Зато другие авторы упомянули волокушу.Юрий_Ск писал(а):. Возможно, следы на Фригийской долине оставлены именно волокушами. Авторы не упоминают о такой версии.
Юрий_Ск писал(а):животные могли быть запряжены цугом
Юрий_Ск писал(а):упоминают телегу и колесо, забывая о волокуше
malder писал(а):Тут даже не это самое интересное. А то что эти следы оставлены в породе, которая должна была окаменеть (по уверениям геологов) миллионы лет назад !
Юрий_Ск писал(а):
Эта иллюстрация взята из ссылки про Фригийскую долину (см. 1 сообщение). На ней не совсем ясно, как шли животные, которые тащили волокушу - нет следов. А вот с осликами все решается - похоже, они шли непосредственно в колеях. Попарно организованные в упряжь ослики вполне могли перемещать грузы "не оставляя следов".
Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный. Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Идея с волокушей хороша.... Могли и люди тянуть. И никаких следов. Для волукуш колеи вырубить и бурлаки тянут. Дешево и сердито.
RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и пониже
RandoMan писал(а):до этого там было болото.
RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.
RandoMan писал(а):там могло быть болото
RandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.
Нелли писал(а):RandoMan писал(а):через возвышенность, когда рядом есть места и понижеRandoMan писал(а):до этого там было болото.RandoMan писал(а):Там же километр над уровнем моря.RandoMan писал(а):там могло быть болотоRandoMan писал(а):Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.
Это было бы смешно, если б не было так грустно.... Болото на возвышенности. Которое по застывании превращается..... не в торф, не в грязь, а в известняк. Болото, которое так прекрасно держит форму, что стенки колей в нем не оплывают, а ровны-ровнехоньки. А внутренний профиль колей П-образный. Отполированное болото. Которое чудно держало волокуши и телеги, проваливаясь строго на заданную глубину....
Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время? Не видели, во что превращаются скульптуры святых, когда паломники столетиями гладят их руками?
Было обсуждение похожих колей на Мальте ТУТ.
Юрий_Ск писал(а):ослики, запряженные попарно, спокойно могли тащить груз на жердях, концы которых шли по колеям, груз помещали повыше, чем обычно, потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи), при этом сами ослики шли по колеям.
Коровьев писал(а):Сильно сомнительно, чтобы тут шли ослики.
И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?
RandoMan писал(а):UPD: Хотя с 120ю метрами это я махнул. Там же километр над уровнем моря. Но в любом случае - там могло быть болото, но уже отвязываемся от известных геологических точек, а просто пытаемся понять, сколько минимально лет конкретно этим камням. Окружающим могут быть и миллионы, а в некоторых местах долгое время могли быть болота.
География Мальты
Мальтийский архипелаг — это, прежде всего, острова Мальта и Гоцо. В него также входят необитаемые острова Святого Павла и Фильфла, малообитаемый остров Комино, а также крошечные Коминотто и Филфолетта. Длина Мальты — 27 км, ширина — 15 км (меньше диаметра Московской кольцевой автомобильной дороги). Гозо вдвое меньше, а Комино — всего 2 км длиной. Мальта — единственная страна в Европе, в которой отсутствуют постоянные реки, и естественные озёра. Наибольшие высоты (до 253 м) находятся близ южного побережья острова.
Юрий_Ск писал(а):Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.
Теперь про подточки бортов. Груз чиркал. А где он явно не проходил, там человек помогал, и надеюсь, без привлечения газовых горелок (отсюда и отколотый кубик на брошенной дороге). Когда дело становилось плохо, эту колею бросали, поэтому мы сейчас видим предельно неудобную для проезда картину, а там уже никто не ездил...
Юрий_Ск писал(а):Почему править нельзя?
RandoMan писал(а):А тут такое ощущение, что проехали и даже не чихнули.
Юрий_Ск писал(а):Остановимся на том, что мы видим колеи, по которым стало невозможным ездить. Всякий раз, когда колея становилась непригодной для провоза груза на волокуше (колесо реально невозможно применить - кто ж тебе дорог наделает?), люди начинали "благоустраивать" следующую пару колей. А что происходило со старыми заброшенными колеями и тропами? - их "добивали" стада.
Что видится мне? Я вижу здесь три парных колеи для волокуш, окончательно пришедших в негодность после тысячекратного прогона стад домашних животных.
Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...
vlgrus писал(а):Эти колеи скорее напоминают специфичную для ДЦ выборку материала для постройки мегалитов.
похоже на:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq13.jpg
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/06saqs/saq14.jpg
То есть из этого материала что-то недалеко настроили/"налепили".
vlgrus писал(а):То есть из этого материала что-то недалеко настроили/"налепили".
Рельсовые пути под водой
На многих участках побережья, в частности в заливе Сент-Джордж и к югу от Дингла, древние колеи уходят прямо в голубые воды Средиземного моря! Там, на небольшой глубине, они пролегают по дну, а затем оканчиваются у самого края скального рифа, круто обрывающегося вниз. Видимо, продолжения этих борозд опустились в пучины морские вместе со скальным ложем.
В научных трудах мне приходилось встречать утверждение о том, что эти «колеи» появились в бронзовом веке. Чепуха, да и только! В таком случае пришлось бы признать, что создателями этих подводных дорог были… мыслящие рыбы! Иначе получается, что строители того времени имели специальные бронзовые акваланги с масками, деревянными трубками и прозрачными пластинами, позволявшими им работать на солидной глубине, не так ли? Кроме того, позвольте полюбопытствовать: а зачем вообще нужны под водой «рельсовые пути»? Зачем нужны такие дороги, остатки которых сохранились на Мальте и Гозо, в Кадисе и Ликсусе?
В данном случае мы вступаем в область неизведанного. Можно сколько угодно пускаться в компромиссы, отвергать очевидные факты и не соглашаться с единственно возможным и логичным объяснением…
Дело в том, что подводные колеи возникли тогда, когда уровень Мирового океана был гораздо ниже. Да, именно так! Там, где сегодня плещутся воды морские, в седой древности простиралась суша. В древности? И когда же именно? Да приблизительно 10 700 лет тому назад!
RandoMan писал(а):Вообще лично я сомневаюсь, что тысячекратное использование деревянных волокуш оставило бы столь точные прямоугольные и столь глубокие следы. Сомнения исходят как из мотивации в изначальном "оквадрачивании" полозьев, так и сохранности этой формы в процессе использования.
TVI писал(а):RandoMan писал(а):Вообще лично я сомневаюсь, что тысячекратное использование деревянных волокуш оставило бы столь точные прямоугольные и столь глубокие следы. Сомнения исходят как из мотивации в изначальном "оквадрачивании" полозьев, так и сохранности этой формы в процессе использования.
RandoMan, если деревянные полозья были «обшиты» или армированы (в контактной поверхности полоза выбирают продольный паз либо поперечные пазы, в которые устанавливают армирующий элемент или элементы, например бронзовые), то вполне могли остаться такие следы.
crimea писал(а):С этими колеями такое чувство, все достаточно прозаично, да и следы могут иметь разные происхождения и время образования. В голове крутится слабооформленная мысль про окаменевшие грязевые вулканы, образование слоями, наплывами, преграда на пути наплыва, например - иной ландшафт земляной, песчаный, в то время, то что могло подвергнуться эрозии позже, после окаменения, и послужить основой для формирования краев оплыва, так же если брать во внимание иной рельеф, в плотную к краю "массы", что может изменить "удобность" передвижения на чем-либо оставившем след "колес"...или поток тягучей жижи мог не быть дорогой, а наступать на оную, и древние могли ставить некие щиты опалубки дабы сохранить путь, а консистенция была такова, что все более ли менее мелкие детали затягивало.... но со временем преграды не помогли и колеса дополнили картину....на самом деле весьма сумбурно и наскоком, но замечал, что иной раз подобный, не замыленный, отработанной и взлелеянной версией взгляд, может принести некий намек более углубившимся в проблематику форумчанам.... ну а если сочтете мои скромные мысли в слух - контрпродуктивными, готов понести всеобщее порицание . В любом случае наша тематика сомнительна, по мне как :)
RandoMan писал(а):Вновь призываю в тему геологов
RandoMan писал(а):... Для такого решения у них должно быть дохрена бронзы, и очень мало дерева... Да и не помогло бы это ИМХО (вполне оспоримое).
На некоторых фотографиях можно заметить, что в поворотах внешняя сторона колеи становится изогнутой. Это должно непременно произойти для колесной техники, но затрудняюсь ответить, характерный ли это износ для поворачивающих волокуш.
TVI писал(а):RandoMan, характерный, а бронза в качестве примера: поверхность детали шаржируется твердыми частицами, приповерхностный слой бронзы приобретает абразивные свойства и активно «изнашивает» колею. Что там было на самом деле одному Богу известно.
Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.
RandoMan писал(а):... я думаю, вы бы оставили деревянные полозья...
Поворотная конструкция, конечно, некоторые особенности может объяснить, но как-то чересчур усложненная она выходит. Добавим к этому клиренс, и вообще интересное распределение нагрузок будет.
flight писал(а):Хотя и пишут что колея стандартная, на самом деле ( гулял я по колеям на Мальте) ширина колеи разная плюс/минус 10 см, на вскидку по памяти.
Глубина колеи разная.
malder писал(а):Если тягловых животных было два, то следы от повозки (про волокуши не подумал) легко могли скрыть их следы.
Юрий_Ск писал(а):Ослики послушно ходят в связке, ослики узко расставляют ноги и вполне могут шагать непосредственно в колее волокуши.
Нелли писал(а):Читала и где-то на форуме приводила ссылки, что колеи специально вырубали, а потом ездили. Это видно по тому, что профиль колей подпрямоугольный.
RandoMan писал(а):Колей в том месте буран (всё это материалы последнего отчета на lai.ru о поездке во фригийскую долину). Пробивать рядом десятки колей имея уже рабочие (в том числе и неглубокие), да еще и через возвышенность, когда рядом есть места и пониже, лично я не вижу смысла.
Помимо этого, на приведенной фотографии видны следы по обеим сторонам на уровне полуметра по высоте. Они не гладкие, они, похоже, срезаны какой-то деталью ТС, находящейся на этом уровне и выступающей за колею. Автор пишет, что в этом следе множество царапин, при этом все они начинаются сразу и идут до конца. То есть это не было результатом выдалбливания. Значит срезало само ТС, Но не в затвердевшем же камне.
Также, по поводу этого глубокого следа можно задать вопрос практичности. Зачем выпендриваться и делать ровные стенки вертикальные, если можно махнуть кайлом пошире, откусив большой шмат, чтобы точно ничему не мешало при транспортировке? Я б так сделал.
В общем, пока нет убедительных аргументов по поводу того, что это вырубалось в камне.
Нелли писал(а):Колесами (и волокушей) так не проездишь...
Andromeda писал(а):Можно ссыль на (по уверениям геологов)миллионы лет назад?
malder писал(а):Просто я лично знаком с автором статьи Александром Колтыпиным и этот вопрос обсуждали с ним в приватной беседе. А он таки кандидат геологических наук.
Юрий_Ск писал(а):потому что рельеф дороги был уже довольно "неездабельным" (повод для смены колеи),
Нелли писал(а):Колеи в известняке прокатать или прорубить - дело немыслимое? В твердом камне... "Капля камень точит" - ни о чем не говорит? Нет свидетельств прокатанных колей в историческое время?
Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его
Коровьев писал(а):И боковые "выточки" по обеим сторонам колеи тоже ослики сделали?
RandoMan писал(а):
О, спасибо за эту фотографию, я забыл, что хотел написать про неё. Помимо выточек здесь отчетливо видно два "упавших ящика" по правой стороне. Вытесывать эти выемки, да еще столь правильной формы в этом месте было бы крайне бессмысленно.
Юрий_Ск писал(а):Про одиночную колею. Я все о том же, стараясь не привлекать посторонних сущностей: человек ехал верхом, ослик сам выбирал куда ставить ножки, а человек не мешал. Породы неоднородны, где-то помягче, где-то потверже... к тому же, в показанном месте (с одиночной колеей) примерно видно, что справа и слева почва имеет уклоны, опасные, например в дождь - вот ослик и прокладывал путь по локальным горизонталям.
RandoMan писал(а):Я показал место, в котором наблюдается сильное расхождение по точке перегиба вниз на колеях. Можно увидеть, что левая колея уходит вниз раньше, чем правая, при этом плоскость правой колеи совсем не наклоняется влево. Обычно такое может происходить при независимой работе левого и правого носителя, чем бы он ни был. Других предположений у меня нет. У вас, может быть, есть?
Если предположить, что левая колея была углублена при совместной работе с еще более левой колеей, то мы будет сделать вывод о крайне высоком клиренсе волокуш. При этом становится непонятно - почему между волокушами столь скромная высота относительно получающегося мега-клиренса.
Юрий_Ск писал(а):Обратим внимание на следы подтесывания борта ближайшей к нам колеи - можно придти к выводу, что это просто остатки ранее существовавшей "окультуренной" колеи, когда она только-только начинала эксплуатироваться. Затем колея углубилась вследствие разных причин, а остаток ранней колеи превратился в след подтесывания на ее бортике...
malder писал(а):Всё не решался написать, что напоминают мне эти следы... Ну да ладно. Как-то мне довелось поучаствовать в джиперских покатушках по бездорожью в Геленджикском районе. В ралли кроме легковых джипов участвовали такие монстры как ГАЗ-66 и ЗИЛ-157. Так вот, если не считать отсутствия на Турецких колеях следов от протекторов, они буквально один в один похожи на колеи, оставленные в грязи тяжелыми вездеходами. Даже точно такие же "выборки" сбоку колеи, от бампера, порога и прочих выступающих частей машины присутствуют... Ни на чем особо не настаиваю, но повторюсь, следы практически идентичны !
TVI писал(а):Если бы я решал подобную задачу, то использовал бы короткий полоз – длина полоза не более пятикратной ширины, и установил под груз два блока полозьев (опор). И блок, как целое в горизонтальной плоскости, и полозья, каждое отдельно в вертикальной плоскости, должны быть поворотными, как лыжные опоры самолета. Вся система – груз + опоры - должна быть «гибкой», или «податливой», иначе по такой местности не пройти.
malder писал(а):Cavin писал(а): У меня сейчас нету сомнений (особенно после второй экспедиции), что колеи прокатаны за один раз, если у вас есть объективное возражение - скажите его
Да есть маленько Если за один раз была прокатана (читай продавлена) такая глубокая колея как на фото выше, то куда девался выдавленный материал ? А ведь выдавлено было немало, на вскидку несколько кубометров !
malder писал(а):Cavin, а с местными вы не разговаривали ? Какая у них версия происхождения этих следов ? ... Хотя что я спрашиваю, это ж Турция
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20