Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

**#121** Коровьев » 30 янв 2015, 02:26

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

**#122** Нелли » 30 янв 2015, 23:21

Cavin писал(а):http://en.wikipedia.org/wiki/Pajarito_Plateau
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsankawi

Отдельно можно искать колеи первых поселенцев в штатах.

Спасибо. Я поняла, о чём речь.
И добралась прочесть статью А.В. Колтыпина. Фото у него на сайте - обалденные. :smile:

**#123** Юрий_Ск » 25 май 2015, 15:40

Давайте еще раз глянем на этот след в его "историческом развитии", так сказать. Сейчас мы видим его как уступчатую конструкцию, с несколько странным нависающим карнизом. Но что было вначале? А вначале шла волокуша и оставила чисто "нижний" след на почве. Они ходили много раз, след уходил все глубже и образовались колеи. В какой-то момент (сотни и сотни лет промелькнули) какая-то поперечная стяжка на волокуше (а можно допустить, что и ось на арбе или телеге, почему нет?) стала царапать борт этой дороги... Здесь можно допустить и такое развитие событий: ДО были волокуши, а ПОСЛЕ появилась телега, соответственно с осью и она то и стала "пилить" борт. Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...

**#124** Cavin » 25 май 2015, 21:18

Юрий_Ск писал(а):Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...

Если не сложно, объясните поподробнее последовательность и количественные характеристики (ну по прицнипу один раз или много раз), иначе я не понимаю идею( Что за чем и сколько ездило.

**#125** Коровьев » 25 май 2015, 23:04

Юрий_Ск писал(а):вначале шла волокуша и оставила чисто "нижний" след на почве. Они ходили много раз, след уходил все глубже и образовались колеи. В какой-то момент (сотни и сотни лет промелькнули) какая-то поперечная стяжка на волокуше (а можно допустить, что и ось на арбе или телеге, почему нет?) стала царапать борт этой дороги...

Ну хорошо, волокуши. Волокуши таскали много раз, они колею и оставили. А с арбой и телегой как дело обстояло? За один проход (проезд) ось след на стене оставила, что ли? Ведь не видать по стенному следу, чтобы там много раз проезжали и стенку царапали.

**#126** Neandr » 25 май 2015, 23:30

Хива...

Хорезм...

**#127** Cavin » 26 май 2015, 08:50

Neandr писал(а):Хива... Хорезм...

Окей - на фотографиях видно узкие, неглубокие, штучные колеи. Причем главное здесь - штучные.
В Турции мы имеем широкие (стандарт ширины), глубокие (глубина почти всегда одинаковая у колей в одном скоплении), множественные (до 30 в ряд)

Коровьев писал(а):Ведь не видать по стенному следу, чтобы там много раз проезжали и стенку царапали.

В точку - у меня есть фотография где вдоль стены проехали несколько раз, там совершенно другие характеристики царапины:

**#128** Юрий_Ск » 27 май 2015, 08:59

Ладно, привлечем третью сущность, называется "стандартизация". Идет войною царь Дарий, повозки у него стандартные, саперы докладывают, что в такой-то узости не пройдут, Дарий отдает приказ, чтобы быстро расширили. Что делать саперу? - делают струг, запрягают волов и срезают выступающий борт по всей длине. Экономят, поэтому оставляют нависающий карниз - ось повозки и сама повозка проходит, и ладно...
Также точно могло поступить и проживающее население - решили переходить на набирающие моду колесные повозки: слушали, постановили и выделили общественные средства на расширение (рациональное и экономное) дороги.
Что такое колесная повозка? - это серьезное инженерное сооружение... вот из чего делать ось, чтобы смогла пройти хотя бы сотню километров? В Перу находят детские игрушки, представляющие собой колесные повозки, а сами колеса не использовали. Не из чего ось сделать...

**#129** Коровьев » 27 май 2015, 12:42

Юрий_Ск писал(а):Что делать саперу? - делают струг, запрягают волов и срезают выступающий борт по всей длине.

Чем?

**#130** malder » 27 май 2015, 14:58

Коровьев писал(а):Чем?

Хороший вопрос :good:

По фоткам видно, что материал снимался параллельно ходу колеи, как бы за один проход. Интересно, каким инструментом это делали ?

**#131** Юрий_Ск » 27 май 2015, 15:01

Как, "чем срезали" известняк? -Тем же металлом, который пошел на оси повозки. Т.е. приходит время нового транспорта (колесного) - вот тебе и пожалуйста, надо расширять проход и уже есть, чем...
Конечно, не за один проход, была возможность перемещать выше-ниже режущий инструмент/бар вот и прогоняли комбайн туда-сюда, вроде не сложно.

**#132** Нелли » 27 май 2015, 18:00

Юрий_Ск писал(а):вот и прогоняли комбайн туда-сюда, вроде не сложно.

Если на Апшероне или на Мальте можно предполагать специальное прорубание колей, то Фригийская долина - не тот случай.
Посмотрите отчет Колтыпина и фото в теме.

Показать спойлер

Колеи произвольны, накладываются друг на друга в хаотичном порядке. У меня сложилось впечатление, что вдавлены они в туф, когда он был еще мягким, за один проезд. Аналоги я вижу в Виа Кава этрусков. Не могу согласиться с тем, что колеям миллионы лет. Не только потому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но и по сохранности колей. Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

**#133** Юрий_Ск » 27 май 2015, 20:05

Чтобы быть точным, то я не говорил о прорубании колей, я говорил о прорубании/подрубании бортов на дороге. Опирайтесь на картинку в моем сообщении.

**#134** Cavin » 28 май 2015, 15:55

Юрий_Ск писал(а):Как, "чем срезали" известняк?

1) Это туф, а не известняк.
2) Срез произведен за один, что хорошо объясняется параллельностью и непрерывностью (за исключением эрозии) царапин - как шпателем по цементу.

Юрий_Ск писал(а):Идея хороша отсутствием привлечения сторонних сущностей...

Юрий_Ск писал(а):я говорил о прорубании/подрубании бортов на дороге.

1) Антиконструктивно. Вы вводите сложнейшие сущности с подрубаниям или прорубаниям в областях, где было параллельно 5-10-20 колей, при этом подрубать надо было только одну-две. Зачем? Может перестать по ним ехать?

2) В любом случае - все что вы сейчас говорите и приводите в пример подходит именно для дорог, а не для абстрактных направлений. Мы имеем дело с как-попало куда-попало.

3) Вы забываете, что не только колеи, но и царапки стандартизованы. Это значит, что любое место где сбоку есть хотя бы кусочек возвышения, на котором должна быть царапка -будет ее иметь. Пока опровержения этому правилу не было.

Вот пример (эрозия конечно высока, но всеже)

**#135** Cavin » 28 май 2015, 16:15

Нелли писал(а):Не могу согласиться с тем, что колеям миллионы лет. Не только потому, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но и по сохранности колей.

Давайте разберемся с сохранностью? Не с миллионами лет, а именно с самой сохранностью. этот пункт - камень (прошу прощения за каламбур) преткновения среди тех, кто занялся феноменом.

Как вы полагаете, сколько времени может сохраняться камень в различных условиях?

Мои доводы (не в пользу возраста колей, а в пользу технически возможной сохранности камня в подходящих условиях).
а) Мясо мамонта, найденное во льдах можно есть, спустя 10000 лет после смерти
б) Кости гоменидов, которые находят регулярно насчитывают миллионы лет (свежая новость: в Эфиопии нашли какието кости нового вида возрастом 3.3-3.5 миллионов лет)
в) Динозарвов (кажется в виде окаменелостей, но это как раз наша тема сейчас) иногда находят в иделаьном состоянии - даже яйца динозавров находят. А это десятки и сотни миллионов лет.
г) Окаменелости в осадочных породах имеют возрасты зашкаливающие - более полумиллиарда (!) лет

д) Следы динозавров (ох уж эти следы!) находят в идеальном состоянии, вот пример:

Из всего этого я могу предположить: при хороших условиях (консервация щебенкой, песком, льдом, водой, лавой, пеплом - нужное подчеркнуть) любые следы в камне могут быть сохранены в течении очень и очень длительных периодов.

Нелли писал(а):Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

Конкретно Санторин я посчитал (на основе данных о толщине пепла на разных расстояниях от эпицентра) - на таких расстояниях как мы имеем, мы можем говорить по сантиметрах пелепла, а не о метрах (по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей). Это я выбрал самую серьезную катастрофу конечно.

Нелли, спасибо за отличные версии - с вами очень приятно дискутировать, у вас очень качественный подход))

**#136** Нелли » 28 май 2015, 17:14

Cavin писал(а):при хороших условиях (консервация щебенкой, песком, льдом, водой, лавой, пеплом - нужное подчеркнуть) любые следы в камне могут быть сохранены в течении очень и очень длительных периодов.

Нелли писал(а):

Вряд ли туфовые отложения в этой местности были покрыты сколько-нибудь значительным слоем консервирующих (любых) отложений.

Cavin писал(а):Конкретно Санторин я посчитал (на основе данных о толщине пепла на разных расстояниях от эпицентра) - на таких расстояниях как мы имеем, мы можем говорить по сантиметрах пелепла, а не о метрах (по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей). Это я выбрал самую серьезную катастрофу конечно.

Сложно выбирать при отсутствии выбора))))
Мы не так много знаем о прошлом, как хотелось бы. Извержение Санторина, о котором мы говорим в теме, не так давно "обнаружили":
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml

Изучение глубоководных отложений восточной части Средиземного моря, начатое в 1947—1948 гг. шведской экспедицией и продолженное морскими геологами Колумбийского университета США, открыло новую главу в атлантологии.

Есть и другие варианты. Вот вариант с изображением действующего вулкана в Чатал-Хююк:
Древний художник запечатлел извержение вулкана на стене дома

По книге: Дж. Г. Маккуин Хетты и их современники в Малой Азии

Ой. Дочитала про Санторин еще :smile:

Вулкан Санторин необычайно молод. Он возник всего 200—100 тыс. лет назад, т. е. уже в четвертичном периоде, на месте древней суши, существовавшей в области Эгейского моря сотни миллионов лет. Наверное, прошло около 100 тыс. лет, прежде чем там, где была глубинная трещина, рассекавшая земную кору, начали формироваться вулканические конусы. Общее погружение древнеэгейской суши, происходящее во вторую половину четвертичного периода, привело к тому, что подножие будущего вулкана погрузилось ниже уровня моря и он стал островом. Однажды магматический канал оказался закупоренным застывшей лавой, как пробкой. Газы и расплавленная лава, поднимавшиеся с глубин в десятки километров, скопились в жерле вулкана почти у самой земной поверхности. Когда давление газов превысило прочность горных пород, раздался взрыв. Вулкан раскололся, и огромные массы пара и газов вырвались наружу, подняв на высоту 30—40 км колоссальные количества пепла. Свидетелем этого извержения п является слой нижней тефры, обнаруженный океанологическими экспедициями. Выход из недр Земли на дневную поверхность лавы, пепла и газов привел к образованию обширных пустот под вулканом, что вызвало обрушение прилежащих к вулкану участков земли и формирование крупной кальдеры обрушения. Это было приблизительно 25 тыс. лет назад.

Вполне себе приемлемая датировка - 25 тыс. лет. Возможно, тогда-таки жахнуло сильнее, чем в последний раз.

Я всего лишь предлагаю пользоваться принципом бритвы Оккама. :wink:

Показать спойлер

**#137** Cavin » 29 май 2015, 14:13

Нелли писал(а):Есть и другие варианты. Вот вариант с изображением действующего вулкана в Чатал-Хююк

В воскресенье был в Чаталхуюке, они пока сами не знают что там запечатлено - вулкан это просто одно из предположений. В принципе по вулканам - чтобы не вступать в большую дискуссию, я просто делал расчет по площадям и слоям туфа. "Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего 22 см, отмечена к юго-востоку от Сапторина." - не в метрах, а в сантиметрах.

Нелли писал(а):Я всего лишь предлагаю пользоваться принципом бритвы Оккама.

А вот ваш пример с котиком как раз некорректен. Бритву Оккама часто сокращают до "Не создавай новых сущностей", тогда сразу влетает котику, даже если окажется что котика в доме не было. Я не против (наоборот, я как раз за) привлечения Санторина, но это не должно помешать здравой математике отбросить его.

Но я не буду только о расчетах, поделюсь с вами совершенно новыми данными, случайно найденными на просторах гугла (живьем впрочем пока не видел):

Новая область превышает все, что мы нашли ранее по площади в несколько раз и сожержит массу вкусного. А расположена она на расстоянии 850-950км от Санторина. Повторюсь - живьем ни одной картинки, но пока все указывает на то, что это идентичные следы.

**#138** Коровьев » 29 май 2015, 14:23

Cavin писал(а):поделюсь с вами совершенно новыми данными, случайно найденными на просторах гугла

Cavin, а это действительно туф? Поймите меня правильно, я нисколько не сомневаюсь в Вашей компетентности в данном вопросе, но больно уж это всё напоминает фотки из космоса египетских пустынь, где любители адреналина устраивали ночные гонки на джипах. Во всяком случае, очень похоже.

**#139** Stiv » 30 май 2015, 12:54

Cavin писал(а):В принципе по вулканам - чтобы не вступать в большую дискуссию, я просто делал расчет по площадям и слоям туфа. "Так, наибольшая толщина нижнего пеплового слоя, достигающего 22 см, отмечена к юго-востоку от Сапторина." - не в метрах, а в сантиметрах.

А каковы фактические объемы отложения туфа? В глубину и площади? Понятно, что примерно... можно вполне прикинуть объем и соотнести с вашими расчетами.
Вы же не намекаете, что продукты извержения свозились в эти места специально? По поводу же образования залежей в одних местах и почти полного отсутствия в других, так ведь и условия могут быть разные. Неоднократно наблюдал границу дождя, стоишь на сухом, а буквально в метре не видно ни зги от потоков. Сложилось так, ветер, туча локальная... Вулканический пепел так же имеет "привычку" перемещаться в облаках и вполне допустима ситуация, когда казалось бы совсем рядом с извержением продуктов оного не так уж и много, а вот за сотни и тысячи километров может выпасть буквально прорва. Знакомые в Швейцарии частенько рассказывают о выпадении песков Сахары, а вот в Италии его не так уж и много.
Ну и зимой тоже можно увидеть, поле смерзшейся земли, ложки снега не наскрести, и тут же овраги заваленные снегом. А снег падал всюду одинаково.

**#140** Cavin » 30 май 2015, 19:49

Stiv писал(а):А каковы фактические объемы отложения туфа? В глубину и площади?

Слишком сожный вопрос - я не обладаю достаточными данными, чтобы дать хороший ответ.
Дело в том, что туф может иметь источники в разном времени, что (!) вероятно иллюстрируется монументом Aslankaya

Сверху мы имеем несколько метров однородного материала, а снизу видна слоистая структура. По некотором данным я назлдил информацию, что слоистая структура - тоже туф, просто полученные в результати осадков множественных извержений на растояниях от этой точки (к примеру такой слой мог прилететь как раз с аналога Санторина, прослойка за прослойкой). Но это все пока очень слабый материал, требует провреки.

Глубина однородного слоя туфа в областях колей - по крайней мере два метра, я думаю больше трех, но не копал)

На геологическрй карте- большая часть турции представляет собой пирокластикческие породы и известняк(мрамор), но большие области базальта и базальтового туфа в том числе. Посмотрите карту, она есть в интернете.

В качестве примера - все или почти все Фригийские монументы, скальные города и гробницы вырезаны в туфе, а каппадокия - это вообще 150 метров туффа.

Stiv писал(а):можно вполне прикинуть объем и соотнести с вашими расчетами

Я считал выбросы для Санторина, там получился при самых жестких условиях выброса слой 10-15см во Фригийской долине, который мы бы видели.
P.S. часть колей проходит через жилки марганца, протекшего через туф - этого врядли могло случится при опадении пепла, с чего бы?

Stiv писал(а):Вы же не намекаете, что продукты извержения свозились в эти места специально?

Хорошая идея - я проверял идею карьера, то есть туф, перемолотый и заново отвердевший, но жилки марганца не дают считать его эдаким бетоном.

Stiv писал(а): когда казалось бы совсем рядом с извержением продуктов оного не так уж и много, а вот за сотни и тысячи километров может выпасть буквально прорва.

Вот это требует примеров именно по вулканам, а не по облакам, иначе не принимается. Если мы говорим об оврагах и снеге - это вопрос ветра, который очищает равнину и наоборот засыпает овраг, все это в течении зимы. Пример песка сахары - это пример следового количетсва, представляете если бы в Швейцарии выпал метр песка в высоту? Так что хочу примеров)

**#141** Stiv » 30 май 2015, 21:02

Cavin писал(а):P.S. часть колей проходит через жилки марганца, протекшего через туф - этого врядли могло случится при опадении пепла, с чего бы?

Вероятно вы о прожилках, состоящие из окислов марганца?

Cavin писал(а):Вот это требует примеров именно по вулканам, а не по облакам, иначе не принимается.

Не понял, что принимается-не принимается?

Cavin писал(а):Так что хочу примеров)

Не особо утруждаясь нашел распространение пепла на 600 км и на тысячу. Относительно недавнее извержение в Исландии создало пыльно-пепельный фронт на 2 тысячи км на высотах в 10 км.

Пеплопады воздействовали на жизнь людей и в доисторические времена. очередное свидетельство этому было обнаружено не так давно в сорока километрах от Воронежа на правом берегу Дона на верхнепалеолитической стоянке Костёнки-14 («Мамонтова гора»). В 2000 году экспедицией под руководством А.А.Синицына, сотрудника петербургского Института истории материальной культуры РАН, был найден слой вулканического пепла толщиной несколько сантиметров. Возраст пепла оказался тридцать два- тридцать три, по другим данным – около сорок тысяч лет. По химическому составу пепла установлено, что принадлежит он хорошо изученному вулканическому району – Флегрейским полям близ современного Неаполя.

Если вам нужно какое то иное доказательство, поищите сами по удовлетворяющим вас запросам или попробуйте доказать, что это невозможно.
Ученые утверждают, что 20000 лет назад на земле было самое холодное время за последние 300 миллионов лет, связывая изменение климата с тектонической деятельностью земли и мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время. :smile:

**#142** Нелли » 31 май 2015, 23:55

Обращу внимание всех читателей темы на важные моменты, которые, к моему большому удивлению, не прозвучали в споре.

Первое. На основании чего надо говорить о слое пепла толщиной в несколько метров?

Cavin писал(а):...облако пепло могло покрыть значительную часть Турции слоем туфа толщиной в несколько метров

Cavin писал(а):...слой туфа высотой в несколько метров

Вот следы во Фригийской долине:

Показать спойлер

Обычно глубина колей не слишком значительна, по фото - в среднем до полуметра:

Колеса/полозья не проваливались очень глубоко, под слоем туфа была твердая поверхность. Следовательно, можно сделать вывод, отложения вулканического туфа происходили слоями, на протяжении длительного времени.

Cavin писал(а):(по крайней мере 3-4 метра глубина единого массива туфа в местах скопления колей).

Ни на одном фото нет колей глубиной 3-4 метра. Говорить о слое интересующего нас вулканического туфа мы можем только на основании глубины колей. Если мы видим аналогичную горку рядом с колеями, это не значит, что вся горка из этого самого "последнего" выпадения.
Вот холмы, покрытые снегом:

Показать спойлер

Никто не будет судить о слое снега по высоте холма, не так ли?

Таким образом, составители геологической карты Турции, взяв пробы породы из туфового останца и датировав его миллионами лет, не солгали. И в то же время, возраст колей вполне может быть гораздо более молодым.
Включив воображение представляем картину: Экспедиция собирает образцы с останцов Фригийской долины, с холмов и, допустим, с колей тоже. При датировке образцов результаты получаются примерно такими: останец 1 - 6 млн. лет, останец 2 - 4 млн. лет, гора 3 - 5,5 млн. лет, долина (колеи) 4 - 30 тыс. лет. Ученые считают "аномально" позднюю датировку образца ошибкой при его сборе, или обработке, или вообще... Ну надо же датировать однообразно... Вот и получим 5,5 млн. лет. А если анализирует программа - то вообще втихую среднее арифметическое выведет. Абсолютно научно и законно. Геологов не занимала датировка колей, составление карты - это другая задача. Другой вопрос - другой ответ.

Cavin писал(а):Дело в том, что туф может иметь источники в разном времени

Ну единомышленники же.

Во-вторых. Санторин.

Cavin писал(а):это же не я заявил о том, что Санторин мог насыпать столько туфа?

В этой теме вообще никто ничего подобного о Санторине не заявлял. :smile:

Нелли писал(а):Их оставили или после извержения Санторина или в сопоставимые с этой катастрофой временные интервалы.

Нелли писал(а):Мы не так много знаем о прошлом, как хотелось бы....Есть и другие варианты...

Stiv писал(а):...мне совершенно не важно, кто там бабахнул в это время.

Stiv писал(а):Там без Санторина тектонически активных мест...плюнуть некуда.

В-третьих. Вероятность.

Cavin писал(а):Бритву Оккама часто сокращают до "Не создавай новых сущностей"

Ну вот и не создаем. Санки в миоцене - сущность очень-очень новая, чтобы быть запущенной влегкую даже как версия. Причем - сохранность. Помним о сохранности колей! 5,5 млн. лет. Вулканический туф. Открытая местность. Ветра-дожди-перепады температур. Где моя бритва Оккама? :wink:

Жаль, что в этой теме часто возникают баталии на практически "ровных" местах. Хочу спросить топикстартера Юрия_Ск , как он видит будущее темы? Что еще можно обговорить-рассмотреть?

**#143** Нелли » 03 июн 2015, 23:10

Тема почищена.

**#144** Cavin » 30 июн 2015, 11:17

Александр Виторович Колтыпин продолжает сортировать и выкладывать у себя на сайте фотографии из двух экспедиций во Фригийскую долину, за что ему большое спасибо.
Свежие фотографии (в том числе из октябрьской экспедиции) можно найти здесь: http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html

**#145** Akenflaev » 30 июн 2015, 13:31

Здравствуйте.
Соскобы на стене были сделаны за один проход. Резкие по всей длине грани это подтверждают. Вспомните криминалистику. Никакой самый точный инструмент не сделает ДВЕ одинаковые нарезки в стволе.
Для многократной езды хоть волокушами, хоть колёсами - грани тоже слишком чёткие.
Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости. Ослики сюда не вписываются.
Я не могу дать разумное объяснение этому, но хорошо помню следы волокуш от лошади и от машины. Правда на снегу. Быстрый проход между сугробов с настом на машине - оставит подобные, резкие очертания. На лошади подобный фокус даёт кашу. Не могу не отметить, что более эластичная ветка ёлки, оставляет на снегу более резкую борозду. Нежели комель.

**#146** Taya13 » 30 июн 2015, 15:30

Cavin писал(а):Сверху мы имеем несколько метров однородного материала, а снизу видна слоистая структура. По некотором данным я назлдил информацию, что слоистая структура - тоже туф, просто полученные в результати осадков множественных извержений на растояниях от этой точки (к примеру такой слой мог прилететь как раз с аналога Санторина, прослойка за прослойкой). Но это все пока очень слабый материал, требует провреки.

Глубина однородного слоя туфа в областях колей - по крайней мере два метра, я думаю больше трех, но не копал)

Спасибо за http://www.dopotopa.com/soderzhanie_raz ... ion_3.html Походила по сайту и увидела на фото много резанных
камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

А могло это количество туфа выпасть во времена Потопа и извержений вулканов, вызванных чудовищной
катастрофой (12,5 тыс лет до н.э.).

Сначала запеклась корка на поверхности, а неизвестным ползающим или парящим средством передвижения она проломлена.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_32.JPG

Холмы и ровные поверхности продавлены по-разному, т.е. холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_38.JPG
По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.
http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_43.JPG
Холм из туфа http://www.dopotopa.com/files/fhrygia_road_50.JPG Похоже, что потоки пепла, смешанного с водой стекали очень
долго. Для времен потопа вполне подходила бы подобная картина. В атмосфере пепла было очень много, он опускался долго и
вызывал потоки типа селей, но стекал он с неба. Так мне представляется.

**#147** Cavin » 06 июл 2015, 16:12

Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.

Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.

Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Taya13 писал(а):По бокам углубления еще есть ниши какие-то. Читала, что их могли проделать "грузом", как вариант. М.б. такой оттиск
оставила сама "машина", наклонившись.

Если вы имеете в виду не царапки вдоль всего края, а "прямоугольный" пролом по правой стороне, то это естественное образование. Для туфа характерно отламываться по вертикальным линиям и опадать вниз, пробегитесь по этой теме - было уже подробно обсужден феномен.

**#148** Akenflaev » 06 июл 2015, 16:44

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой..

Да. Или маленькой, но постоянной!

**#149** Taya13 » 06 июл 2015, 18:05

Cavin писал(а):Taya13 писал(а):
Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Оффтопик: Про пиление не идет речь, я про следы от инструментов. Там очень много следов от долото, но при входе в подземные сооружения есть и такие четкие следы не ручных инструментов. На форуме у меня хобби - находить следы машинной обработки. Долото от машинной отличается продолжительной и равной углубленностью в камень по всей длине.

На видовых снимках это не бросается в глаза. Но при большом увеличении становится понятно, что равномерность и
ориентированность в одном направлении очень напоминает следы машинной обработки.
Про колеи напишу позднее.

**#150** Taya13 » 09 июл 2015, 13:21

Cavin писал(а):
Akenflaev писал(а):Мне кажется, что такие выемки и борозды можно сделать только на высокой скорости.

Или наоборот - на очень маленькой. Следы такие ровные, материал не расплескался, не потрескался, не вспучился, не затек назад после быстрого растекания.

В другой точке мы находили следы, у которых не было ровного дна (оно было округлым) и были внешние выступающие бортики - как будто камень расплескался и так и застыл.
СПОЙЛЕР >

Taya13 писал(а):Походила по сайту и увидела на фото много резанных камней с очень ровными поверхностями. Никаких видимых следов инструментов . Ну прямо иллюстрации к ДВЦ.

Во Фригийской Долине мы не нашли ни одного различимого разреза, это просто хорошая работа руками - туф очень легко обрабатывается и шлифуется.

Taya13 писал(а):холмы - свежий туф, а ниже под ним уже застывший камень.

Я видел много разломов, раскопов и т.д. - никакой визуальной разницей между верхними 20-30см туфа и 3-5 метрами под ним нет, материал однородный и имеет идентичное выветривание. То есть визуально и на основе равномерности эрозии нельзя подтвердить эту версию.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

На колесе анкх изображен с одной стороны, а на другом "солнце" или круг. Два символа чего-то ВЫСОКОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО.

Смотреть на youtube.com

Фигура "большеголового" и "колеса" зависли над землей. Если бы они катились по поверхности, то так бы и изобразили. Но специально сделали подставку, чтобы было видно, понятно - не катится, а зависает НАД или п'арит. Колеса - символ некоего механизма для передвижения.

СПОЙЛЕР >

Затасканное, ненаучное слово "антигравитация". Народ (поп культурный) его перенес из фантастики
в разговорную речь. Физики возмущаются, когда слышат это слово. Они о гравитации много знают, учились, изучали
и поняли, что нет анти"СИЛЫ". А между тем, короткого термина для понятия " уменьшение притяжения Земли"
пока не придумали. Поэтому в повседневном языке слово антигравитация попало и устойчиво закрепилось.
Смысл чего-то еще неизвестного оно кое-как передает.
Опора не твердую поверхность для древних строителей была необходима, гранит выдерживал это воздействие, а мягкие структуры. как
туф, песчаник, известняк - "плющило", размягчало, выдавливало как глину. На Вашем фото.

Механизмы древних могли регулировать под "днище" (фантазирую) ширину "опоры" на поверхность.
Для низкого "парения" над землей достаточно было не широкой опоры размера фригийской колеи. Приложение этой
"СИЛЫ" "плющило" туф в одних местах сильнее, т.к. от "механизма" шло увеличение мощности на холмиках.

Вы писали, что туф однородный повсюду. Значит более вдавленные углубления на подъемах за счет, как мне представляется, более
мощного давления сверху в этом месте.
Простите, что много не по теме.

Отредактировано модератором. Коровьев.

**#151** Ardan » 09 авг 2015, 19:21

В качестве дополнения:

http://city-of-loutraki.gr/diolkos-corinth-canal/
The Diolkos and the Corinth Canal

Диолк и коринфский канал

дорога-волок длиной 6 км и шириной 3-4 м, мощёная каменными плитами с глубокими желобами, в которые помещали деревянные полозья, смазанные жиром. Диолк пересекал Коринфский перешеек и соединял два его порта — Кенхреи и Лехей. И, хотя по диолку волоком перетаскивали лёгкие военные и небольшие торговые корабли, всё же было более выгодным перетаскивать сам товар на тележках, которые толкали рабы. Эта дорога была построена в VI в. до н. э. и использовалась по назначению вплоть до IX в.

Диолк был значительно усовершенствован при Периандре, во время его тирании (правления) в VII — начале VI века до нашей эры, что позволило получать городу-государству Коринфу сверхдоходы и полностью отменить налоги в самом городе.

**#152** Юрий_Ск » 20 авг 2015, 09:12

А. Колтыпин делает смелый вывод о том, что следам 12 млн. лет.

**#153** Юрий_Ск » 20 авг 2015, 09:41

Я вижу на этой картинке (она обсуждалась выше и не только в этом ракурсе), что осколок борта съехал на колею раньше, чем произошел переход "волокуша ---> колесо". Поэтому когда появилось колесо (арбы), оно рыскало в колее (на дне колеи были остатки съехавшего осколка) и поэтому ось колеса оставила след, который я бы охарактеризовал как "вводную канавку". Т.е. данная картинка является доказательством наличия: и поначалу примитивного транспортного средства - волокуши, и затем более молодого - колеса.
Что является характерной константой в следах на каменных полях? - это расстояние между парой колей. Чем обеспечена эта константа - она обеспечена другой константой: размерами человека - в повозке могли ехать два рядом сидящих пассажира. Повозку такой ширины легко загружать и разгружать с обоих бортов, потому что она сделана человеком и сообразно размерам человека.

**#154** Наталья » 20 авг 2015, 09:48

Да уж, 12 млн лет очень уж смело. :smile:

В качестве версии.
Транспортным средством могла быть конструкция типа водного велосипеда или 4-х колесного велосипеда.

Крути себе педали. Колеи есть, следов тягловых животных нет, подвеска высокая.
Не весть какая супер-пупер технология, но вполне достижимая.

**#155** Cavin » 23 авг 2015, 17:59

Ardan писал(а):
дорога-волок длиной 6 км и шириной 3-4 м, мощёная каменными плитами с глубокими желобами, в которые помещали деревянные полозья, смазанные жиром.

На фотографии я вижу одну-единственную колею и вполне допускаю что официальная точка зрения (то есть рельсы) вполне адекватна и уместна, но когда мы говорим про Турцию - имеет место не рельсы, потому что в ином случае так и оставались бы - штучными.

Юрий_Ск писал(а):А. Колтыпин делает смелый вывод о том, что следам 12 млн. лет.

Александр Викторович основывается на двух главных посылках:
1) Колеи были оставлены, когда туф был еще свежий, то есть вскоре после его извержения
2) Последние извержения в регионе по официальным датировкам происходили в миоцене

В случае использования этих посылок - иного варианта и быть не может, однако можно рассматривать еще несколько вариантов развития событий, например:
- Извержения произошли не в Миоцене, а ~10-12 тысяч лет назад во время серии катострофических событий связанных с потопом.
- Возможно туф может быть размягчен после гео застывания (например при длительных дождях или перепадах температур).
- Мне предлпгали и совсем уж альтернативные версии, в которых двигатель телеги обладал свойствами размегчения камня.
Думаю, что можно найти еще более-менее реалистиные версии.

Юрий_Ск писал(а):Я вижу на этой картинке (она обсуждалась выше и не только в этом ракурсе), что осколок борта съехал на колею раньше, чем произошел переход "волокуша ---> колесо".

Я уже писал в этой теме, что явление, которое мы видим вообще очень популярно в местах где есть туф. Я имею в виду вертикальное сползание стенок. Не понимаю почему вы не считаете что он съехал раньше прохода в этом месте транспортного средстсва вообще.

А еще, судя по вашим словам - вы считаете что это все прокатано за много много раз? Ну тут я готов серьезнейшим образом спорить, аргументов более чем достаточно.

Юрий_Ск писал(а):...след, который я бы охарактеризовал как "вводную канавку"

Что есть вводная канавка? Если вы считаете, что царапка загибается наружу скраю, то это обман зрения, о котором я уже писал ранее в теме.

Юрий_Ск писал(а):Т.е. данная картинка является доказательством наличия: и поначалу примитивного транспортного средства - волокуши, и затем более молодого - колеса.

Это притянуто за уши настолько, насколько вообще возможно.

Юрий_Ск писал(а):Что является характерной константой в следах на каменных полях? - это расстояние между парой колей. Чем обеспечена эта константа - она обеспечена другой константой: размерами человека - в повозке могли ехать два рядом сидящих пассажира.

Это еще сильнее притянуто за уши, это даже не допущение а вольные рассуждения. Земля отправила автоматические роверы на луну и марс, и их размеры тоже можно связать с посадкой туда людей, но ведь не сажают и сажать не собирались, так почему? Я предполагаю что играет роль высота и центр тяжести транспортного средства - сделаешь слишком узко и оно упадет на бок, сделаешь слишком широко и оно сядет на брюхо.

Наталья писал(а):Транспортным средством могла быть конструкция типа водного велосипеда или 4-х колесного велосипеда.

Про водный велосипед ничего не буду говорить - про полозья я уже все рассказал, а про привод гребного винта тут нечего говорить.

По поводу велосипеда - тут на вскидку сразу масса проблем, с которыми непонятно как справляться:

1) Вес транспорта с такими большими колесами будет большой, если они конечно не из карбона -> стартавать такой транспорт даже посуху будет проблемой, что уж говорить о продавливании глиноподобной массы на 20 сантиметров.

2) Свобода и легкость, с которой ездили и не застревали не вяжется с хлипкой человеческой тягой -> сколько же там было рабов на одной такой галере?

3) В любом случае такой велосипед требует редуктор, а большой скорее всего и коробку передач -> а оно вообще надо, когда есть ослик?

4) Царапки - создание таких царапок отняло бы оставшиеся силы у бедных велосипедистов.

Если бы не прямоугольные, одноколесные следы - я бы предположил, что телеги были безумно тяжелыми, ну например тонн по 50, но иные типы следов как раз не дают такого предположить.

**#156** Юрий_Ск » 23 авг 2015, 23:30

Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).

**#157** Cavin » 26 авг 2015, 01:32

Юрий_Ск писал(а):
Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).

Я не случайно сказал про марсианский ровер, который никак не связан с размером человека, но все равно имеет размеры внедорожника.

**#158** Юрий_Ск » 26 авг 2015, 01:59

Одно дело, когда человек посылает свои повозки на Луну или Марс, и совсем другое, когда к нам пришельцы приезжают в своих транспортных средствах... Не нужно считать, что мой экскурс выпадает из контекста. Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования (который в свою очередь взращен на g). Так что когда мы видим современный автомобиль с теми же размерностями осей, как и древние повозки, то мы можем говорить только о землянах-конструкторах тех древних повозок, как резидентах планеты Земля.

**#159** Taya13 » 26 авг 2015, 09:47

Юрий_Ск писал(а):
СПОЙЛЕР >

Следует обратить внимание на поразительно приближенную к нынешним стандартам ширину древних колей (пар колей). Именно поэтому я говорю, что ширина древних повозок диктуется, в итоге, параметрами человеческого тела. (12 млн. лет назад ездили гуманоиды с размерностями нынешнего человека. А почему, спрашивается? - а потому что g, отвечаю я).

Поясните Вашу идею, пож-ста. Дино выжили или люди -Homo древнее?

**#160** Юрий_Ск » 26 авг 2015, 12:11

Ну... про 12 млн. лет - это не мое... Надо полагать, что были волны заселений нашей планеты. Когда доминировали двуногие прямоходящие гуманоиды, то наше родимое ускорение свободного падения g быстро нивелировало их под один стандарт размерностей. Поэтому можно говорить только, что в те далекие времена долины туретчины осваивали не рептилии и слонопотамы, а наш брат Человек...

**#161** Коровьев » 26 авг 2015, 14:29

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования (который в свою очередь взращен на g).

Разве что опосредованно. В первую-то очередь опирались на возможности носителя для выведения аппарата в космос.

Юрий_Ск писал(а):Так что когда мы видим современный автомобиль с теми же размерностями осей, как и древние повозки, то мы можем говорить только о землянах-конструкторах тех древних повозок, как резидентах планеты Земля.

А если неземляне-конструкторы были габаритами и строением тел примерно такие же, как и земляне, тогда как? Тогда придётся предположить, что или их родная планета была размером и условиями примерно как Земля (что, в общем-то, возможно), или что повозки специально изготавливались под земные условия (что может говорить о целенаправленном характере инопланетной экспедиции, а это, имхо, не стыкуется с древними мифами).

**#162** Cavin » 26 авг 2015, 16:36

Юрий_Ск писал(а):... то мы можем говорить только о землянах-конструкторах

Это уже троллинг. Я бы в такой связке даже слово предолагать не решился бы использовать.

Вы последовательно игнорируете логические связки, у которых есть техническое объяснение и привязываете размеры объектов к размерам "пары людей".

Для вас в этот момент не играеет роли ни опрокидываемость транспорта, ни его проходимость при различной ширине, ни сопромат, ни примеры современных unmanned объектов.

Юрий_Ск писал(а):Здесь дело вот в чем: когда ученые конструировали повозку для других планет, они, так или иначе, опирались на свой генетически впитанный опыт конструирования

- Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!

Я могу понять когда в дизайне бутылки Кока-Колы опираются на генетический опыт, но если предположить что на передовом краю науки используется тот же метод, то у ракеты форма Минарета, а у самолета - Креста Господня.

**#163** Нелли » 26 авг 2015, 20:48

Cavin писал(а): Сер, мы сделали Кьюриосити шириной как телега
- Как вы расчитывали оптимальную ширину?
- Мы опирались на наш генетический опыт, сер!

Это старый анекдот:-)

Почему размеры космических кораблей Шаттл зависят от размера лошадиного крупа?

Когда Шаттлы готовят к старту, к возвращаемому ракетоплану присоединяют два разгонных модуля на твердом топливе. Эти разгонные модули изготовляет корпорация Thiokol на своем заводе в штате Юта. Инженеры-разработчики предпочли бы делать их более крупными, но разгонные двигатели приходится доставлять на космодром во Флориду по железной дороге, на которой встречаются туннели. Диаметр разгонных модулей должен быть таким, чтобы они проходили через эти туннели. Ширина же туннелей чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи.

Исторически сложилось так, что в США стандартная ширина железнодорожной колеи составляет 4 фута 8,5 дюйма. Почему именно этот странный стандарт? Потому что именно такова была ширина железных дорог в Англии, а железные дороги в США создавали английские эмигранты.

А почему англичане выбрали именно такую ширину? Потому что первые железные дороги строили те же самые люди, которые создавали первые рельсовые пути для транспорта на конной тяге в допаровозную эпоху, и они использовали именно этот стандарт.

А почему они использовали именно такой стандарт? Потому что они использовали те же меры, производственное оборудование и оснастку, которые они использовали при создании карет и тележек.

А кто строил старые дороги, на которых колеса конных экипажей выбили колеи именно такой ширины? Первые мощеные дороги в Европе (и в Англии) строили римляне для своих легионов. Дороги были очень прочные и дожили до тех времен, когда началось строительство железных дорог. Колею на этих дорогах выбили еще обозные телеги легионов, которые строились по одному образцу, а потому длина оси у всех повозок была одинакова. После этого все строители телег, повозок и карет были вынуждены придерживаться этого стандарта, потому что иначе у них на этих дорогах ломались бы оси.

А почему у карет и тележек была выбрана именно такая длина оси? Очень просто – потому что в императорском Риме длина осей была подобрана таким образом, чтобы в армейскую повозку можно было запрячь двух лошадей.

Итак, ширина туннелей, через которые возят разгонные модули для Шаттлов, чуть больше, чем ширина железнодорожной колеи, а она, как вам теперь известно, в точности равна ширине двух лошадиных задниц. Таким образом, внешние параметры космических кораблей Шаттл были определены римскими военными инженерами более двух тысячелетий назад, и единицей измерения был лошадиный круп.

Пишу с мобильного, прошу прощения за корявость, если что.
Огромная просьба не ругаться из-за теоретических вопросов. Юрий_Ск старейший член форума, даже если его точка зрения не идеальна, он сам достоин уважения.

**#164** Юрий_Ск » 26 авг 2015, 21:51

Смотрите на предыдущего оратора. Мы видим, что ж/д колея привязана к конке (а размер лошади определяется вездесущим g). А я пишу, что бессмысленно делать повозку, в которой ты не сможешь ехать с рядом сидящей подругой, или, возьмем сугубо практический вариант, когда едут два хозяина: один - повозки, второй - груза. Про размеры хозяев было писано выше.

**#165** vnshds » 05 окт 2015, 19:55

Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.

СПОЙЛЕР >

Фото убрал под спойлер. Коровьев.

**#166** Stiv » 06 окт 2015, 08:13

vnshds писал(а):Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта".

На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту. :smile:

**#167** vnshds » 06 окт 2015, 11:53

Stiv писал(а):На картах гугла не искали? Облегчило бы объяснение места. Да и вы свои фото могли бы прикрутить к месту.

Искал, качество не позволяет отличить обычную грунтовку от колеи в камне. Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось. Сейчас попробую ещё раз дать ссылку на яндекс альбом. Добавил внего скрин гугламапа с меткой где сделано фото.

Альбом с фото и скрин Гуломапа

**#168** Наталья » 06 окт 2015, 14:08

vnshds писал(а):Фотки публиковал свои, но видимо что - то не срослось.

Что не срослось то? Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места. (надо на "плюсик" нажать и все фото будут на месте) :smile:

**#169** Коровьев » 06 окт 2015, 15:02

Оффтопик: Наталья писал(а):Фото модератор убрал под спойлер, чтобы страница занимала меньше места.

Да, только фотки под спойлер я убирал уже после публикации сообщения #176, так что если что-то не срасталось, то ранее того.

**#170** Cavin » 08 окт 2015, 10:59

vnshds писал(а):Недавно ездил отдыхать у моря и увидел такую картину (смотрите фото). Данные колеи находятся на побережье Каспийского моря на территории Казахстана по дорогое между местами "Саура" и "Голубая бухта". Тянутся на несколько километров и есть везде, где грунтовая дорога выходит на поверхность скалы. Скала - ракушечник. Размещаю здесь, поскольку вижу сходство с вашей темой. Однако мне кажется, что эти колеи появились в 18 - 20 веке, правда не знаю, как именно. Размер колей похож на след от жигулей седьмой модели по ширине колеса и расстоянию между колёс.

Код: выделить все: 44°11'38.4"N 50°51'28.2"E

Действительно интересные колеи - вот эти очень похожи по характеристикам на Турецкие, да и порода очень напоминает туф. Гугл, к сожалению, имеет только одну версию фотографии этой местности и по ней (не смотря на некоторые места, похожие на Турцию) с уверенностью сказать что-то невозможно.

В отличии от Фригийских - эти колеи имеют неровное дно и специфические следы вдоль краев. Однако очень ровные стенки позволяют предпологать, что они были сделаны за 1 проезд, а не накатаны за длительное время. Я бы даже повторно заострил внимание на том, что дно у них волнообразное, а стенки очень вертикальные.

Спасибо вам за находку! Теперь я знаю куда ехать на море в следующий раз)

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме