетесь?

Нелли писал(а): Под то, чтобы раскапывать колеи, ни один фонд грант не выделит.

Их там не очень надо раскапывать. Там где они уходят в четвертичные отложения конечно интересно покопать, понять как менялся их рельеф в реке. А сами колеи копать смысла нету - это камень.

**#103** sleplen » 27 янв 2015, 21:42

Cavin, А у Вас не было мысли, связывать колеи (ДОРОГИ) с древней соледобычей?
И еще, меня заинтересовало то, что где колеи там полигоналка, и кстати, опять - древняя добыча соли, (Перу, Мальта, Фриг. долина)

**#104** Karlos » 27 янв 2015, 22:15

Cavin писал(а):Посмотрите внимательно на фотографию:
На ней хорошо видно, что холм естественным образом снижается в правую сторону.
Два участка, на которых нет царапки могут быть естественной частью холма, просто они по вертикали съехали вних немного (10-15см).
Для этого туфа - вполне характерная штука, там ее часто видно. Причем мы не знаем когда они съехали, может как раз в момент, когда проезжал транспорт, может раньше, может позже.

Такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Участки, которые съехали вниз, и могут быть естественным проседанием породы, отмечены зеленым пунктиром. Правильно? Я же говорил об участке, деформированном в направлении, показанном красной стрелкой. Этот фрагмент есть на многих фотографиях. Там видно, что край УЖЕ ПРОЦАРАПАННОЙ поверхности как бы вдавлен. Во-первых, произойти это могло только ПОСЛЕ нанесения царапин, и во-вторых, никак не связано с проседанием почвы, ибо царапина деформирована в горизонтальном, а не в вертикальном направлении.

**#105** Cavin » 27 янв 2015, 23:27

Karlos писал(а):Во-первых, произойти это могло только ПОСЛЕ нанесения царапин

Почему? Это вполне могло быть место начала касания тем, что процарапало колею с некоторым смещением. Я это имел в виду когда про естественный рельеф говорил. Это видимо момент первого контакта, он мог быть вполне смазанным, загнутым. Так что мне не очевидно что только после)

Я отсмотрел весь фото материал и понял, что есть двольно большой шанс, что загибание это только игра теней из за эрозии выступов царапины в этом месте. Из за того что наиболее выступающие части плосок разрушились - тень стала короче и ощущение, что она загнута. Кроме того я же помню - я всю эту царапку очень внимательно рассматривал и на месте не увидел никакого загибания, что странно - она очень удобна для осмотра, это косвенно подтверждает вариант с игрой теней.

Я попробую еще по видео посмотреть, эту царапину я должен был много снимать.

**#106** Нелли » 28 янв 2015, 00:03

Cavin писал(а):
Нелли писал(а):Вот пару киношек на тему

Что вы хотели этим сказать? Первое видео состоит на 100% из фотографий и видео, которые сделаны в нашей первой экспедиции. До этого момента во всем интернете таких фотографий было три штуки и их размер был пикселей 800.
Во втором видео есть чтото про колеи?

Я хотела этим сказать, что в Вашей легкой руки информация об этих колеях облетела интернет, причем, не только русскоязычный. В видеоролике есть ссылка на сайт ЛАИ и сайт Допотопа. То есть, люди не пиратствуют. Таким образом, хотела сделать Вам комплимент. И для пользы дела, распространение информации - тоже хорошо: может выплывет еще что-то интересное. Проблема поднята - отлично.
Второе видео (к сожалению, не качественное) о контексте, о местности, которая обсуждается в этой теме. Колеи во фригийской долине не "висят в воздухе". Надо знать, что творилось в тех местах в разное время.

Cavin писал(а):Вы же прочитали статью?

Я прочитала статью как только она появилась на сайте ЛАИ. Перечитала еще раз сейчас. Пишу, открыв ее в соседнем окне. Селфи со статьей высылать? :smile:

Отчет о поездке и фото - чудные. Работу Вы и Ваша команда проделали большую. За это уточнение:

Cavin писал(а):Я читал всю литературу, которую нашел, связанную с Фигийской Долиной и особенно с ее городами и памятниками архитектуры. В том числе переводил различные дипломные работы археологов. Таким образом я вышел на главноего археолога по путям сообщения Джоффри Соммерсом, который сказал мне все что мог, серьзено отнесся к фотографиям и сказал что почитать я нигде ничего не найду.

- отдельное спасибо.

Cavin писал(а):Мне почему-то очень много нашлось что сказать, кроме того что они там просто есть.

Читая один и тот же текст, разные люди видят разное. Я вижу в Вашей статье фиксацию факта наличия этих колей. Вы их описали и сфотографировали. Это главное.
Один момент в статье режет глаза. Это геологическая датировка туфа. Те самые 5 млн. лет.
Уже в этой теме Вы пишете о Нимрут Даге, извержения которого не редки. Я привожу итальянские примеры утрамбовывания свежего вулканического туфа. Следовательно, если предположить, что после некого низвержения не столь отдаленного во времени как миоцен, по этой местности из изгаженных извержением мест переселялись большие группы людей перевозя/перетаскивая все свое имущество на волокушах (допустим), то сложится довольно логичная картина. В этом логическом построении можно менять вторую часть. :smile:

Например, "после некого низвержения не столь отдаленного во времени как миоцен, по этой местности.... колесили атланты на внедорожниках.... возили на грузовиках стройматериал.... " и т.д. и т.п. Каждый выбирает свой вариант версии, который далее надо обосновывать.
У меня пока никакой версии нет. Вообще. Поскольку данных маловато.... Ясно только:
- колеи в туфе.
- свежий туф трамбуется.
- извержения вулканов были в то время, когда в регионе уже жили люди.

Cavin писал(а):Вы говорите как археологи - "да, есть пропилы, но заем их исследовать, ведь и так понятно - их пропилили бронзовыми пилами, это знает каждый, мы даже не будем их упоминать".

Разница между несоответствием технологий, например, Осириона с заявленными технологиями эпохи Сети первого, доказуема. А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Мне тут из зала подсказывают, что эти колеи могут быть и каналами :wink:

**#107** Cavin » 28 янв 2015, 00:59

Нелли писал(а):Один момент в статье режет глаза. Это геологическая датировка туфа. Те самые 5 млн. лет.

Это те данные что есть. Там вулканов нету - а когда вулканов нету, то и туфу взяться неоткуда.

Единственное что могу сейчас сказать по датам: этот туф как минимум старше, чем гробницы и монументы, которые в нем вырезаны.

Отдельно могу сказать, что вся местность вокруг колей не напоминает равномерный ландшафт мест, где выпал туф, горы имет сильнейшую эрозию не покрытую сверху пеплом.

Очень интересный момент, о котором я еще публично не говорил: из этого туфа периодически выходят жилки магния толщиной 1см и длиной по нескольку метров. Это будет в следующей статье, подумайте сами о том, что эначат такие выходы, кстати через них иногда идут колеи.

Монументы:

Aslankaya - 400~500 метров от колей, тот же массив туфа, осталась даже часть барельефов, никто не сомневается в ее фригийском изготовлении (3000лет).

Emre Golu - озеро, рядом с которым стоит Асланкая со сторны монумента имеет несколько гробниц в том же туфе.

Aslantaś - мой любимый комплекс гробниц, вырезан в туфе. до колей около километра. Причем сам массив в которм вырезан Асланшаш выше уровня колей метров на 7-10 как минимум, точно не скажу.

Midas / Yazlilikaya - тоже туф, там такая высокая степень сохранности барельефов (или как еще назвать то, что там вырезали на стенах) и тоже 3000 лет.

Среди колей мы нашли две лестницы на несоклько ступеней сохранностью выше чем у колей и 3 гробницы со следами ручной обработки поверх одной из которых идет колея (фотки нет, но видео скорее всего есть, надо скриншотнуть будет).

**#108** Cavin » 28 янв 2015, 01:07

Нелли писал(а):- извержения вулканов были в то время, когда в регионе уже жили люди.

Вот это кстати не ясно. Археологи и геологи пока говорят - извержения были в долине в миоцене. Пока нету никаких иных фактов.

Нелли писал(а):А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Доказуемо, но об этом будет в следующей экспедиции)

Нелли писал(а):Мне тут из зала подсказывают, что эти колеи могут быть и каналами

Постоянно слышу эту странную версию, которая обычно бывает из зала) я уже гдето в теме говорил:

Cavin писал(а):- Зачем их делать парными со строгим расстоянием?
- Откуда и зачем боковые царапины?
- Почему часть идут ниже холмов (там будет собираться вода), часть выше (там никогда не будет достаточно воды)
- Почему нету зависимости от сторон света?
- Откуда следы днища (а то, что это днище не вывзывает сомнений - такие следы есть только между колеями, но не вокруг них).
- Зачем перекрестки?
- Зачем длинные участки где есть всего 2-3 колеи?
- Зачем схождения и расхождения?

**#109** Нелли » 28 янв 2015, 09:14

Cavin писал(а):Там вулканов нету - а когда вулканов нету, то и туфу взяться неоткуда.

Cavin писал(а):этот туф как минимум старше, чем гробницы и монументы, которые в нем вырезаны.

Ну например - Минойское извержение

Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

Или ЗДЕСЬ

...пылевидный вулканический пепел достигал Малой Азии.

Это первое, что приходит в голову.

А если принять рабочую гипотезу катастрофы "Всемирный потоп" от метеоритного удара где-то 11 тыс. лет назад, то добавится еще один вариант появления в тех местах вулканического пепла. Поскольку катастрофа без извержений вулканов не обошлась бы.

Cavin писал(а):из этого туфа периодически выходят жилки магния толщиной 1см и длиной по нескольку метров. Это будет в следующей статье, подумайте сами о том, что эначат такие выходы, кстати через них иногда идут колеи.

Я не могу "Подумать, что значат выходы жилок магния", поскольку не являюсь профессиональным геологом. Мне для такого "подумать" надо перелопатить кучу литературы. Поэтому будет просто здорово, если Вы прямо скажете, что это значит по Вашим данным.

Cavin писал(а):Археологи и геологи пока говорят - извержения были в долине в миоцене. Пока нету никаких иных фактов.

Неужели? Факты есть. Эти самые колеи и есть факт, говорящий о том, что извержение было не миоценовое.
Что именно рвануло, где и когда - вопросы, требующие ответов. Но факты - налицо :smile:

Cavin писал(а):
Нелли писал(а):А продавливание колей во фригийской долине только высокотехнологичными средствами передвижения - не доказуемо.

Доказуемо, но об этом будет в следующей экспедиции)

Я искренне желаю Вам успеха в изучении этого интересного феномена. Единственное, чего бы не хотелось увидеть в результате, это подгонки действительности под выпестованную гипотезу.

**#110** Коровьев » 28 янв 2015, 15:49

Нелли писал(а):Ну например - Минойское извержение
Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

Извержение Санторина датируют по-разному: от 1628 до 1450 гг. до н.э., что составляет примерно 3643...3465 лет тому назад. Имхо, в принципе соответствует

Cavin писал(а):Midas / Yazlilikaya - тоже туф, там такая высокая степень сохранности барельефов (или как еще назвать то, что там вырезали на стенах) и тоже 3000 лет.

если только в посте Cavin'а речь не шла о годах до н.э.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме