Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Беседка
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #181  Cavin » 19 сен 2016, 16:51

Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.

Фандюшин А.Д. писал(а):2) как вариант- коммуникационные трассы по мягкому туфу, почему не по предыдущей колее- туф был слишком мягкий и повторный проезд по нему вызвал бы застревание транспортного средства.
по самому транспортному средству:


Ну я именно этот вариант и рассматриваю как основной и имеющий минимальное количество противоречий с фактами.

Фандюшин А.Д. писал(а):Рассматривая фото следов- меня заинтересовала одна из них, а точнее вот эта на картинке

судя по ней- перед поворотом упал груз- я думаю прямоугольной формы и опрокинулся оставив следы в туфе своих очертаний!я выделил эту область красным, а плоскости груза разными оттенками.
Изображение


Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #182  Коровьев » 19 сен 2016, 17:31

Фандюшин А.Д. писал(а):по самому транспортному средству:
колеса (возможно гусянки) диаметром 1м, с независимой подвеской

Вы такие имеете ввиду?
https://youtu.be/aKsSrrdkIOc

Фандюшин А.Д. писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
интересно мнение Ваше...

Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #183  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:00

Cavin писал(а):Это естественный рельеф местности - именно такие вертикальные оплывы туфа встречаются не просто часто, а норма для этого района (и для многих других по всей Турции). Такие вещи часто происходят с гораздо бОльшими объемами туфа, образуя завораживающие пейзажи. Даже на этом кадре можно видеть слева несколько "трещин" аналогичных сползаний. Если хотите я подберу фотографии таких точек и выложу сюда.

я думаю оплывы бы остались в колее и имели бы неострые углы и линии. а тут прям очертания предмета- возможно его скинули с повозки и потом закатили наверх.
да и если вы будете там- померьте радиус поворота (в метрах) и по нему и центральному следу между колеями можно будет посчитать длину повозки!
я все таки склоняюсь к двум независимым частям из отсека с мотором и двух колес, диаметром 1м!- соединенных длинным корпусом сверху них!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #184  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:03

Коровьев писал(а):возможно похожей на эту
https://youtu.be/xW6bTE0XdWI
Занятный аппаратец. Весь ролик ждал, перевернётся или не перевернётся. Таки не перевернулся. :smile:

возможно похожий на те гусянки на пикапе, но тогда как объяснить независимость колес с перепадом 30см? скорее всего что-то приближенное к последнему багги, но чуть другое. могу прикинуть более подробно...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #185  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:10

Cavin писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):1) возможно те, кто оставил эти колеи, собирали с поверхности слой в котором что либо осталось-возможно упало с неба (куски технического чего-либо: станция, спутник, либо радиоактивные осадки и т.д.)


За несколько экспедиций такого ощущения не возникло ни в долине ни в Каппадокии. Вообще все что мы видим говорит именно о механическом воздействии от транспортного средства - вдавливании. Что бы в серьез рассматривать версию сбора - нужны какие-то объективные основания.


я имел ввиду сбор верхнего слоя- оставшийся слой вы видели уже с колеями, например едет вездеход с поднятым ковшом для сбора поверхности выше его колеи на несколько сантиметров, и снимает полоску за полоской поверхности и так едет по линии параллельной прежней- может это и объясняет такое кол-во колей в одном месте? и этим же ковшом делает проезд в горках туфа-выше самого транспортного средства... коим является даже та фотография где я выделял области линиями...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Происхождение и назначение колей в Турции и не только.

Сообщение #186  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:13

Александр Юриков писал(а):Ув. Фандюшин,
Почитайте вот эту тему, пожалуйста, может быть, Вам будет интересно:

Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше
viewtopic.php?f=285&t=4566

Темы объединены
Механоид

это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #187  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 18:22

не понятна гладкая поверхность самого колеса???- если гладкая (может и не гладкая а мелкоребристая) на ней можно ездить по таким поверхностям- вся суть в маленьких оборотах колес при езде, дабы убрать проворачивание его в грязи! колесо диаметром метр не маленькое, а вдруг оно было большего диаметра?-2 метра.
но почему без грунтозацепов вообще-пока думаю над этим...
варианты:
1- привод не на колеса (вариант от обычного-парус, винт, до варианта из области фантастики- гравитационный, ракетный...)
2- огромные колеса (Ф-1.5, 2, 2.5м).
3- были грунтозацепы но мелкие и сразу заполнились их следы туфом.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #188  irbis » 19 сен 2016, 18:46

Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #189  Mеханоид » 19 сен 2016, 18:53

Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #190  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:21

Mеханоид писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):это если есть волокуша- а если она в самом транспортном средстве? привод на колеса...

Так название первой темы и не противоречит обсуждению колеса! Тем более это всё близко - рама одна и та же...

И может вполне оказаться так, что впереди были колёса а сзади лыжи :wink:

лыжи отпадают- после них есть вывал грунта по бокам, а тут его нет (если туф в мягком состоянии не был как мыло только).
тут другое: а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #191  Mеханоид » 19 сен 2016, 20:32

Фандюшин А.Д. писал(а): а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

А такой вариант не рассматривали? :wink:

Изображение

Слова для поиска: волочуга, колодка, волочень, волочня, волоковица.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #192  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:39

Mеханоид писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а): а) привод не на колеса б) привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

А такой вариант не рассматривали? :wink:

Изображение

Слова для поиска: волочуга, колодка, волочень, волочня, волоковица.

нет-отпало сразу. поясню почему: при использовании животных для передвижения повозки по мягкому туфу- остались бы следы от ног животного-даже если оно шло по колее! во первых у животного площадь опоры ноги на много меньше чем у того следа, во вторых ему еще тянуть надо груз- что в свою очередь еще увеличит продавливание почвы, колесо же там не одно- оно большого диаметра и широкое- соответственно оно не сможет закатать след. да и не видел я животных тянущих груз ровно по одной линии- не выходящих за нее!
мех привод и колесо. вот что там следы оставило.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #193  Фандюшин А.Д. » 19 сен 2016, 20:47

вот размер колес
Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #194  Cavin » 19 сен 2016, 22:01

Фандюшин А.Д. писал(а):я думаю оплывы бы остались в колее и имели бы неострые углы и линии. а тут прям очертания предмета- возможно его скинули с повозки и потом закатили наверх


В данном случае я настаиваю на своей версии. Конкретно этот участок мы изучали - он не единственный даже в этой конкретной колее, ничем не отличается от сотен расположенных вне колей. Оплывы по какой то причине происходили вертикально, иногда их глубина измеряется в метрах. Логично предположить, что это были какие-либо ниши, в которые в какой-то момент упал туф при выпадении или что-то типа луж, которые впитались образовав пустоты, которые под тяжестью туфа обвалились. Я не задавался вопросом о происхождении этого рельефа у геологов, потому что там на месте естественность этих вещей очевидна. Я бы даже не хотел спорить об этом моменте, но если вы настаиваете я завтра подберу фотографии.

Фандюшин А.Д. писал(а):а и если вы будете там- померьте радиус поворота (в метрах) и по нему и центральному следу между колеями можно будет посчитать длину повозки!


Минимальный радиус поворота, который мы видели - около 15 метров, в той точке около 20 метров (это очень приблизительные значения, но порядок верен). Не зная тип поворотного механизма будет сложно узнать длину телеги - даже если считать 15 метров самым минимальным возможным радиусом. А вот радиус колесам мы могли бы посчитать по некоторым специфическим отметкам, но [удалено модератором] и не посчитали на месте - в итоге 108см это прикидка по царапине, а не нормальный расчет. По фоткам неизмеренных отметин - вроде похоже. Я когда нибудь еще туда вернусь.

Фандюшин А.Д. писал(а):я все таки склоняюсь к двум независимым частям из отсека с мотором и двух колес, диаметром 1м!- соединенных длинным корпусом сверху них!


Это не противоречит наблюдениям и расчетам.

Фандюшин А.Д. писал(а):возможно похожий на те гусянки на пикапе, но тогда как объяснить независимость колес с перепадом 30см? скорее всего что-то приближенное к последнему багги, но чуть другое. могу прикинуть более подробно...


Независимость колес еще недостаточно доказана - это могла быть тектоника, слишком мало примеров пока.

Фандюшин А.Д. писал(а):я имел ввиду сбор верхнего слоя- оставшийся слой вы видели уже с колеями, например едет вездеход с поднятым ковшом для сбора поверхности выше его колеи на несколько сантиметров, и снимает полоску за полоской поверхности и так едет по линии параллельной прежней- может это и объясняет такое кол-во колей в одном месте?


Если бы было именно так, то мы видели бы следы этого сбора верхнего слоя. Однако ничего подобного даже близко нету (если сейчас не трогать область с прямоугольными отпечатками). Даже наоборот поверхность между и вокруг колей такая же как две капли воды как поверхность в десяти и ста метрах. Это мы изучили внимательно - искали следы ног или лошадей и прочие следы. Причем кое-какие следы нашли (один штучный узкий след и одну пару конечных следов несколько метров длиной, словно две лыжи положили), но они не похожи на сбор грунта, даже на сбор образцов не особо.

Фандюшин А.Д. писал(а):и этим же ковшом делает проезд в горках туфа-выше самого транспортного средства... коим является даже та фотография где я выделял области линиями...


Очень сомнительно - проезд между горами имеет гладкие стенки на всю высоту (пара метров) которые сливаются со стенкой колеи. Единственный раздражитель там - царапка сбоку, но она есть всегда где есть высокая боковина и всегда на одной высоте. Повторюсь - у меня оснований полагать, что кто-то снимал грунт нету никакого.



Фандюшин А.Д. писал(а):не понятна гладкая поверхность самого колеса???- если гладкая (может и не гладкая а мелкоребристая) на ней можно ездить по таким поверхностям- вся суть в маленьких оборотах колес при езде, дабы убрать проворачивание его в грязи! колесо диаметром метр не маленькое, а вдруг оно было большего диаметра?-2 метра.
но почему без грунтозацепов вообще-пока думаю над этим...
варианты:
1- привод не на колеса (вариант от обычного-парус, винт, до варианта из области фантастики- гравитационный, ракетный...)
2- огромные колеса (Ф-1.5, 2, 2.5м).
3- были грунтозацепы но мелкие и сразу заполнились их следы туфом.


Действительно - гладкое колесо это нетипично и действительно первое, что приходит в голову - это привод не к колесам. Это еще одна тема, которой я не касался - как оно перемещалось, меня гладкие колеса в основном волновали в их привязке к классическим телегам (собственно отсутствие протектора и концов-начала колей и являются главными доводами версии о многократном прокате телегами).

Кроме парусов, винтов и ракетных установок есть еще инерционный двигатель, который вполне можно сделать в домашних условиях и который работает при гравитации.

Мало того - такой двигатель технически можно было сделать даже в примитивную эпоху.

Впрочем в вопросе с соскальзыванием назад или вперед по склону он имел бы основные проблемы вполне аналогичные классическому колесу или лыжам, но двигать бы при этом не переставал.

Мелкие грунтозацепы (или колесо слик) могли бы быть, но работали бы только по застывшему туфу - например сейчас он как наждак, я бегал в обычных ботинках по склону 45 градусов и не соскальзывал.

Фандюшин А.Д. писал(а):лыжи отпадают- после них есть вывал грунта по бокам, а тут его нет (если туф в мягком состоянии не был как мыло только).


Лыжи еще и повернуть сложно без характерных следов. Вообще любые лыжи и волокуши и даже короткие лыжи спереди - уже бы дали о себе знать на поворотах, а если что было короче 20 сантиметров, так это уже не лыжи)


Фандюшин А.Д. писал(а):привод на передние колеса с грунтозацепами- задние же двигались точно по колее передних и имели гладкую поверхность.

Я думал об этом - но маловероятно чтобы задние колеса с гарантией уничтожили 100% следов грунтозацепов. А в некоторых местах колеи сохранились идеально и никаких намеков на текстуру.

Фандюшин А.Д. писал(а):вот размер колес
Изображение


А почему не вдвое больше или вдвое меньше? Не вижу здесь причин рисовать точно такой размер.
Последний раз редактировалось пользователем Коровьев 20 сен 2016, 00:51; всего редактировалось раз: 1
Причина: Нарушение п. 2 Правил форума ЛАИ.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #195  Cavin » 19 сен 2016, 22:10

irbis писал(а):Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html


Вот еще фото: http://www.universetoday.com/wp-content ... remer-.jpg и сразу все встает на свои места - те канавки еле видны на фото с самого марсохода и не видны со сптника, а следы марсохода хорошо видны во всех случаях. Не пытайтесь найти на марсе ничего по фотографиям, это будет повторение марсианских каналов.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #196  irbis » 20 сен 2016, 04:43

Cavin писал(а):
irbis писал(а):Я хочу в связи с данной темой узнать ваше мнение и сравнить след ,оставленный неким аппаратом на Марсе .Есть что то, отдалённо напоминающее колею ?

« : 06.04.2015 [18:16:16] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1310510
На этом фото прослеживается колея оставленная внеземным марсоходом .На фото со спутника видны следы оставленные кьюриосити и чужим марсоходом ,он развернулся на вершине и возможно уплыл по воде (либо наоборот).В противном случае след продолжался и по дну озера .Помимо этого он похоже брал образцы грунта ,на вершине видна выработка ,и на соседнем холме тоже .

http://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18081cr.jpg

У некоторых видение скатившегося камня и оставившего след .Но камня нет , ни одного, ни второго. Откуда взялся след ? Ранее на фото с сайта ,была видна колея по поверхности ,но на сегодняшнем снимке со спутника она оказалась слабо различима . Чудеса не иначе ...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 12.40.html


Вот еще фото: http://www.universetoday.com/wp-content ... remer-.jpg и сразу все встает на свои места - те канавки еле видны на фото с самого марсохода и не видны со сптника, а следы марсохода хорошо видны во всех случаях. Не пытайтесь найти на марсе ничего по фотографиям, это будет повторение марсианских каналов.


Re: Curiosity Inspects Mt Remarkable on Mars 7.05.2014 11:53
Кто оставил колею на поверхности берега озера?Что то скатилось с холма к берегу ,и уплыло либо улетело с поверхности воды потому как нет обратного следа.
Как видно из верхней строки ,коммент я оставил в 2014 г. http://www.astronet.ru/db/forums/1310510
В то время на фото со спутника было чётко видно две колеи .Одна шла по дну озера и оставлена "Къюриосити",вторая по холмам сверху и встречалась с "нашей".Сегодняшний снимок обработан и закрашена чужая колея. Но кое где её можно заметить ,но бог с ней с фотогр. я хотел узнать именно мнение по самой вдавленной колее . Ведь похоже на то что обсуждают ,на тот момент был мягкий грунт и колёса продавили его оставив характерный след. Ведь говорить о том, что камни катаются парами и параллельно это абсурд .Попробую найти первоначальное изображение с других ресурсов.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #197  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 05:29

Может вы ткнете меня носом в фото марса с двумя колеями? я смотрел и не могу понять где они- похожее есть (но на разлом тоже похоже)
и на том форуме про астро- где кто-то описывал вывал грунта при якобы взрыве газа на ЯМАЛЕ- самое глупое объяснение! я сам тут живу и видел эти ямы (не воочию конечно)- и при взрыве куда делся весь грунт- который вывалился?-его нет! но я тут видел НЛО (описывал ранее в другой теме) возможно кто-то взял кусок грунта и улетел...
а касаемо Марса- там на каждой фотке при наличие воображения можно найти остатки цивилизаций!- я тоже верю в жизнь на Марсе- но думаю что америкосы ездят там где им указали ездить, чтобы не найти ни чего...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #198  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 05:36

Cavin писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):вот размер колес
Изображение


А почему не вдвое больше или вдвое меньше? Не вижу здесь причин рисовать точно такой размер.

объясню почему я так нарисовал- при повороте- наружный край колеи вминается краем колеса и чем меньше диаметр колеса- тем меньше будет изгиб. на фото изгиб возможно равен колесу. да и полоски горизонтальные не факт, что являются осями колес- вдруг они от боковины площадки между тележками? или топливные баки- выпирающие чуть чуть, если их оставила ось- тем более вращающаяся- тогда следы шли бы по спирали, а не параллельно! короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #199  Stiv » 20 сен 2016, 09:04

Фандюшин А.Д. писал(а): короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.

Ну а если не тележка? Если привод с независимой подвеской?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #200  flight » 20 сен 2016, 09:24

Фандюшин А.Д. писал(а):при использовании животных для передвижения повозки по мягкому туфу- остались бы следы от ног животного-даже если оно шло по колее! во первых у животного площадь опоры ноги на много меньше чем у того следа, во вторых ему еще тянуть надо груз- что в свою очередь еще увеличит продавливание почвы, колесо же там не одно- оно большого диаметра и широкое- соответственно оно не сможет закатать след. да и не видел я животных тянущих груз ровно по одной линии- не выходящих за нее!

Туф на много твёрже земли в поле или просто деревенская проселочная дорога. Обод колеса от конной повозки как правило гладкая железная полоса стягивающее элементы колеса в единую конструкцию.
Обычно в телегу запряжена одна лошадь и след остаётся в виде колеи след от колёс, и дорожка между колеи более мелкая без следов от копыт.
Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.
Фандюшин А.Д. писал(а):да и полоски горизонтальные не факт, что являются осями колес- вдруг они от боковины площадки между тележками? или топливные баки- выпирающие чуть чуть, если их оставила ось- тем более вращающаяся- тогда следы шли бы по спирали, а не параллельно! короче следы вращения присутствовали бы при протяжке через туф.
Большая гарантия что полоски от осей колёс, так как у телеги ось выходит за границы колеса и не прикрыта колпаком как у современных машин. На ось посажено колесо, шайба и в ось вставлен штырь (костыль) чтоб колесо ненароком не слетело с оси. К тому же на ось, как можно ближе к торцу, часто прикрепляется дополнительное "оборудование".
Определить с какого места телеги оставлен след в туфе очень просто.
а) равное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, ровно по вертикали, на равне с осью колеса.
б) разное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, за пределами колеса и чем больше отклонения тем больше расстояние от оси.
Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #201  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 12:34

flight писал(а):Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.

я про это писал не так давно...
по поводу повозки с лошадьми- тут не то! и ширина колес сильно большая для колес повозки. и стенки не пляшут- т.к. колесо на оси свободно и гуляет туда сюда...
да и не похожи полосы по бокам на след от оси- ось оставившая след не вращалась, ее протягивали вдоль без вращения- как буд то это выступающая часть корпуса...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #202  flight » 20 сен 2016, 14:12

Фандюшин А.Д. писал(а):не похожи полосы по бокам на след от оси- ось оставившая след не вращалась, ее протягивали вдоль без вращения- как буд то это выступающая часть корпуса...

Пока не доказано другое ось не подвижна.
Активная ось вращается при условий передачи усилия вращения на колесо.
а) ось на телеге закреплена неподвижно и не вращается
б) никто не видел а также отсутствует фото об отпечатке "протектора" в колее
в) предположительно, нет защитного колпака для защиты оси от грязи да и не требовалось, быстрее телега разваливалась.
Устройство телеги взято здесь http://www.horse-driving.ru/forum/41-132-1 Изображение
Оффтопик
Устройство телеги очень простое и с детства отпечаталось в моём сознаний а также и колея которая остаётся.
При осмотре на Мальте, в колеях не обнаружены отпечатки "протектора" и нет следов от тягловых животных в виде дорожки и даже отдельных следов.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #203  Taya13 » 20 сен 2016, 14:31


Непонятного и не объясняемого следами от транспорта, который мы себе представляем, больше чем
думается на первый взгляд.

!. Поверхности между колеями выпуклые, а не ландшафтно изрезанные как в других местах долины.


Изображение[

http://www.dopotopa.com/files/kayseri_cart_ruts_75.JPG

]Изображение



2. Места схрещения (пересечения) следов такие же выпуклые, скругленные, не продавленные (как мне
видится по фото) глубже.


На плане сверху обозначила одну точку из которой начинаются ( заканчиваются ) все следы. Интересно
как это выглядит вблизи, на уровне земли. От этого места следы расходятся в разных или паралельных направлениях

Изображение

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #204  Cavin » 20 сен 2016, 16:59

flight писал(а): Обычно в телегу запряжена одна лошадь и след остаётся в виде колеи след от колёс, и дорожка между колеи более мелкая без следов от копыт.
Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.


В телегу может быть запряжена 1-2 лошади или 1-2 ослика. Никаких следов по центру колей не было найдено нигде за три экспедиции - их, разумеется искали целенаправлено, у нас достаточно скептиков поехало. При 20 сантиметровой глубине колеи должны были остаться следы по центру в случае если животное было одно, потому что такие следы (кстати сопоставимые по глубине со следами колес) остаются на классических древних дорогах с колеями (например Римские дороги).

Предположим, что в телеге было две лошади бок-о-бок или даже два ослика (я сам видел телеги с парой осликов). Так вот - единственный вариант, при котором могло бы не остаться следов животного это если бы оно ступало строго по колее. А теперь представьте себе лошадь или даже осла, который всеми четырьмя ногами постоянно находится в рве глубиной 20 (а то и 30) и шириной 20 сантиметров и никогда не задевает ногами борт. А если смотреть на глубокое место - то там еще и ослик будет боком тереться о стенку.

Изображение

flight писал(а):Большая гарантия что полоски от осей колёс, так как у телеги ось выходит за границы колеса и не прикрыта колпаком как у современных машин. На ось посажено колесо, шайба и в ось вставлен штырь (костыль) чтоб колесо ненароком не слетело с оси. К тому же на ось, как можно ближе к торцу, часто прикрепляется дополнительное "оборудование".
Определить с какого места телеги оставлен след в туфе очень просто.
а) равное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, ровно по вертикали, на равне с осью колеса.
б) разное расстояние полоски от колеи на прямом участке и на поворотах говорит о том что "чертилка" находится, за пределами колеса и чем больше отклонения тем больше расстояние от оси.
Только сейчас дошло, зная радиус и расстояние "царапки" от колеи а так же и по прямой колее можно рассчитать расстояния между осями повозки, точнее, расстояние между выступающей частью "чертилки" и осью колеса.


Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Отдельно могу сказать - все штрихи боковой царапины параллельны друг другу от начала до конца царапины. Это говорит о том, что она прочерчена за один раз. Я видел место, где явно проехали дважды - царапины пересекаются и получается ералаш. В следующее кино видимо я вставлю эксперимент такого рода, очень наглядный. Это же, кстати, говорит о том, что второй "чертилки" в одном транспорте не было, иначе была бы видна чехорда.

Последний вариант, который здесь остается - это некий кожух, причем кожух не предназначенный для того, чтобы тереться о стену (иначе не было бы бы много штрихов, которые явно засоряли кожух. А что было под кожухом - ось, фонарь или это просто платформа выпирала шире колес - это уже другой вопрос.

P.S. если вы внимательно присмотритесь к трапецевидному следу, то заметите, что царапки есть только на короткой стороне трапеции, их нету на боковых сторонах, однако по стенке прямо над трапецией есть одна черта, а выше еще несколько слабо различимых полосок. Это очень намекает нам на то, что стенка (борт) и выпирающая часть были единым целым, может быть единым кожухом.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #205  Cavin » 20 сен 2016, 17:10

Taya13 писал(а):Поверхности между колеями выпуклые, а не ландшафтно изрезанные как в других местах долины.


На первой фотографии - это особенное место, там вообще все кривое, оно... не репрезентативно и с ним вообще непонятно что делать. Впрочем оно не мешает версии проката по мягкому...
На второй фотографии это левая сторона одной и правая сторона второй колеи. Я вообще не думаю что пространство между ними выпуклое - то есть возвышается выше чем слева и справа от колеи.
На третьей фото - выпуклостей нету, тут просто такой ландшафт... тут придется мне поверить)

Taya13 писал(а):На плане сверху обозначила одну точку из которой начинаются ( заканчиваются ) все следы. Интересно
как это выглядит вблизи, на уровне земли. От этого места следы расходятся в разных или паралельных направлениях


Я был в этой точке, это же все мои скриншоты и даже маркеры мной подписаны. Это не конец следов, там просто землей немного засыпано - обратите внимание там такое пятнышко потемнее поверх более светлого туфа, так вот это уже все земля, кустики всякие. Посмотрите выше и левее от токи которую вы обвели - там еще одно более крупное место, мы их даже немного копали.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #206  Фандюшин А.Д. » 20 сен 2016, 17:25

Cavin писал(а):Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Отдельно могу сказать - все штрихи боковой царапины параллельны друг другу от начала до конца царапины. Это говорит о том, что она прочерчена за один раз. Я видел место, где явно проехали дважды - царапины пересекаются и получается ералаш. В следующее кино видимо я вставлю эксперимент такого рода, очень наглядный. Это же, кстати, говорит о том, что второй "чертилки" в одном транспорте не было, иначе была бы видна чехорда.

Последний вариант, который здесь остается - это некий кожух, причем кожух не предназначенный для того, чтобы тереться о стену (иначе не было бы бы много штрихов, которые явно засоряли кожух. А что было под кожухом - ось, фонарь или это просто платформа выпирала шире колес - это уже другой вопрос.

P.S. если вы внимательно присмотритесь к трапецевидному следу, то заметите, что царапки есть только на короткой стороне трапеции, их нету на боковых сторонах, однако по стенке прямо над трапецией есть одна черта, а выше еще несколько слабо различимых полосок. Это очень намекает нам на то, что стенка (борт) и выпирающая часть были единым целым, может быть единым кожухом.

а можете на фото показать про последнее выссказывание? и возможно еще что царапины оставило приспособление для прокладывания трассы в горках туфа, а потом его просто демонтировали с "повозки" и при повторной езде их уже не было.
и по тем местам где указали ранее начало колей со снимка которые- я думаю там не начало колей- там просто их многочисленное пересечение дл переезда через овраг рядом и потом многочисленные разветвления... зачем?
вот бы глянуть на те "повозки"
:)
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #207  flight » 20 сен 2016, 17:52

Оффтопик
Cavin писал(а):Откуда у вас большая гарантия? Теоретически телеги с неподвижной осью существуют, на практике я так и не смог найти упоминаний причин использования таких телег до изобретения нормальных подшипников. Колесо, которое должно вращаться по неподвижной оси технологически значительно более сложное и значительно более хрупкое, его ремонт тоже значительно тяжелее. Подвижная ось значительно удобнее. Разве нет?

Правы в случае колёс для трамвая и паровоза с прицепным устройство т.е. всё что движется по железной дороге. Колёсные пары поставленные на землю оказывают большое сопротивление движению при поворотах.
Cavin нет смысла спорить пока вы не сходите в мастерскую по ремонту машин и не поговорив с толковым мастером о подвижных и закреплённых осях и возможное их применение.
Более десяти лет каждый день перед моими глазами повозка и к тому же катался, молоко перевезти, на ферму отогнать, со школы подвезут, бригадир на дрожках приезжал полный набор деревенской жизни до массового появления моторизованной техники в деревне, 60-е годы
Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #208  Mеханоид » 20 сен 2016, 17:57

flight писал(а):Если запряжено две лошади, то их след может (должен) совпасть со следом колеи.

Cavin писал(а):А теперь представьте себе лошадь или даже осла, который всеми четырьмя ногами постоянно находится в рве глубиной 20

Да запросто. Конечно не комфортно, ну так и колеи там не везде очень уж глубокие и протяженные...
Идти не спеша вполне можно.

Смотреть на youtube.com
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #209  Коровьев » 20 сен 2016, 20:09

Cavin писал(а):В телегу может быть запряжена 1-2 лошади или 1-2 ослика.
Cavin писал(а):единственный вариант, при котором могло бы не остаться следов животного это если бы оно ступало строго по колее.

Вот всё лошади да ослики, как будто больше и запрячь некого. А разве в телегу, сани или волокушу не могло быть запряжено десятка два-три (а то и поболее) мужиков, например, рабов? Уж они-то точно могли ступать по колее след в след, а их следы были бы затёрты проехавшими затем по ним колёсами телеги или полозьями протащенных саней (волокуш). В Египте эвона запрягали, и ничётак как будто. Как вариант, ессно.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #210  Cavin » 20 сен 2016, 22:21

Фандюшин А.Д. писал(а):а можете на фото показать про последнее выссказывание?


Вот тут неплохо это видно:
Изображение

Фандюшин А.Д. писал(а):и возможно еще что царапины оставило приспособление для прокладывания трассы в горках туфа, а потом его просто демонтировали с "повозки" и при повторной езде их уже не было.

Сомнительно. В любом месте где была хотя бы одна боковая стенка достаточной высоты хотя бы в полметра длиной мы видели этот след. То есть временное спецприспособление или рельсы отпадают - было и было всегда и в долине и в Каппадокии.

Фандюшин А.Д. писал(а):и по тем местам где указали ранее начало колей со снимка которые- я думаю там не начало колей- там просто их многочисленное пересечение дл переезда через овраг рядом и потом многочисленные разветвления.


Там переезд через овраг - в месте схождения явный многократный прокат, там же есть боковая черта, которая явно прочерчена много раз, к тому же в этой же точке проходит современный проселок.

flight писал(а):Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.


И только разница в несколько тысяч лет смущает в этом моменте) У вас на телеге подшипников случайно не стояло от трактора в колесах?

Mеханоид писал(а):Да запросто. Конечно не комфортно, ну так и колеи там не везде очень уж глубокие и протяженные... Идти не спеша вполне можно.


Цирковые ослики ходили десятки тысяч раз по одной колее.... Протяженность колей в каппадокии бывает в километрах измеряется для каждой колеи.

Коровьев писал(а):А разве в телегу, сани или волокушу не могло быть запряжено десятка два-три (а то и поболее) мужиков, например, рабов? Уж они-то точно могли ступать по колее след в след, а их следы были бы затёрты проехавшими затем по ним колёсами телеги или полозьями протащенных саней (волокуш).


Я пробовал идти по этим колеям - специально проверял теорию мужиков) Вынуть заднюю ногу из узкой высокой колеи и переставить ее обогнув высоким шагом переднюю ногу нелегко, слишком длинный шаг, особенно для нагрузки - можно ладыжку повредить.

Отдельно по поводу рабов - мы не нашли ни единого объекта в долине, который бы был привязан к колеям - они не идут мимо озер и источников воды, не выбирают тень, а следы "привала" это прямоугольные следы, о которых все в наших диалогах забывают, хотя они имеют непосредственное отношение к теме и рассуждать о них в отрыве от колей невозможно. Вообще вся идея шаг в шаг теряет смысл когда мы пытаемся ее применить к плоским следам и одноколесным.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #211  flight » 20 сен 2016, 23:56

Cavin писал(а):
flight писал(а):Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.


И только разница в несколько тысяч лет смущает в этом моменте) У вас на телеге подшипников случайно не стояло от трактора в колесах?


Физические законы не меняются и не зависит от тысяч или миллион лет, телеги приведённые в качестве примера и не более, внешний вид может быть совсем другой. Ось и колесо останется вне зависимости от времени, но их исполнение может быть просто до "безобразия" или фантастическим
Cavin Сходите в музей повозок, иначе наш спор впустую.
Здесь фото повозок один в один Изображение
взято здесь http://www.cartmaker.ru/catalog/carts/units/cart шариковые или роликовые подшипники от сельхозтехники в нашей местности не ставили, применялись простые и надёжные подшипники скольжения из берёзы пропитанные в солидоле.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #212  Коровьев » 21 сен 2016, 03:07

flight писал(а):Я не могу себя заставить забыть устройство телеги и как квадратные оси неподвижно стянуты хомутами в конструкций.

flight, я не силён в конструкциях телег, но разве передняя ось не является поворотной?

Изображение Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #213  flight » 21 сен 2016, 04:29

Коровьев писал(а):flight, я не силён в конструкциях телег, но разве передняя ось не является поворотной?

Сама ось закреплена неподвижно, колёса вращаются на оси.
Это целая монолитная конструкция на колёсах поворачивается под передней части повозки для оказания наименьшего сопротивления на поворотах.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #214  Фандюшин А.Д. » 21 сен 2016, 05:37

flight писал(а):
Коровьев писал(а):flight, я не силён в конструкциях телег, но разве передняя ось не является поворотной?

Сама ось закреплена неподвижно, колёса вращаются на оси.
Это целая монолитная конструкция на колёсах поворачивается под передней части повозки для оказания наименьшего сопротивления на поворотах.

судя по тому что я видел- поворачивались именно обе тележки с колесами: передняя и задняя и колеса шли след в след! а это сложно сделать без тяг и рычагов в подвеске! в противном случае остались бы две колеи при повороте- передняя с большим радиусом и задняя с меньшим!
касаемо ширины самих колес- узкие колеса не каждый мог сделать, а уж такие широкие и подавно сложно сделать. Далее- при наезде колеса на препятствие (кочку) оба следа одной оси не меняли горизонтали, а просто одно колесо поднималось, что говорит о независимой подвеске- не связанной одной осью...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #215  Taya13 » 21 сен 2016, 07:03



Изображение

В качестве одной из версий.

Наблюдая за пролетами НЛО, создается впечатление, что для них земная гравитация не
существенна, ну абсолютно. ИМХО так же могло быть и в древности. Но раз в одном транспортном средстве
применялась некая непонятная движущая сила, то она же могла быть использована и в наземных, уменьшенных
транспортах. Что творилось под днищем такого движущегося "приспособления"(?!).
При нашем современном уровне науки, самой могущественной признана сила расщепленного атома.
Она же и самая смертельная. Про гравитационные волны пока говорят только астрофизики. Доказывают их существование.
А если, предположу я, ДВЦ уже вполне себе могла использовать эти волны ИМХО. И здесь во Фригии мы видим следы
минимального воздействия неких сил ("волн") на поверхность не очень твердого туфа. Гранит бы ИМХО выдержал,
известняк - раскрошился бы, а туф - продавился с видимыми гладкими следами.
Уж очень велика поверхность, покрытая хаотичными продавленными колеями, чтобы думать о людских
транспортах, полозьях и т.д.
По-моему, в долине, похоже, приноравливались к мягкой поверхности и отрабатывали механизмы
воздействия на совсем уж непрочную структуру - туф. Например, испытывали, как будет продавливаться туф с одного "пролета",
"проезда", а как с двух-трех и т.д. Поэтому то многие следы ведут в никуда и начинаются внезапно, словно при
приземлении "чего-то" сверху. Очень на это похоже, с моей точки зрения.
Сглаженные, "вылизанные" края наводят на такие размышления...

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #216  Taya13 » 21 сен 2016, 09:44


Стрелки указывают на непонятное устройство под днищем, ни колесо, ни лыжи,
а что-то иное.

http://savepic.org/7281158.jpg
viewtopic.php?p=52091#p52091

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #217  Ratnik » 21 сен 2016, 13:00

Taya13 писал(а):
Что творилось под днищем такого движущегося "приспособления"(?!).

По-моему, в долине, похоже, приноравливались к мягкой поверхности и отрабатывали механизмы
воздействия на совсем уж непрочную структуру - туф. Например, испытывали, как будет продавливаться туф с одного "пролета",
"проезда", а как с двух-трех и т.д. Поэтому то многие следы ведут в никуда и начинаются внезапно, словно при
приземлении "чего-то" сверху. Очень на это похоже, с моей точки зрения.
Сглаженные, "вылизанные" края наводят на такие размышления...


А как тогда объяснить горизонтальные борозды на вертикальной поверхности?

Изображение
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 66

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #218  Taya13 » 21 сен 2016, 15:11

Ratnik писал(а):
Taya13 писал(а):
Что творилось под днищем такого движущегося "приспособления"(?!).

По-моему, в долине, похоже, приноравливались к мягкой поверхности и отрабатывали механизмы
воздействия на совсем уж непрочную структуру - туф. Например, испытывали, как будет продавливаться туф с одного "пролета",
"проезда", а как с двух-трех и т.д. Поэтому то многие следы ведут в никуда и начинаются внезапно, словно при
приземлении "чего-то" сверху. Очень на это похоже, с моей точки зрения.
Сглаженные, "вылизанные" края наводят на такие размышления...


А как тогда объяснить горизонтальные борозды на вертикальной поверхности?



То, что оставило этот след двигалось вдоль по земле, обдирая туф. Самолетик я привела в пример
только, чтобы показать,, что древние люди наблюдали и запомнили под днищем что-то "эдакое".
Могло такое устройство быть установлено на чем-то ином, без крыльев...

Египтяне писали о железной летающей "платформе.", которая заберет фараона на небо после смерти.
Не думаю, что это фантазия древних писателей.

.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #219  irbis » 21 сен 2016, 19:16

На фото со спутника
Taya13 писал(а):


2. Места схрещения (пересечения) следов такие же выпуклые, скругленные, не продавленные (как мне
видится по фото) глубже.


На плане сверху обозначила одну точку из которой начинаются ( заканчиваются ) все следы. Интересно
как это выглядит вблизи, на уровне земли. От этого места следы расходятся в разных или паралельных направлениях

Изображение




А рядом пересохшие русла: а как каналы ,арыки для рассады и т.п. короче для мелиорации не могли эту структуру создать ,той же волокушей " поскребушей "? На снимке он назван" веером" ,и начинается от русла пересохшего ручья ,как дорога такое мало приемлемо.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #220  Cavin » 22 сен 2016, 15:14

flight писал(а):Cavin Сходите в музей повозок, иначе наш спор впустую.

Три музея в которых были телеги, включая Хеттские посещены в Турции (Хаттуса, Йозгат, Анкара), кроме этого были исследованы все колеса от телег, которые продавались на барахолках или были использованы в декоре, даже замеры есть. Подшипники были только в Османской карете, но там вообще и подвеска была отличная.

Подскажите музей, где телеги с колесами шириной 20 сантиметров стоят, буду очень благодарен.

Taya13 писал(а):Наблюдая за пролетами НЛО, создается впечатление, что для них земная гравитация не
существенна, ну абсолютно. ИМХО так же могло быть и в древности. Но раз в одном транспортном средстве
применялась некая непонятная движущая сила, то она же могла быть использована и в наземных, уменьшенных
транспортах. Что творилось под днищем такого движущегося "приспособления"(?!).


Нет смысла искать тип двигателя не имея даже минимальных следов, которые бы указали на его работу.
В нашем случае единственная определенная характеристика, которая может быть отнесена к двигателю это отсутсвие следов протектора и то - это не о самом двигателе.

irbis писал(а):А рядом пересохшие русла: а как каналы ,арыки для рассады и т.п. короче для мелиорации не могли эту структуру создать ,той же волокушей " поскребушей "? На снимке он назван" веером" ,и начинается от русла пересохшего ручья ,как дорога такое мало приемлемо.


Поправочка: оно не начинается от русла, это место, где глубина оврага 2-3 метра и склон пологий, там был переезд, колеи продолжаются с обеих сторон от переезда.
Вверх и вниз овраг имеет бОльшую глубину и отвесные стены до 15 метров.

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #221  Фандюшин А.Д. » 22 сен 2016, 16:15

А по идеям- зачем столько следов и что они перевозили? там есть населенные пункты времен появления колей? и если предположить, что колеи появились не в момент мягкого туфа, а позже? и возможно ли посчитать массу повозки имея данные по мягкости туфа и площади точки соприкосновения колес с поверхностью.
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #222  Taya13 » 23 сен 2016, 07:59

Cavin писал(а):Нет смысла искать тип двигателя не имея даже минимальных следов, которые бы указали на его работу.
В нашем случае единственная определенная характеристика, которая может быть отнесена к двигателю это отсутсвие следов протектора и то - это не о самом двигателе.


Вы правы, не стоило говорить о двигателе. Но у меня вызывает любознательность и соответственно
желание высказать свои вопросы именно "прилизанность" некоторых поверхностей рядом с колеями.
Словно что-то равномерно давило сверху, сглаживая податливый туф. Вы считаете, что ездили по мягкой
поверхности. На тех фото, что Вы демонстрировали, действительно похоже. Но почему сверху, рядом с
колеями такие сглаженные края и поверхности?! Они в некоторых местах выглядят как вспученные
слегка из-за этих своеобразных краев у колей.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #223  Taya13 » 23 сен 2016, 08:28


Оффтопик
Любая картинка может вызвать ассоциации у меня, совершенно неожиданные.
Например, "прилизанный" туф и разрушения в храме и на платформе в Баальбеке. Там сила
была мощнее и разрушительнее. Здесь во Фригии обошлось без разрушений только остались
озадачивающие следы на поверхности. Там, в Баальбеке что-то пролетело ИМХО и скинуло,
"изжевало" блоки из известняка. Здесь по всей долине - протяженные вмятины.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #224  Cavin » 23 сен 2016, 12:36

Фандюшин А.Д. писал(а):А по идеям- зачем столько следов и что они перевозили?


Ну свои мысли я в основном в ролике высказал (ну и в статье по первой экспедиции), но можно еще раз вынести некоторые тезисы:

1) Это не дороги, а направления, следовательно "исход" был условно-единовременным.
2) Количество не дает возможности говорить о случайности типа марсианского ровера.
3) Не просто однотипность, а одинаковость. Все ТС, оставившие следы, имели абсолютно идентичную базу на всей территории Турции.

Вот из этого можно переоформить вопрос "Что и когда перевозили единовременно одинаковые транспорты по свежему туфу?".

Фандюшин А.Д. писал(а):там есть населенные пункты времен появления колей?


А как это понять? Есть прямоугольные отпечатки времен появления колей, есть Хеттские сооружения недалеко от колей, но не связанные с ними, нет построек, которые были бы Хеттскими и построены поверх колей.

Фандюшин А.Д. писал(а): и если предположить, что колеи появились не в момент мягкого туфа, а позже?


Если предположить, что колеи появились после застывания туфа, то вообще есть только три варианта развития событий:

1) Классический - колеи накатаны за много раз телегами (я не буду повторять феноменальные нестыковки этой версии с фактами)

2) Сверхтяжелый - колеи появились в результате однократного проезда очень тяжелой (например военной) техники. Эта теория была просто проверена при условии минимальной плотности туфа и максимальной массе ТС - ничего не вышло, разница в несколько порядков. Отдельно от технической невозможности так продавить туф можно сказать о том, что вокруг колей нету аномальных трещин, которые будут присуще породе продавленной на 20+ сантиметров.

3) Вариант воздействия размягчения камня. Ну это уже излишне - считать что что-то само себе размягчало камень и ехало по нему. Такая теория не имеет ни предпосылок ни подвтерждений.

Фандюшин А.Д. писал(а): возможно ли посчитать массу повозки имея данные по мягкости туфа и площади точки соприкосновения колес с поверхностью.


В случае мягкого туфа посчитать возможно, но особой пользы это не даст, там могла быть вполне обычная для телеги или автомобиля масса. В случае твердого туфа я считал, но сейчас не могу найти где лежали расчеты - получалось что современная тяжелая техника не допускает таких нагрузок увеличивая площадь колеса, даже Белазы имеют нагрузку значительно меньше из расчета на площадь.

Taya13 писал(а): ... "прилизанность" некоторых поверхностей рядом с колеями.
Словно что-то равномерно давило сверху, сглаживая податливый туф. Вы считаете, что ездили по мягкой
поверхности. На тех фото, что Вы демонстрировали, действительно похоже. Но почему сверху, рядом с
колеями такие сглаженные края и поверхности?! Они в некоторых местах выглядят как вспученные
слегка из-за этих своеобразных краев у колей.


Не вижу прилизанности вокруг колей - там весь ландшафт так выглядит, прилизано, гладко, но при этом не как стол, а как будто тесто.

Сглаженные края - действие эрозии. Чем менее эродированые участки мы находили, тем резче там были все края и углы:

Изображение

Taya13 писал(а):
Оффтопик
Любая картинка может вызвать ассоциации у меня, совершенно неожиданные.
Например, "прилизанный" туф и разрушения в храме и на платформе в Баальбеке. Там сила
была мощнее и разрушительнее. Здесь во Фригии обошлось без разрушений только остались
озадачивающие следы на поверхности. Там, в Баальбеке что-то пролетело ИМХО и скинуло,
"изжевало" блоки из известняка. Здесь по всей долине - протяженные вмятины.


Все естественное. И Фригийсая долина и Каппадокия - все природное и нет никаких причин или ощущений, которые бы позволили считать здесь специальные воздействия.
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #225  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 15:23

Cavin писал(а):Изображение

1. по мне так теория размягчения камня больше всего подходит.
2. интересное я разглядел на данном фото- не все колеи с острыми гранями- верхняя круглая- как буд-то что-то тащили за повозкой!
3. еще на той же фото- почему разный провал колес при проезде одного и того же места? по идее если одно и тоже время и одно транспортное средство- провал одинаковый должен быть- отсюда следует- проехало ТС груженое в одну сторону, затем пустое в другую...
есть ли данные по местам окончания колей? и что такого в тех местах есть? (возможно утерялись останки городов или построек под новыми городами? интересно посетить музей и посмотреть все что связано с той эпохой не находящееся на всеобщем обозрении... и самое главное- памятники или изображения с возможными устройствами передвижения...
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #226  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 15:38

то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #227  Cavin » 23 сен 2016, 18:25

Фандюшин А.Д. писал(а):1. по мне так теория размягчения камня больше всего подходит.

Ничто не указывает на воздействие на камень, на необходимость такого воздействия и т.п. Не надо путать эти колеи с Ольянтайтамбо, где основания есть и очень серьезные.

Фандюшин А.Д. писал(а):2. интересное я разглядел на данном фото- не все колеи с острыми гранями- верхняя круглая- как буд-то что-то тащили за повозкой!

Она не круглая, она природная. Ничего там не тащили, там рельеф такой. Сколько уже можно.

Фандюшин А.Д. писал(а):3. еще на той же фото- почему разный провал колес при проезде одного и того же места? по идее если одно и тоже время и одно транспортное средство- провал одинаковый должен быть- отсюда следует- проехало ТС груженое в одну сторону, затем пустое в другую...


Не обязательно в разные стороны и не обязательно пустое-груженое, может просто вес разный, может быть тут проехали раза 4 и немного углубили проезд за повторные проезды. Больше одного раза точно.

Фандюшин А.Д. писал(а):есть ли данные по местам окончания колей? и что такого в тех местах есть? (возможно утерялись останки городов или построек под новыми городами?


Я уже много раз отвечал - концов колей нет. Они либо уходят в грунт либо постепенно уходят на нет либо, в редких случаях, уходят в эрозию.
Есть отдельные конечные следы, но это не колеи.

Фандюшин А.Д. писал(а): интересно посетить музей и посмотреть все что связано с той эпохой не находящееся на всеобщем обозрении... и самое главное- памятники или изображения с возможными устройствами передвижения...


Я посетил около 5 музеев и ничего интересного на нужную тему там нет. Хотя телеги там были) Памятников во Фригийской долине вообще мало. Мидас, Асланташ, Асланкая, еще по мелочам, там есть только надписи не имеющие отношения к теме.

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #228  Ко100прав » 23 сен 2016, 19:14

Фандюшин А.Д. писал(а):то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение

Имхо, стенобитное орудие или таран на колесах, перемещалось за счет мускульной силы атакующих. Вооружение изображенных на картинке с уровнем техники типа самодвижущейся повозки никак не согласуется.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 637
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 129 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #229  Cavin » 23 сен 2016, 20:43

Ко100прав писал(а):
Фандюшин А.Д. писал(а):то что нашел времен шумеров- колесница без лошадей...
Изображение

Имхо, стенобитное орудие или таран на колесах, перемещалось за счет мускульной силы атакующих. Вооружение изображенных на картинке с уровнем техники типа самодвижущейся повозки никак не согласуется.


Даже особо отвечать не хотел, но раз уже пошли комментарии, то обратимся к оригинальному изображению на Балаватский воротах (Ирак):

Изображение

Изображение

Здесь очевидно, что стенобитное назначение. На тех же воротах есть и обычные двухколесные телеги:

Изображение
Аватар пользователя
Cavin
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 13 сен 2013, 13:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Упоминая телегу и колесо, забываем о волокуше

Сообщение #230  Фандюшин А.Д. » 23 сен 2016, 21:16

я про это:
Изображение
под цифрой 1 что за скосы?
про естественные сползания не надо говорить- их там нет!
Аватар пользователя
Фандюшин А.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 30 мар 2016, 05:26
Откуда: Ноябрьск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron