Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Ответы ЛАИ на основные вопросы
Правила форума
Ответы ЛАИ на основные вопросы

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #151  ivan68 » 27 фев 2015, 16:55

Stiv писал(а):Но в любом случае, хочу вас попросить объяснить образование разнонаправленных слоев в разных блоках при исходной равномерности раствора в "луже".



Исходной равномерности быть в принципе не может…

Разнонаправленность слоев …? Как вариант – химия…
1. Сa+2H2O=Ca(OH)2+Н2
2. 2Са+О2=2СаО
СаО+Н2О=Са (ОН) 2
Разная скорость прохождения реакции по глубине…, плюс (нюанс полигональной кладки), разнонаправленное давление элементов стены друг на друга….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #152  Zergotron » 27 фев 2015, 17:26

ivan68, а прежде чем объяснять эту разнонаправленность, может лучше представить её как-нибудь, хотя бы схематически.

Stiv, Вы могли бы схематически представить "разнонаправленность" слоёв, чтобы мы имели общее представление?

На сайте http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2 есть такое изображение:
Изображение

Вы эту слоистость имеете ввиду?

или такую (тот же ресурс)?

Изображение

Можно объяснить, чем отличается истинная слоистость от неоднородности "состарившейся" структуры.

Кстати, вопрос ко всем: каковы представления о датировке создания этого комплекса?
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #153  malder » 27 фев 2015, 19:47

Zergotron писал(а):Stiv, Вы могли бы схематически представить "разнонаправленность" слоёв, чтобы мы имели общее представление?

А желательно наглядно, в фотографиях - где и какая там слоистость.
Zergotron писал(а): каковы представления о датировке создания этого комплекса?

По официальной датировке, начал строительство десятый инка — Тупак (Топа) Инка Юпанки (1471—1493 гг.) Хотя в окрестностях Саксайуамана есть строения и доинкского периода 900-1200 г.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #154  Коровьев » 27 фев 2015, 20:53

Zergotron писал(а):Хочу отметить, что такие комплексы, прежде чем становятся подготовленными для туристов, исследуются сначала самими "хозяевами" или теми, кто их об этом "попросит", за деньги, естественно.
Затем маркетологи, обычно, рассматривают этот объект с точки зрения туристической наживы, придумывают легенду, разворачивают пиар, затем, по плану, денежки начинают оседать в карманы администрации.

Вы Пума-Пунку ввиду имеете? Туда-то как раз туристов не очень водят, хотя это всего примерно в километре от Тиауанако. Весь турист прёт на основную часть комплекса, там и денежка стрижётся. Так зачем заморачиваться какой-то подготовкой того, на что всё равно никто не смотрит? Сложили горе-реставраторы блоки (да и то не все), как Бог на душу положил, и хорош. Срезы-то на них делать или дыры сверлить ещё зачем? Небось, тоже денег стоит, а отдача?

Zergotron писал(а):следы срезов имеются лишь на отельных камнях

А Вам на скольких надо?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #155  Stiv » 01 мар 2015, 11:14

malder писал(а):А желательно наглядно, в фотографиях - где и какая там слоистость.

Согласен. Действительно, хорошо бы просмотреть если не все доступные блоки, то хотя бы большинство. Но я просмотрел все мне доступное, примерно полтора десятка образцов, которые включали камни с разных участков стены и из каменоломни, кусок от "поющего" камня. Все, что было мне доступно и везде слоистость, пересекающая образцы по прямой и под разными углами к внешнему краю . Фото я уже приводил.
Отклонений не обнаружино, никакой вакханалии и катастрофы, всюду природная слоистость. Направление слоев относительно внешнего края всюду легко определялась, потому что внешняя сторона образцов практически всегда была "маркирована" самой природой, они окрашены в красно-коричневый цвет, известняк же темно-серый.
Я твержу об этом с момента исследования первого образца, еще на прежнем форуме выкладывал полторы сотни мег снимков и видео. Ольга (7Гость), одна из админов нонешней Исиды, посчитали этот материал наездом на официальную науку. Хотя все было наоборот, явная подмена шла именно от людей, взявших на себя позицию якобы официальной науки и вольно или невольно выдавшие желаемое за действительное. Я не могу утверждать, что ложные выводы приняли за научную позицию уважаемого института целенаправлено, хотя результаты получили окраску искусственного материала именно тогда, когда речь зашла о неком гранте на проведение работ в Саксе. С человеческой позиции это вполне понятно, поездки в Перу под прикрытием официальных властей, проведение исследований, общение с историками и геологами...да еще и грант. Очень не хочется верить в эту историю, какая то она грязненькая... потому очень надеюсь, что я ошибся в отношении Бердникова и окружающих его людей, хотя факты говорят об обратном.
У меня таких "симулов" для формирования выводов по образцам нет :ROFL: Потому, говорю обо всем, что обнаружил собственными усилиями и видел своими глазами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #156  serg » 01 мар 2015, 11:47

Если бы у меня был бы образец, первое, что я бы сделал, это проверил образец на Энергию Вигнера (энергию дислокаций). Тогда бы стало бы ясно, какая обработка блоков проводилась тысячи лет назад. Был мой сын в Перу и Боливии год назад, но образцы не привёз. Сказал, что это сопряжено с определёнными трудностями.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #157  Stiv » 01 мар 2015, 12:24

serg писал(а):проверил образец на Энергию Вигнера (энергию дислокаций)

Это как то можно сделать в домашних условиях? И без массовых жертв... :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #158  Нелли » 01 мар 2015, 12:41

Возвращаясь к нашим баранам, вернее к технологии.
Если пластичный материал - почему не монолит? Как сделать полигональную стенку из рваного камня - логично, эргономично, объяснимо. Хотя и требует неких неизвестных приспособлений. Из пластичного материала полигональная кладка - верх нерациональности.
ivan68, Ваши мешки 1) не найдены. 2) не объясняют разные размеры камня. 3) неизвестно из чего можно сделать мешки на камни в десятки тонн. 3) при использовании и исчезновении (рассасывании мешков) между камнями были бы зазоры. 4) в Вашей "мешочной кладке" незаполненными оставались углы в местах соприкосновения "блоков". Это издержки неидеальной растяжимости материала мешков. Хотела порекомендовать вместо пластиковых пакетов заполнять водой презервативы, они растягиваются лучше и держат больший вес. но 5) внутренние 3D сопряжения и в мешках не получились бы "автопилотом". это очевидно. 6) фигурные стыковки и врезка блока в блок ступеньками - это именно врезка. Мягкого или твердого материала, не суть. Но врезка, а не трамбовка и не прижимание друг к другу "мешков".
Вот врезка ступеньками и маленькие камни под большими:
Изображение

Объяснить такую структуру стены пластичным материалом - нелогично. Сто раз говорила. Делать такое из пластичного - может быть и можно, но с затратой такого времени и усилий, которые составят более половины всех усилий на сооружение стены. Это будет скульптура, а не стройка.
Причем, рваную поверхность с тыльной стороны также не забываем. 6)Большая часть камней полигональной кладки обработана с пяти граней. Шестая - задняя - не обрабатывалась, если соприкасалась с земляной насыпью или две стены ставились рядом и предполагали внутреннюю забутовку щебнем. Это - один из аргументов, используемый сторонниками официальной версии выстукивания полигоналки (см. Протцена).
В общем, "мешочная" теория не выдерживает никакой критики. В ее пользу не говорит ни один факт из имеющихся в Южной Америке.
Если очень просто - остатков мешков - нет. Говорить не о чем. Посты в поддержку "мешочной" теории лично я буду удалять в корзину как хлам. Считайте, что предупредила.
На форуме есть темы типа:
Анализ полигональной кладки
Теория "Сверхжёстких струн"
Куда интереснее бега по кругу с "бетоном".
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4979
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2831 раз.
Поблагодарили: 2624 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 200

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #159  serg » 01 мар 2015, 12:51

Stiv писал(а):Это как то можно сделать в домашних условиях? И без массовых жертв...

Нет конечно. Это небольшое лабораторное иследование. Нужно использовать методологию для определения спектра распределения дислокаций по энергиям (активации). Такую как на атомных электростанциях, при определении количеста сохранёной (Вигнера) энергии в графитах.Будет получено официальное заключение со всеми графиками. Расценки можно посмотреть на интернете.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #160  Zergotron » 01 мар 2015, 18:01

Нелли писал(а):Если пластичный материал - почему не монолит?


Потому что монолит как раз сделать очень трудно, тем более без армирования.
Даже при наличии неограниченного количества вязкого материала необходим перенос огромного его количества и формовка одновременно, так как вязкий материал засыхает снаружи, покрываясь коркой.

Тут эта задача как раз решена очень эффективно: основой стены являются главные камни, они не высыхают быстро, но их поверхность - это корка, под которой вязкая масса, Вязкость массы такова, что под сбитой коркой она обнажается и режется (не как пластилин, немного твёрже, но намного податливее чем затвердевший материал), далее эти соски на лицевой поверхности - могут быть такелажными, так как являются частями корки блока.
Естественно, что боковые части и контактные поверхности, первоначально обработанные (элементарным сколом корки и скоблением) под плоскость будут при контакте спрямляться ещё больше, образовывая плоскости. В свою очередь, сбивая корку с групп блоков можно вырезать (суть выскаблить) ниши, и тогда ниши будут выскабливаться по незасохшим ещё внутренним стыкам, тогда когда нам кажется, что блоки сначала обрабатывались по отдельности, а затем подгонялись.
Главные камни, с соскобленными боковыми поверхностями высыхают, затем к ним приставляются камни поменьше, но ещё вязкие, без корки (её убират перед подгонкой), на них в свою очередь выскабливаются другие ступени и т.д. Это вариант технологии.
Но важно другое: с научной точки зрения эти вязкие материалы (грейзены) имеют место быть.


Нелли писал(а):Как сделать полигональную стенку из рваного камня - логично, эргономично, объяснимо. Хотя и требует неких неизвестных приспособлений.


Это как раз инженерная задача, её можно решить, тем более при имеющейся минералогической теории.
Самое важное сейчас - не отворачиваться от науки, не зацикливаться на одном штампе, не создавать запретов.
Там где есть место геологу, материаловеду, бетонщику, каменщику и физику, там где есть формулы и выдержки из специальной литературы, там где нет запретов - там нет и балабольства.
Обратите внимание, Нелли, Вы требуете логику там, где решающее значение имеет знание о природных материалах.

Нелли писал(а):Из пластичного материала полигональная кладка - верх нерациональности.


Все научные законы, на данный момент не только не запрещают, но и свидетельствуют о том, что вязкие и пластичные материалы в природе не только встречаются, но и имеют право быть исследованы на предмет применения их человеком.

Не только поверхностная камнеобработка, но и создание камней из природных материалов - это всё свидетельство высокоразвитой древней цивилизации, которая к тому же оставила на этой Земле след по всей планете.
Это не простая первобытная технология, как кажется многим тут. Это намного сложнее простого "тюк-тюк", и заслуживает большого уважения.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #161  Stiv » 01 мар 2015, 21:19

Zergotron писал(а):далее эти соски на лицевой поверхности - могут быть такелажными, так как являются частями корки блока.

А на стенах каменоломен босы чем являются? И опять же, слои откуда?
Высосано все из пальца, от начала и до конца.
Процессов выхода известняков описываемым вами образом необходимой консистенции на сегодня не известно и не приведено ни одного факта из прошлого, заставляющего придумывать подобную теорию.
Ваша модель не объясняет ни способов добычи, ни способов доставки, ни самого строительства. Более того, появление любых пластичных масс на поверхности всегда связано с избыточным давлением, а давление при продвижении через породы всегда связано с перемешиванием выдавливаемой массы. Сохранение слоев при подобном процессе становится фантастичным.
Грязная лужа, столь полюбившаяся Ивану в этом смысле еще хуже. Черпание и таскание подразумевает еще более активное перемешивание. Придется придумывать процессы при которых слои образуются под любым углом к горизонту, в каждом блоке по своему и в то же время строго по плоскости в отдельно взятом блоке и с умопомрачительной цикличностью, примерно 0.5-0.7 мм на микрослой.
Придется придумывать процессы при которых "заглаживание" внешней поверхности блока не оказывает влияние на направление плоскости микрослоев самого блока.
Не слишком ли много придумок необходимо, для поддержания версии о начальной пластичности строительных материалов, которые относятся и к осадочным породам и к магматическим? Даже учитывая проявленные чудеса изворотливости сторонников пластичности строительного материала, пластичный известняк с описываемыми вами свойствами остается не просто сомнительным, а невероятным. А на очереди стоят и остальные исходные материалы, тот же гранит, кварцит, базальт...
Пожалуй, я присоединю свое мнение к мнению Нелли. Тема не просто пустая, приверженцы лепнины городят нелепость на нелепость и никто из "пластилинщиков" не озаботился привести ни одного реального доказательства какого либо из озвученных здесь собственных утверждений.
Тема на закрытие.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #162  serg » 01 мар 2015, 21:50

Ещё подумал, как можно проверить это в домашних условиях. Triv Заметил, Что при разделки гранитных блоков в Гизе, в местах соприкосновения влажного дерева и гранита, видны следы пластической деформации. То есть происходила активация дислокаций посредством давления (не температуры, а давления). Обычный кристаллический материал должен вести себя иначе, то есть при превышении определёного стресса, должно произойти катастрофическое разрушение материала. Можно проверить образец на прессе. Медленно наращивать давление и посмотреть наличие деформаций.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #163  TVI » 01 мар 2015, 22:02

Нелли писал(а):Вот врезка ступеньками и маленькие камни под большими:

Объяснить такую структуру стены пластичным материалом - нелогично.


Возможно, что таким способом устранили дефект блока, т.е первопричина - дефект, а свойства материала, который использовали, вторичны.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #164  Stiv » 02 мар 2015, 10:30

serg писал(а):Медленно наращивать давление и посмотреть наличие деформаций.

Если имеются идеи, можно обсудить их в Технологиях. Вместо пресса я использовал обычные тиски, При дроблении явно заметна "полосатость" слоев. Только при условии расположения образца слоями параллельно губкам тисков, дробление не очень проявляет слоистость структуры, что в общем то понятно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #165  serg » 02 мар 2015, 11:40

Я не знаю как этот эффект будет проявлятся в случая с известняком, но в случае гизовского гранита эффект достаточно реален. Если есть образец гранита (кусок от облицовки пирамиды), то можно одновременно сжимать и нагревать (градусов до100 - 200), и сравнить с обычным гранитом. В первом случае должно получится, как у Triv, пластическая деформация, во втором случае ничего не будет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #166  serg » 02 мар 2015, 13:13

Нашёл собщение трива, где он приводит фотографии клиновой разделки гранитных блоков.

http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f= ... %B8#p30859
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #167  Stiv » 02 мар 2015, 14:11

serg писал(а):Нашёл собщение трива, где он приводит фотографии клиновой разделки гранитных блоков.

Фото хорошие. Пояснения к ним...неочевидные, концы с концами не сходятся. Если гранит пластичен на столько, что деревянный клин давлением выравнивает следы зубила, то по верхней кромке должен образоваться валик. Да и зачем зубило, если материал пластичен? И клин на пластичном материале заставить работать...проблематично.
Из опыта, расклиненое топорище опущенное в воду схватывается на топоре за ночь. Кому нужно колоть гранит клиньями, если создав постоянное усилие на неком лезвии (хоть из дерева) вполне реально отрезать кусок продавливанием? :wink: Я так понимаю, что логика где то тут должна быть, но её нет. =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #168  Коляныч » 02 мар 2015, 15:47

Допустим, что камень и как то выливали пластично в мешки или ещё что то, хотя я не сторонник этой теории.
Но можно было дождаться пока камень станет почти твёрдым но ещё пластичным, что бы его можно было обработать под форму нижнего блока и потом вставить.
Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что!
Аватар пользователя
Коляныч
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 12 май 2013, 17:00
Откуда: Germany, Heilbronn
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #169  Коровьев » 02 мар 2015, 16:04

Оффтопик
Stiv писал(а):Из опыта, расклиненое топорище опущенное в воду схватывается на топоре за ночь.

А теперь представьте, как это выглядит на египетской жаре и не в воде, а на воздухе. Можно, конечно, наладить подачу воды из Нила, но попробуйте-ка вёдрами натаскать нужное количество воды, чтобы клинья постоянно были влажными, и следовательно, разбухали. А клиньев не один и не два. С неба солнышко печёт, рядом Нил-река течёт, а между Нилом и каменоломнями - колонны "утководов", друг другу вёдра передающие по "конвейеру" бесперебойно и круглосуточно... Идиллия, да и только. Теоретически, конечно, возможно, а на практике как? Вся каменоломня будет водой залита постоянно, а в этой каше будут копошиться бригады камнетёсов, загоняющих клинья, отваливающих блоки и оттаскивающих их в сторону? Вы хоть представляете себе убыль личного состава в таких условиях и его темпы, потому что ни о какой санитарии и речи идти не будет?
З.Ы. Stiv, это я не Вам, это любителям теории деревянных клиньев. :smile:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #170  Zergotron » 02 мар 2015, 16:24

Stiv писал(а):И опять же, слои откуда?

Stiv писал(а):Сохранение слоев при подобном процессе становится фантастичным.

Stiv писал(а):микрослоев самого блока.


О каких слоях Вы говорите? Можете хотя бы пару фотографий или схемку элементарную?

Stiv писал(а):никто из "пластилинщиков" не озаботился привести ни одного реального доказательства какого либо из озвученных здесь собственных утверждений.


Это абсолютно новое направление в исследовании. В настоящее время геологические исследования с доказательствами приведены лишь к полезным ископаемым, которые важны для промышленности, как ценные минеральные ресурсы.

Это не бетон, где химические процессы протекают очень быстро.
Это абсолютно естественное, но мало кому известное явление грейзенизации горных пород, не только гранитов, любых.
Мало известное, потому что изучается не в школе, а только на курсах геологии!
А кто тут геолог?

У нас же есть теория (грейзенов, метосоматических пород и пр.) описанная в современных учебниках геологии и минералогии.
Доказательствами могут являються следствия применения теории на практике по отношению к древним сооружениям, представляющим из себя каменные конструкции.

Будет поддержка с Вашей стороны, будут и исследования, соответственно будут и доказательства.

Пока на эту тему тут научно никто и не пытался говорить, исключая тех практиков, которые с этим постоянно имеют дело, но им никто не доверяет, так как это противоречит, якобы, чьему-то здравому смыслу.

Stiv, есть знания, которые ложатся в основу исследования. И это вольный стиль, тут важна идея и знания, а не доказательства, которым ещё нужно появиться на свет.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #171  Коровьев » 02 мар 2015, 16:55

Zergotron писал(а):это вольный стиль, тут важна идея и знания, а не доказательства, которым ещё нужно появиться на свет.

Вы это серьёзно или так - для "красного словца"? Что это за доказательства такие, "которым ещё нужно появиться на свет"? :shock:
О чём тогда вообще можно говорить, если, по-Вашему, "доказательства" ещё только ждут своего времени быть установленными? :dash: И какие "доказательства" ещё должно найти?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #172  Zergotron » 02 мар 2015, 17:43

Коровьев писал(а):Что это за доказательства такие, "которым ещё нужно появиться на свет"?


Наверное те, которые нужны Stiv-у, но опять же мне интересно самому, какие ему нужны на данном этапе исследований ещё доказательства?
Для меня пока доказательствами правильного направления мыслей являются теории, которые описывают условия возникновения растворов-грейзенов и метосоматических пород.
Другое дело - провести исследование, но это уже не рамки форума.

Здесь делятся знаниями, идеями, а если нужно доказать, что известняковый блок стены-гребня в Саксе вырезан из скалы, а не создан из массы - пожалуйста: ставьте задачу, приводите условия и решение со своей стороны. Пластики сделают то же самое со своей.

Самое главное - это условие задачи и общие представления о законах природы.
А пока, жаль что мы говорим об одном и том же, но с разными представлениями о проишедших (в прошлом) процессах.

Вы считаете, что блоки неизменно сохранили первоначальный вид, пластикам же очевидно, что произошол метаморфизм и блоки претерпели существенные изменения - первоначально сохранив лишь очертания формы.

Основа таких представлений - геологическая и минералогическая теория, ключевые слова (теги) - "метаморфизм", "грейзенизация", "перекристаллизация", "метасоматоз", и пр. научные термины и определения.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #173  WEILOR » 02 мар 2015, 17:59

Zergotron писал(а):Вы считаете, что блоки неизменно сохранили первоначальный вид

Не блоки сохраняли первоначальный вид, а материал блоков был изначально твёрдым. Мы так считаем.
"Пока все не станут едины"
Аватар пользователя
WEILOR
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 21:04
Откуда: Юрюзань
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #174  malder » 02 мар 2015, 18:03

Насчет слоистости - это совсем необязательно признак осадочной породы. Вот что написано в книге
Петрографический кодекс России. Магматические, метаморфические, метасоматические, импактные образования.
Весьма надежным диагностическим признаком флюидолитов является, как уже отмечалось, присутствие в них разнообразных по составу и форме обломков, а также включений сложного строения, обусловленных прерывистостью процесса формирования пород, его многоимпульсностью. Эти включения интерпретируются как «ксенолит в ксенолите», «ксенолит в автолите», «брекчия в брекчии» и т.д. К этой же категории относятся включения со структурой «рулета», возникающие при вращении ксенолита (либо автолита) с захватом, «накручиванием на себя» фрагментов вмещающей массы. Не менее важным признаком флюидолитов является то, что они, имея брекчиевый облик при отсутствии сортировки обломочного материала (часто ксеногенного), обладают, как правило, неоднородной полосчатой, пятнистой или пятнисто-полосчатой текстурой.

http://fluidolit.ucoz.ru/
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #175  Zergotron » 02 мар 2015, 18:40

WEILOR писал(а):Не блоки сохраняли первоначальный вид, а материал блоков был изначально твёрдым.


Это очень характерно для здравого смысла. Допустим, тогда нужны не единичные доказательства следов высокотехнологичных инструментов, которые 50х50 могут принадлежать и современным исследователям, так как большинство комплеков доступны для исследователей со всего Мира уже более полувека.
Нужны регулярные и множественные следы именно высокотехнологичных инструментов. А так же, что немаловажно, остатки этих инструментов.
Затем нужно допустить либо "божественность" данных строений, "инопланетность" - что уводит нас в область веры и догадок.
И в конце концов - надежда на открытие новых (несуществующих) пока технологий высокоточной стыковки блоков без брака и с соблюденем минимальных зазоров, а также сверхтвёрдых материалов и станков с программированием. Что не достижимо пока даже для нашего уровня развития общества и технологий.
Нужно ещё обосновать целесообразность соседства таких "высоких" технологий с необходимостью камнеобработки, не исключая методов дефектоскопии.
(Естественно, в здравый смысл нужно уложить и растиражированные сказки про пришельцев с неба и инопланетян).

Что предлагают "пластики" - не просто технологию "обыденного" бетона (который сейчас широкодоступен благодаря расцвету цементной промышленности), а теоретические основы разнообразных растворов и (в перспективе) технологию создания полигональных конструкций с учётом доступных для определённого времени физических и климатических условий, сопутствующих уровню развития человеческой цивилизации на планете.

Пластики предлагают исследовать задачу расширив условия и данные, которые берутся уже из области науки и геологии, которая неосознанно игнорировалась долгое время из-за специфичности и узконаправленности знаний, к настоящему времени хорошо систематизированных, обобщённых и доступных.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #176  malder » 02 мар 2015, 19:04

Zergotron писал(а):Затем нужно допустить либо "божественность" данных строений, "инопланетность" - что уводит нас в область веры и догадок.

Вот именно ! Если бы объект с полигональной кладкой был в единичном экземпляре, можно было бы без сомнений принять его за творение некой ограниченной группы пришельцев-инопланетян. Но таких объектов только в Ю.Америке - сотни (если не тысячи). Не говоря уж о том, что полигональная технология была распространена по всему миру ! Если принять инопланетную версию, это уже получается полномасштабное инопланетное вторжение :smile: , которое без сомнений оставило бы следы в истории. Не проще-ли предположить, что это таки дело рук местного населения, умело использовавшего имевшиеся в то время природные ресурсы. Также легко эта версия объясняет и то, почему перестали строить полигональные стены. Просто закончилась геологическая эпоха излияния на поверхность флюидных масс. Не стало материала - закончилась и эпоха мегалитов.
Кстати, хоть я и не сторонник лингвистической эквилибристики, но "литос" по гречески камень. Очень напоминает наше "лить", "отливать" :wink:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #177  Ratnik » 02 мар 2015, 19:10

Оффтопик
malder писал(а):Просто закончилась геологическая эпоха излияния на поверхность флюидных масс. Не стало материала - закончилась и эпоха мегалитов.


А вместе с ней закончилась и эпоха беспроблемного перемещения этих мегалитов в пространстве....Перемещать - то стало нечего.... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 595 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #178  malder » 02 мар 2015, 19:15

Ratnik писал(а):А вместе с ней закончилась и эпоха беспроблемного перемещения этих мегалитов в пространстве....Перемещать - то стало нечего...

Ценю вашу иронию :smile: Но если вам надо перенести 200 литров воды, вы сразу бочку потащите ? Или таки ведрами ? :wink:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #179  Zergotron » 02 мар 2015, 19:30

malder, мы ещё говорим о том, что практически все древние строения несут на себе следы катаклизма.
Таким образом, "уставшие", например, камни попадают не под гипотезу их перемещения людьми (богами, и пр.), а версию переноса их вследствии разрушительных сил селевыми потоками. Тогда, естественно, жалкие попытки людей переместить их с "новых" мест, куда они попали при катаклизмах как раз описываются историями местного населения. А катаклизмы - это и есть деятельность "богов".

Кстати, в том же Баальбеке, трилитоны в каменоломне не обязаны быть сырьевыми блоками, а являются таки остатками разрушенного строения.
Всё же мнения большинства сходятся к тому, что "потоп" был?
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #180  malder » 02 мар 2015, 19:49

Zergotron писал(а):Кстати, в том же Баальбеке, трилитоны в каменоломне не обязаны быть сырьевыми блоками, а являются таки остатками разрушенного строения.

Ну, тут как бы надо не стричь все мегалиты под одну гребенку :smile: Ибо на многих из них и сам материал, и следы обработки говорят о явной механической обработке.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #181  Stiv » 02 мар 2015, 19:51

Zergotron писал(а):О каких слоях Вы говорите? Можете хотя бы пару фотографий или схемку элементарную?

Исходное фото здесь
Слои указал ниже.
слои+.jpg
слои+.jpg (80.15 KiB) Просмотров: 2012

Каждый слой тоньше мм, этакая ступенька, образовавшаяся в результате бокового излома. Эти слои есть во всех образцах, как взятых от блоков, так и из каменоломни. Это настойчиво говорит о том, что исходно материал был слоистым и сохранил свою слоистость став блоками. Толщина слоев во всех образцах практически не отличается по размерам. Фото сделано в режиме макро + 7 кратная линза установленная перед объективом. Долго вылавливал освещение, что бы слои стали явно заметны.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #182  TVI » 02 мар 2015, 20:09

Zergotron писал(а):... произошол метаморфизм и блоки претерпели существенные изменения - первоначально сохранив лишь очертания формы.


Zergotron, возможно, у вас есть информация о скорости метаморфизма пород в зависимости от состава и условий окружающей среды (температура, влажность, давление). Если да, то желательно опубликовать. С моей точки зрения, скорость метаморфизма – это ключ как к применению пластичного материала при возведении стен методом полигональной кладки, так и к алгоритму установки блоков.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #183  Stiv » 02 мар 2015, 20:14

А вот это упоминаемый мною маркер, красно-коричневое покрытие блоков, столь явно показывающий внешний край. Именно относительно его края слои располагаются под разными углами, однако сохраняя параллельность сами себе.
красный.jpg

Заметные полоски по серому краю это не слои, это след инструмента, которым мы пытались обрабатывать камень.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #184  malder » 02 мар 2015, 20:21

Stiv писал(а):А вот это упоминаемый мною маркер, красно-коричневое покрытие блоков, столь явно показывающий внешний край

Stiv, немного не понял насчет этого маркера. Это естественное покрытие фасадной части блока ? Или что ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #185  Stiv » 02 мар 2015, 20:25

Вот так это выглядело. Предупреждаю, возможна ненормативная лексика! :smile:
Смотреть на youtube.com

Механическая прочность камней очень большая. Твердость близка к твердости андезита.
Слоистость хорошо видна под микроскопом при увеличении порядка 40. Видно, что слой является плоскостью, секущей камень по прямой. Тут придется поверить мне на слово, микроскоп остался на прежней работе, а снимать через его окуляры фотоаппаратом не вышло. Известняк хорошо реагирует с кислотой, а уж если чуть её подогреть, то буквально "кипит".
malder писал(а):Это естественное покрытие фасадной части блока ? Или что ?

Там почвы красные. Пыль забивается во внешний слой.
Из экспериментов, некоторые образцы калили почти до бела
Изображение

Изображение
Механическая прочность заметно уменьшилась, сам образец изменил цвет, побелел.
Все это я выкладывал на прежнем форуме, да и здесь где то было. Объем архива с фото и видео примерно 150 мег. Впрочем, я это по моему уже говорил.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #186  Zergotron » 02 мар 2015, 21:06

TVI писал(а):Zergotron, возможно, у вас есть информация о скорости метаморфизма пород в зависимости от состава и условий окружающей среды (температура, влажность, давление). Если да, то желательно опубликовать.


Хорошо. Поясню пока только то, что метаморфизм проявляется за всё время существования структуры до наших дней (а не материала, поскольку материал может быть вторично преобразован в геологических процессах со стиранием "памяти").

Если блок целиком вырезается из скалы, то скорость метаморфизма (первичный метаморфизм, согласно классификации видов метаморфизма) ускоряется с того момента, как образуется новая поверхность камня - при этом изменения приходят от поверхности внутрь камня (так как влага и минералы, растворённые в ней проникают внутрь через трещины снаружи). Образуется градиент, который теоретически обоснован, на практике буду искать обоснование и подобные результаты исследований.

Если блок формируется из раствора, то сначала идёт фаза "грейзенизации" материала, накопление растворной массы, далее формовка блока - создание первоначальной структуры (слоистой, так как используется уже не перемешивание, а уплотнение). Далее микрорастрескивание и последующая минерализация трещин. В теории и на практике основные признаки грейзенизированных масс - это микро-, а так же макропрожилки с перекристаллизовавшимся материалом, а так же бурые, желтые и красные пятна ожелезнения (из-за растворённых в воде металлов).
Кстати эти пятна наблюдаются во многих местах на стеллах, блоках и пр.

У Вас есть идеи или соображения на этот счёт?

Stiv писал(а):Каждый слой тоньше мм, этакая ступенька, образовавшаяся в результате бокового излома.


Тут наблюдается расслоение с последующей минерализацией трещин и их кристаллизация.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #187  WEILOR » 02 мар 2015, 21:28

Zergotron писал(а):Что не достижимо пока даже для нашего уровня развития общества и технологий.

"Пока даже"? Да по историческим меркам, мы достигли современного уровня технологий (того который есть сейчас) за ничтожно короткий промежуток времени. А если мы и через тысячу лет не овладеем этой технологией? Что тогда скажут сторонники пластической теории?
malder писал(а):Не стало материала - закончилась и эпоха мегалитов
"Пока все не станут едины"
Аватар пользователя
WEILOR
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 21:04
Откуда: Юрюзань
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #188  Stiv » 02 мар 2015, 21:56

Zergotron писал(а):Тут наблюдается расслоение с последующей минерализацией трещин и их кристаллизация.

Угу...могли бы и не говорить. Там еще и меловые вкрапления имеются, и прожилки. От благодать то для вашей версии. Однако геологи почему то считают по другому. :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #189  TVI » 02 мар 2015, 21:58

Zergotron писал(а): У Вас есть идеи или соображения на этот счёт?


Если при возведении стен методом полигональной кладки применяли пластичный материал, то скорость метаморфизма, и соответственно период времени, за который материал приобретал относительную 100% прочность, должны быть доминирующими по отношению к скорости изготовления блоков методом резания (скалывания, вырубки, притирки и т.п.) и установке в кладку. Соответствующим скорости метаморфизма материала должен быть как порядок установки блоков в рядах, так и количество рядов "за один раз".
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #190  WEILOR » 02 мар 2015, 22:13

Zergotron писал(а):Это абсолютно естественное, но мало кому известное явление грейзенизации горных пород, не только гранитов, любых.
Мало известное, потому что изучается не в школе, а только на курсах геологии!
А кто тут геолог?

http://metasomatoz.ru/node/273
"Пока все не станут едины"
Аватар пользователя
WEILOR
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 21:04
Откуда: Юрюзань
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #191  Neandr » 02 мар 2015, 23:36

Zergotron писал(а):... а так же бурые, желтые и красные пятна ожелезнения (из-за растворённых в воде металлов).
Кстати эти пятна наблюдаются во многих местах на стеллах, блоках и пр.
У Вас есть идеи или соображения на этот счёт? ...


В подавляющем большинстве случаев это органика - лишайники разных видов, грибы, плесени...Что-то легко удаляется, что-то глубоко проникает в структуру камня.
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #192  Neandr » 02 мар 2015, 23:58

Ну и ещё про породу, в руинах комплекса Кенко...

Кальцитовые натёки и сталагнаты. Результат обычных осадков. До поверхности метра два...

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #193  Stiv » 03 мар 2015, 09:07

Возвращаясь к слоям. Что бы не возникло разночтений...мы шлифовали известняк не просто так, старались выровнять по слою одну сторону, что бы посмотреть , не заканчивается ли он где то внутри, не показалось ли, нет ли каких либо "завихрений" говорящих в пользу замеса... Так вот, не заканчивается и не показалось и завихрений нет. Потом, уже под микроскопом, мы получили еще не одно подтверждение этому.
По большому счету, нам все равно, какова природа этих слоев. Пусть здесь ломают копья профи, для которых это может оказаться важным. Главным для нас является сам факт наличия слоев в образцах из каменоломни и точно таких же слоев в блоках Сакса. Это настойчиво говорит, что о замесе , трамбовке, черпании, мешках и прочих нехороших излишествах - не может быть и речи. Это свидетельство того, что процессы и метаморфозы происходили с известняком до того, как его использовали в строительстве.
Теперь о неких мифических "корках", которые якобы могли образоваться, при "лепнине" блоков. Вот фото с ресурса Омбио.
Изображение

Zergotron, вы несколько раз упоминали о сохранении жидкой фазы внутри блока и о некой корке снаружи. Примерно в середине снимка имеется блок, который по уверениям "бетонщиков" подпирали барками и от того эти вмятины и образовались.
Ну а теперь логика.
Образование подобных замятостей , при натянутом допущении о лепке блоков, возможна только при условии большей твердости внутренних слоев блока, по отношению к внешнему слою. Иначе подпорки просто бы проткнули мифическую "корку" и свободно ушли в более мягкую сердцевину.
Не вижу ни одной причины допустить возможность лепки. Дальнейшее обсуждение возможно только при формировании конкретных идей. Итак уже 14 страница пустого трепа.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #194  serg » 03 мар 2015, 11:11

Интересно, были ли находки на плато Гиза, в частности возле пирамид, находки углей. Дело в том, что разделка облицовочного гранита невозможна без отжига. Так как дислокации находятся в замороженном состоянии и при нагрузах, происходит их активация и следовательно пластическая деформация. Следовательно, клиновая технология работать не будет без отжига гранитных блоков.
Кстати, идея как увеличить прочность и уменьшить хрупкость керамических изделий. Необходимо подвергнуть облучению быстрыми нейтронами. Можно получить прекрасный материал, прочный, и не хрупкий.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 888
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #195  Andromeda » 03 мар 2015, 12:03

Stiv писал(а):Иначе подпорки просто бы проткнули мифическую "корку" и свободно ушли в более мягкую сердцевину.

:smile:

Изображение

Stiv, а как вы можете объяснить эти вмятины, каким образом могли образоваться на известняковых блоках?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #196  Stiv » 03 мар 2015, 13:45

Andromeda писал(а):Stiv, а как вы можете объяснить эти вмятины, каким образом могли образоваться на известняковых блоках?

Так же, как и в этой каменоломне
изв.jpg

А вы как объясняете? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #197  malder » 03 мар 2015, 13:58

Stiv писал(а):Так же, как и в этой каменоломне

Вообще ни разу не похоже !
Stiv писал(а):А вы как объясняете?

У меня конечно не спрашивают, но думаю, это связано с неравномерностью застывания блока. Скажем, дождик прошел, фасад раскис и "поплыл". Вот и подпирали, чтобы не расползлось окончательно.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #198  Коровьев » 03 мар 2015, 15:16

malder писал(а):Скажем, дождик прошел, фасад раскис и "поплыл". Вот и подпирали, чтобы не расползлось окончательно.

:ROFL:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #199  Ratnik » 03 мар 2015, 15:17

malder писал(а):У меня конечно не спрашивают, но думаю, это связано с неравномерностью застывания блока. Скажем, дождик прошел, фасад раскис и "поплыл". Вот и подпирали, чтобы не расползлось окончательно.


Вот-вот....А клали бы стены из природного камня, глядишь и не "поплыло" бы ничего....под дождиком - то.... :smile:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 595 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

Сообщение #200  Коровьев » 03 мар 2015, 15:24

Ratnik писал(а):Вот-вот....А клали бы стены из природного камня, глядишь и не "поплыло" бы ничего....под дождиком - то....

Если бы уж поплыло под дождиком, то, имхо, поплыло бы по всей поверхности блока. Или смыло бы всю т.н. "корку", так что подпирать было бы нечего и уж, конечно, не избирательно. Или в Саксе дожди идут/шли по принципу: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Ответы ЛАИ на основные вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1