Страница 1 из 5

Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 06:13
НИТУП
Часто на просторах интернета мы сталкиваемся с одним из наиболее популярных утверждений приверженцев бетонной версии, о том, что якобы следы крошения и слоения гранита на архитектурных памятниках указывают на то, что это не природный камень а бетон!..
Пример:
Баальбек.
Изображение
Изображение
Изображение

Постараемся опровергнуть это заблуждение - раз и навсегда. Ниже представлены фотографии с Асуанской каменоломни в Египте.
Общий вид, карьер в Асуане, место с отслоениями гранита. Гранит отслаивается только в некоторых местах.
Изображение

Отслоение гранита снятое ЛАИ в этом самом карьере.
Изображение

Крошение...
Изображение

https://www.youtube.com/watch?v=5eGi4XR9lcQ

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 08:58
НИТУП
Гранит на колоннах отслаивается – подвержен эрозии ввиду длительного воздействия различных природных факторов (как и любая другая порода). Выглядит это просто – отслоение небольших тонких "чешуек" (почти как у рыбы). Отсюда и путаница про качество обработки гранита...
Образовавшаяся каверна, после такого отслоения "чешуйки", несведущего глубоко в этой теме наблюдателя (особенно по некачественной фотографии) вполне может сбить с толку. И вывод о том, что колонна обработана-де вручную, с не зашлифованными глубокими сколами, может оказаться ошибочным… Тут, как говориться: "нужен глаз да глаз!" Ну а где глаз не помощник, не стесняемся – пользуемся измерениями с помощью различных точных приборов. Сказано - сделано.
Подробнее ТУТ
https://old.lah.ru/expedition/lebanon-i ... 150279.jpg

http://old.lah.ru/expedition/lebanon-io ... 2ca26f.jpg
http://old.lah.ru/expedition/lebanon-io ... af819b.jpg
http://old.lah.ru/expedition/lebanon-io ... het/21.jpg

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 13:10
WEILOR
Когда то и я был приверженцем "бетонной теории", пока сам не начал работать с бетоном. Чтобы отлить какую либо строительную деталь (столб, плита, блок), не достаточно просто смастерить опалубку и залить её раствором. Нужно изготовить металлический каркас, иначе изделие просто рассыпется.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 17:40
Нелли
Очень люблю и уважаю бетон :smile: Живу в панельном бетонном доме, нравится ходить по бетонной плитке и бросать мусор в бетонную урну. И просто обожаю огромные бетонные плотины - есть в них какая-то романтика. Ко всем прочим видам пластичных материалов отношусь с искренним уважением. И полагаю рост мастерства в обращении с пластичными материалами и разнообразие состава этих материалов - отличительной особенностью, фирменным достижением нашей цивилизации.
Глубоко уважаемый kavalet был "бетонщиком".... Что характерно - "магматическим бетонщиком" :D Еще до определения Сакса известняковым.
Однако... :wink:
Беготню по кругу надо бы заканчивать:
2010 год. Тема И вновь "Пластилин" (версия низкотемпературного образования)
В теме больше по геологии. Но пока оставим геологии в стороне.

Юрий_Ск писал(а):Там, выше этого места (где соски-кронштейны из скалы торчат) плита лежит, отрезанная от скалы и приготовленная к транспортировке. С одной стороны, хорошо бы туда слазить и глянуть - это ж вообще подарок и прошлого... С другой стороны, наводит на мысли о моей правоте, а у меня к "пластилину" отношение скептическое.

..............................
Если скала была не твердой - то как отрезание камней могло происходить сразу на многих уровнях? (Берите за основу картинку, где из скалы торчат две пипки-кронштейна - там хорошо видно и многоэтажность и отработка на разную глубину, т.е. явно послойная)? Тем более наверху именно этой скалы лежит подготовленная к спуску плита.
Поэтому я против "пластилина".


mok писал(а):Вот эта плита:



a_brehm писал(а):полигональная кладка включающая строительные элементы произвольного размера от циклопических до размеров с обыкновенный кирпич не есть достопримечательность исключительно данного района планеты. Примеров таких строений в местностях, не отягченных особым по морфологии горообразованием, вполне достаточно.
Пластилиновая теория отвлекает от истинного положения вещей. Она не отвечает ни на один серьезный вопрос.


MAS150MD200 писал(а):я тут попробовал сделать что-то типа полигональной кладки из пластилина... оказалось, что пластилин хоть и мягкий, но не растекается в кладке, заполняя пустоты. Заполнение происходит, только если приложить усилие, кстати достаточно большое, и не только сверху, но и фиксируя боковые грани... при этом верхние блоки сильно деформировались, опять же, этого мы не наблюдаем на реальных объектах с полигональной кладкой.



Stiv писал(а):Всё бы хорошо с пластилином, но углы, углы... На кой нужны многоугольники в стенке, если материал пластичен? Эти многоугольники ТАААКОЙ удар по пластилину! Согласен, не везде они, многоугольники, но ведь есть? Причем с сохранением всех остальных приблуд пластилиновой технологии. Ну там "буханковые" выпуклости, замятины под захваты... Эти углы всё портят. Может сделать вид, что их нет?


ВиталийА писал(а):Попробуйте отлить подобную "бетонную" стенку

В обычных опалубках легче уж кирпичей одинаковых понаделать.


Stiv писал(а):Отливки, ага. И зубочистки для выковыривания из форм.... А почему блоки разные? Каждый раз новую форму делали? Тогда получается, что форма каждый раз разрушалась, для доставания блоков. Но тогда откуда следы от "ковырялок"? Зачем выковыривать из формы, если форма всё равно разрушалась?
Вообще с литьем есть не одна проблема. Обратите внимание на строительство современных мегалитов из бетона, на плотины. Вы где-нибудь видели, что бы они из отдельных блоков делались? А их строительство иногда бывает в весьма сейсмонестабильных районах. Однако это не пугает современных строителей. Это прямое следствие литья.
Возникает законный вопрос. Если вы обладаете умением отливать ГРАНИТ из которого состоят окружающие вас горы, для чего нужно отливать отдельные блоки? Горы-то монолитны и стоят не менее крепко, чем пресловутые строения.


(тогда еще говорили только о граните, но смысл тот же)

Кто имеет доступ, читайте на здоровье: http://isida-project.org/forum/6-115-35

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 05:39
irbis
На ваш взгляд . Можно сказать однозначно, что крошение гранита говорит о его почтенном возрасте?

Исправлено модератором. Коровьев.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 09:11
Коровьев
ivan68 писал(а):А вот и они - "мешки"... вернее лохмотья , что от них остались в каждом шве

И откуда сия красота? И по времени, и по географии?

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 09:28
Stiv
irbis писал(а):Можно сказать однозначно, что крошение гранита говорит о его почтенном возрасте?

Гранит граниту рознь. И практически всегда у него "почтенный возраст". По уверениям официальной геологии у самых "молодых" гранитов возраст 1-2 миллиона лет. Самые древние породы награждают возрастом в 3.8 миллиарда лет. :good: Вы спросите у Пиццы, она самолично в Асуане ковыряла гранит, и он рассыпался под пальцами. И совсем рядом были монолитные выступы, которые не всякий динамит возьмет.
Характерное "шелушение" изделий из гранита объясняется не только древним возрастом самого гранита или самих изделий. Процесс образования данной породы подразумевает не только высокие температуры в течении длительного времени, но и огромные давления. Опять же, исходя из данных современных представлений о породообразовании.
А теперь представьте, что накопившие внутреннее напряжение породы, обработкой лишают сдерживающего давления внешнего обрамления. Вспомните Асуанский мегалит, его вырубали непосредственно из монолита породы, и вместе с высвобождением самого изделия происходило и избавления от слоя с относительно равномерным перераспределением внутреннего давления материала, от внутренних слоев к внешним. Внешнее давление сняли, а внутренние напряжения направленные вовне, остались. Потому на природной, естественно образовавшейся поверхности гранита редко можно увидеть "шелушение", а вот на изделиях из гранита или на заброшенных каменоломнях, где внутренние пласты породы в процессе добычи материала оказались на поверхности, это встречается чаще.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 09:56
ivan68
РАПАКИВИ «гнилой или крошащийся камень»
[фин. rapa — гнилой, kivi — камень] — порфировидный биотитовый или роговообманково-биотитовый гранит с особой центрической структурой, при которой порфировые выделения в виде больших округлых к-лов (овоидов) калиевого полевого шпата (чаще ортоклаза) обрастают каемкой плагиоклаза (обычно олигоклаза), рапакиви сравнительно легко разрушается процессами выветривания. Вопрос о генезисе рапакиви является дискуссионным.

Только есть один нюанс … - rapa (с финского) - ‎грязь…!
Rapata (от rapa) - штукатурить; оштукатурить; штукатурка....

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 10:17
Нелли
ivan68 писал(а):Вы вот тут забыли… (но нестрашно…, сейчас такое время двойных стандартов)


ivan68, да забудешь Ваши мешки, как же :D
Не аналогично полигоналке. Не найдено остатков мешков. Не объяснено, почему разный размер. Что за метериал, который "держит" огромные напряжения. "Многоуголковая форма" не объясняется мешками. И всё это Вы, ivan68, уже ТЫСЯЧУ раз слышали.

Это похоже на мешок? :no:
Изображение

Нелли писал(а):Единственная форма, позволившая бы сделать из пластичного подобное: это силовое поле, не имеющее толщины, принимающее любую форму, подбираемую неким компьютером. И в этот "мешок" со стенками нулевой толщины и неограниченной прочности трамбовать/заливать пластичную массу.

Только это пока фантазии и фантастика.

Если поставить целью сокращение количества неизвестных в нашем уравнении по технологиям, то получится... Только два вопроса. Только два неизвестных.
1). Как работали с большими тяжестями?
Ответа на этот вопрос требуют и мегалиты Баальбека, и саркофаги Серапеупа, и булыжники Сакса. И "уставшие камни" Ольянты....
2). Обрабатывающий инструмент.
На Саксе те же следы на камне, что и в Асуанских каменоломнях. Если кому интересно - видео от Омбио я выкладывала. Похожие следы на камне в Сигирии (Шри Ланка).
Причем, на Осирионе те же следы. Недавно участники обратили внимание на фото.

Два неизвестных. Или бег по кругу десятками лет? Как это у нас происходит. Если бы мы были командой детективов, то эта "свобода слова" выглядела бы так: "Кто преступник?" - "Надо допросить всех жителей города, всё может быть". Я уже предлагала, кто верит в пластичную полигоналку - стройте ее себе на даче и показывайте. Причем, как клиентам показывайте. Чтоб быстро, просто, надежно, с уголочками и гранями, как настоящая. Да! И штифтовые соединения Кориканчи тоже :wink:

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 10:33
ivan68
Нелли писал(а):Это похоже на мешок? :no:
Изображение

Это похоже на….
ivan68 писал(а):P.S.
Плита (готовая, что лежит на высоте) - прямоугольная … а кладка – полигональная…!
К чему бы это? :wink:

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 11:23
sleplen
. Если бы мы были командой детективов, то эта "свобода слова" выглядела бы так:
- Кто посмел без позволения землян построить Сакс ?
- Да земляне и построили, ведрами природный замес нагребали и строили.
- Неее, . Единственная форма, позволившая бы сделать из пластичного подобное: это силовое поле, не имеющее толщины, принимающее любую форму, подбираемую неким компьютером. И в этот "мешок" со стенками нулевой толщины и неограниченной прочности трамбовать/заливать пластичную массу.
- Да может кожу с каменными подпорками применяли, от того и следы которые наблюдаем.
- Ага, ну тогда - стройте ее себе на даче и показывайте. Причем, как клиентам показывайте. Чтоб быстро, просто, надежно, с уголочками и гранями, как настоящая. Да! И штифтовые соединения Кориканчи тоже.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 11:57
Neandr
sleplen писал(а):... глядя на баальбекскую гранитную колонну, смонтированную на БЕТОННУЮ(!!!) базу...


Вы были в Баальбеке? И про какую колонну речь? Их там много...Очень много. :D

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 12:09
Stiv
sleplen, вы не могли бы пояснить свой пост? Из него ваша позиция как то неясно вырисовывается.


ivan68 писал(а):А вот и они - "мешки"... вернее лохмотья , что от них остались в каждом шве….

Вам мешки мерещатся на каждой стене.
Изображение

Через десяток лет герметик повылазит из щелей и будет свисать клочьями. Исходя из вашей логики, жбк отливаются в мешках прямо на месте. :D

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 12:47
sleplen
Stiv писал(а):sleplen, вы не могли бы пояснить свой пост? Из него ваша позиция как то неясно вырисовывается.

Вы о посте Нелли ? я в него всего лишь две фразы вставил.
Моя позиция ясна вот к примеру: если на эту рамку закрепить кусок кожи.
Изображение
А если здесь вырезать отверстия для ручной вибрации, то получатся соски.
Изображение
Хоть это и не по теме (не смог не ответить) но разъясняет мою позицию в удаленном посте.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 12:57
Stiv
sleplen, ваша позиция является тайной? Вы, как Иван, скоро будете одни знаки препинания в постах оставлять... :D
Вот известный сюжет от Омбио. Внимательно посмотрите на обратную сторону блоков. Там дикий камень.
http://www.youtube.com/watch?v=KduciN8S ... U&index=14
Согласитесь, лить одну сторону с опалубкой, а тыл имитировать под обычный необработанный камень... или по технологии Ивана, заливать в мешок только одну сторону блока. Это не только странно... Это еще и приносит массу сложностей. :fool:Да и под подобные камешки...
Изображение

Это ж с какой животинки шкуру то спустить надо было?

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 13:01
ivan68
Stiv писал(а):Вам мешки мерещатся на каждой стене.

Да ! Спасибо… !А то я даже сначала перепутал…, как они похожи…!!!! :cute:
Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 13:06
ivan68
Stiv писал(а): Внимательно посмотрите на обратную сторону блоков. Там дикий камень.
Согласитесь, лить одну сторону с опалубкой, а тыл имитировать под обычный необработанный камень... или по технологии Ивана, заливать в мешок только одну сторону блока. Это не только странно... Это еще и приносит массу сложностей. :fool:Да и под подобные камешки...


Так зачем заливать две стороны то…???? с обратки же просто забутовка… просто !!! - вот и «дикий камень» получается… - опалубка только с лица….. !!! :cute:

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 13:11
WEILOR
Sleplen,если вы вырежете в этом месте отверстие, то весь раствор который вы зальёте выльется и вы ни чем его не удержите. Поверьте, у меня богатый опыт в заливке фундаментов.
Это во первых.
Во вторых, я повторюсь, если кто не читал, для любых конструкций из бетона нужен каркас(арматура). Насколько я знаю, ни в одной из известных мегалитических полигоналок арматуры нет.
И что это за версия с кожей? Опалубка из кожи что ли? Закрыть мелкие щели в опалубке вполне подойдёт, в качестве основного материала - категорически нет.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 13:58
Mеханоид
Neandr писал(а):И про какую колонну речь?

Там много чего отреставрировано и многие колонны стоят не на "своих" местах... Да и сами колонны со словом "гранитные" имеют весьма условный статус - скорее, теперь их можно обозначить как гранитно-забутовочные (после того как подверглись глубокой реставрации с помощью раствора).

Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 14:24
Нелли
sleplen писал(а):Вы о посте Нелли ? я в него всего лишь две фразы вставил.


sleplen, то есть сказать по существу Вам нечего?

sleplen писал(а):Моя позиция ясна вот к примеру: если на эту рамку закрепить кусок кожи.


.... размерами этак 300 см. на 150 см. Ну да.
А зачем?
Монолитная заливка на арматуре (за которую может сойти рваный камень) - надежнее, быстрее, проще - несоизмеримо. Все Китайские пирамиды - трамбовка.
Все Ваши опыты подтверждают именно то, что полигоналку делать из пластичного материала - крайне нерационально. Если бетонная теория будет наконец забракована, то это, главным образом, окажется Вашей заслугой.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 14:27
Нелли
Да. Кстати, вспомнилось... Что делают люди из пластичной массы в первую очередь? :smile:
Посуду.
Что у нас с каменной посудой в Южной Америке?

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 14:46
ivan68
Нелли писал(а):Да. Кстати, вспомнилось... Что делают люди из пластичной массы в первую очередь? :smile:
Посуду.
Что у нас с каменной посудой в Южной Америке?


Много у вас дома посуды из цемента…? :cute:

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 14:58
Andromeda
Нелли писал(а):Что у нас с каменной посудой в Южной Америке?

Базальт.

Изображение

Кстати, мешки из таких канатов любую смесь выдержат.

Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 15:05
Mеханоид
Andromeda писал(а):Кстати, мешки из таких канатов любую смесь выдержат.

Это уже даже не оффтоп - это просто необоснованное утверждение не подкрепленное расчётами...

 ! Mеханоид писал(а):
Настоятельная просьба ко всем участникам обсуждения - не отклонятся от темы (по эрозии твёрдых пород камня/бетона...)

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 16:46
Andromeda
Mеханоид писал(а):Там много чего отреставрировано и многие колонны стоят не на "своих" местах... Да и сами колонны со словом "гранитные" имеют весьма условный статус - скорее, теперь их можно обозначить как гранитно-забутовочные (после того как подверглись глубокой реставрации с помощью раствора).

Изображение

В таком случае, для чего надо было заводить новую тему? НИТУП привел очень неудачный пример. Эти колонны позже дополнили и округлили.

Изображение

Обратите внимание на вторую колонну справа.

Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 17:16
WEILOR
Andromeda писал(а):Обратите внимание на вторую колонну справа.

Просветите, а то может что то упустил.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 17:52
irbis
Stiv писал(а):sleplen, ваша позиция является тайной? Вы, как Иван, скоро будете одни знаки препинания в постах оставлять... :D
Вот известный сюжет от Омбио. Внимательно посмотрите на обратную сторону блоков. Там дикий камень.
http://www.youtube.com/watch?v=KduciN8S ... U&index=14
Согласитесь, лить одну сторону с опалубкой, а тыл имитировать под обычный необработанный камень... или по технологии Ивана, заливать в мешок только одну сторону блока. Это не только странно... Это еще и приносит массу сложностей. :fool:Да и под подобные камешки...
Изображение

Это ж с какой животинки шкуру то спустить надо было?


В данном случае перемещение блоков не представляло проблемы.В результате разрабатывали близ лежащую скалу и выравнив более или менее фундамент,принимались за стены.А при использовании бетона зачем искать кривую опалубку ,проще сделать ровно .Да и заливать стандартные размеры легче. Ну а здесь выбирались куски побольше без трещин ,чтоб не возиться с мелочью ,а после когда закончились крупные вход шли остатки .Видимо и сроки поджимали ,но непонятно предназначение .Что важного в этом холме ?Как будто прибывала вода и достраивали выше и выше .
Интересно ,а вот мастеру было до лампочки, что с чем рядом ставить ,какой камень принесли тот и ставил.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 21:31
Нелли
irbis писал(а):Что важного в этом холме ?

Отличный вопрос, irbis :smile:
В "этом холме" шокирует то, что в грунтовой засыпке за полигональными стенами Сакса хаотично валяются...... прекрасно обработанные прямоугольные блоки. Т.е. Сакс - строение как минимум вторичное. И, можно предположить, его действительно строили на скорую руку.
Прямоугольные блоки видно в фильме Живые камни.... от Омбио. Хотя это малость и оффтоп здесь :(

Andromeda писал(а):
Нелли писал(а):Что у нас с каменной посудой в Южной Америке?

Базальт.

Изображение


Спасибо большое, Андромеда, за еще один аргумент против бетонной версии известнякового Саксауамана :wink: С известняковой посудкой в Перу не густо.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 23:14
НИТУП
Нелли писал(а):Спасибо большое, Андромеда, за еще один аргумент против бетонной версии известнякового Саксауамана С известняковой посудкой в Перу не густо.


Зато дворец Инки из базальта :popcorn:
Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 00:15
Andromeda
НИТУП писал(а):Зато дворец Инки из базальта :popcorn:
Изображение

НИТУП, что не так? :oops: Это настоящие инкско-кусковские сосуды из черного вулканического базальта. Бритиш музей вам не хухры-мухры.

Изображение

https://www.britishmuseum.org/explore/h ... nakes.aspx

Изображение

https://www.britishmuseum.org/explore/h ... essel.aspx

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 01:38
НИТУП
Andromeda писал(а):НИТУП, что не так? Это настоящие инкско-кусковские сосуды из черного вулканического базальта. Бритиш музей вам не хухры-мухры.

Да всё так, но всеэ же немного не по теме :smile:
А что до фото из музеев, то:
Тут Pizza выложила фотки viewtopic.php?f=172&t=4575
Для зарегистрированных в ВКонтакте, доступна полная версия этого альбома, залитого в фотоархив группы ЛАИ 374 фотографии

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 01:53
леовол
При использовании бетоноподобных смесей рациональнее было бы вдавливать,не полностью,осколки скал в поверхность застывающей отливки,сцепленные таким образом блоки имели бы стойкость монолита и отсутствовала бы необходимость в столь сложных поверхностях сопряжений.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 08:09
Stiv
леовол писал(а):При использовании бетоноподобных смесей рациональнее было бы вдавливать,не полностью,осколки скал в поверхность застывающей отливки,сцепленные таким образом блоки имели бы стойкость монолита и отсутствовала бы необходимость в столь сложных поверхностях сопряжений.

Да все бы хорошо, но я пилил, колол и травил кислотами камни Сакса. Любые вкрапления материала в бетон подразумевают сочетания разнонаправленной слоистости. Вы же не станете подбирать направления слоев в камнях забутовки? А слои в камнях однонаправленные и вполне себе природные.
слои.jpg

Вот так это выглядит. Ступеньки на макрофото - природные слои известняка.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 23:06
Fractus
Нелли писал(а):Да. Кстати, вспомнилось... Что делают люди из пластичной массы в первую очередь? :smile:
Посуду.
Что у нас с каменной посудой в Южной Америке?


Ладно посуда. Вот это в первую очередь делают :wink:
Изображение

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 23:41
Andromeda
Stiv писал(а):Вот так это выглядит. Ступеньки на макрофото - природные слои известняка.

Вы уверены, что это известняк?

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 02:43
Коровьев
irbis писал(а):мастеру было до лампочки, что с чем рядом ставить ,какой камень принесли тот и ставил

Простенько так и без затей взяли и принесли.

Изображение

Под 50 тонн, чего там...

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 10:25
Stiv
Andromeda писал(а):Вы уверены, что это известняк?

То, что исследовал? Известняк.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 17:58
irbis
Коровьев писал(а):
irbis писал(а):мастеру было до лампочки, что с чем рядом ставить ,какой камень принесли тот и ставил

Простенько так и без затей взяли и принесли.

Изображение

Под 50 тонн, чего там...
:(
Как якобы сказал старик Архимед:
С древнегреческого (в латинской транслитерации): Dos moipu sto, kai tan gan kinaso [дос мойпу сто, кай тан ган кинасо]. Буквально: Дай, где стать, и я поверну Землю. (// Словарь Вадима Серова)
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=91438
Как говориться-на этом видео один парень,двигает всякие бетон... блоки
https://www.youtube.com/watch?v=-K7q20VzwVs :like:
На мой взгляд :
1)На приведенном фото нет блока в 50 тонн.
Сколько весит куб камня?
Поскольку камень природный материал и выпуск его не нормирован никем, потому, как природе самой известно, каков он должен быть. Гранит, к примеру, встречается с удельным весом от 2,6 т/м3 до 2,9 т/м3, такие же аналоги можно провести и для других пород. Аналогично можно охарактеризовать мрамор, который еще называют апгрейднутый известняк, иногда встречаются породы, которые тяжелее гранита. http://sv777.ru/index.php/ves-stroiemat ... amnya.html
Сколько весит куб бетона?
Специалистами компании «ПроБетон» были проведены экспериментальные взвешивания для определения веса куба бетона различных марок. Результаты приведены в таблице:

Марка бетона Удельный вес 1м3 бетона
Бетон М 100 2494 кг
Бетон М 200 2432 кг
Бетон М 250 2348 кг
Бетон М 300 2389 кг
Бетон М 350 2502 кг
http://www.probeton.su/info/beton/skolk ... ub-betona/
Любая сыпучая смесь в мягкой таре будет стремиться осесть вниз мешка ,следовательно ни о какой геометрии не может быть и речи ,в мешке может быть получена "закруглённая" заготовка ,в отличии от жесткой опалубки .

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 18:48
irbis
Stiv писал(а):
irbis писал(а):Можно сказать однозначно, что крошение гранита говорит о его почтенном возрасте?

Гранит граниту рознь. И практически всегда у него "почтенный возраст". По уверениям официальной геологии у самых "молодых" гранитов возраст 1-2 миллиона лет. Самые древние породы награждают возрастом в 3.8 миллиарда лет. :good: Вы спросите у Пиццы, она самолично в Асуане ковыряла гранит, и он рассыпался под пальцами. И совсем рядом были монолитные выступы, которые не всякий динамит возьмет.
Характерное "шелушение" изделий из гранита объясняется не только древним возрастом самого гранита или самих изделий. Процесс образования данной породы подразумевает не только высокие температуры в течении длительного времени, но и огромные давления. Опять же, исходя из данных современных представлений о породообразовании.
А теперь представьте, что накопившие внутреннее напряжение породы, обработкой лишают сдерживающего давления внешнего обрамления. Вспомните Асуанский мегалит, его вырубали непосредственно из монолита породы, и вместе с высвобождением самого изделия происходило и избавления от слоя с относительно равномерным перераспределением внутреннего давления материала, от внутренних слоев к внешним. Внешнее давление сняли, а внутренние напряжения направленные вовне, остались. Потому на природной, естественно образовавшейся поверхности гранита редко можно увидеть "шелушение", а вот на изделиях из гранита или на заброшенных каменоломнях, где внутренние пласты породы в процессе добычи материала оказались на поверхности, это встречается чаще.


Гранит находясь в грунте в виде булыжника со временем разрушается превращаясь в песок ,причём может находиться рядом с более молодыми образцами .Поток селя с гор неся всё вместе, , превращая реку в стремительный и мощный селевой поток перемешивает образцы .В местах где проходят старые русла рек гранитный булыжник уже разрушается ,а в местах современных русел ,весной сбрасывающих с морёных озёр воду,он ещё очень прочный ,но уже окатан за тысячи лет в округлую форму .
Так как может произойти разница между экземплярами породы в миллионы или даже миллиарды лет, в одном русле с одного ущелья или даже с одной горы ?И стоит принять во внимание возможные несколько потопов ,в результате оных реки должны по логике вообще исчезнуть .Либо потопы имели локальный характер и не доходили до центра континента .

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 23:58
Нелли
irbis писал(а):1)На приведенном фото нет блока в 50 тонн.


Да ладно.... Женщина стоит под камнем. Примем рост женщины за 1,6 метра. Тогда высота камня где-то за 5 метров. Округлим - 5 метров. Длина камня примерно 4 метра. И толщина вглубь метра 2. Пусть полтора. Итого получаем 30 кубометров. Умножаем на удельный вес в среднем 2 500 кг/м3. Получается 75 тонн. Конечно, меньше будет из-за изрезанной формы камня. Это сейчас. А если от него отделяли отходы производства, то получается такой +/-.... Даже если удельный вес 2 000 кг/м3, все равно величина получится более 50 тонн.

irbis писал(а):в мешке может быть получена "закруглённая" заготовка

Воооот. Именно. Закругленная. :wink:

Все закругления ограничиваются "подушкообразным" выступанием наружу и то не всегда. А прилегание между блоками - грани и углы. Мягкие "подушки" в такую геометрию сами собой не укладываются. С пластичным материалом для создания этих форм возни несоизмеримо больше будет, чем с твердым.
Обратите внимание на наложение (подгонку) блоков друг на друга. Это такой элемент, который начисто отсутствовал в опыте Ивана68 с пакетами с водой.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 02:41
Коровьев
irbis писал(а):Как говориться-на этом видео один парень,двигает всякие бетон... блоки

Рычаг - штука мощная, кто бы говорил.
Но на видео как-то осталось за кадром, где этот мужик взял те самые блоки, с коими так лихо упражняется.

Изображение

Этот блок он, положим, в ведре отлил и на верёвочке притащил.

Изображение

А этот? Тоже на верёвочке?
Причём то, что в ведёрке отлито, наверху блока стоит справа и слева. Почувствуйте, как говорится разницу.
А в этом блоке и 30-то тонн не будет, куда там 50. Как он его притащил?

irbis писал(а):Гранит находясь в грунте в виде булыжника со временем разрушается превращаясь в песок

С чего бы это ему, находясь в грунте, в песок превращаться? Без доступа атмосферного кислорода он даже отслаиваться не станет.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 08:37
ivan68
Нелли писал(а):Все закругления ограничиваются "подушкообразным" выступанием наружу и то не всегда. А прилегание между блоками - грани и углы. Мягкие "подушки" в такую геометрию сами собой не укладываются. С пластичным материалом для создания этих форм возни несоизмеримо больше будет, чем с твердым.
Обратите внимание на наложение (подгонку) блоков друг на друга. Это такой элемент, который начисто отсутствовал в опыте Ивана68 с пакетами с водой.


Не знаю, судите сами…
Изображение

Нелли писал(а):С пластичным материалом для создания этих форм возни несоизмеримо больше будет, чем с твердым.


А вот здесь минуточку…! Как говорит наш замечательный сатирик Аркадий Райкин… Ой ! Stiv :cute: – Насколько несоизмеримо??? Вы проводили эксперименты??? Где расчеты????

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 17:04
RandoMan
Иван, как бы вы не пытались привести факты, подходящие под вашу теорию - вы не докажете этим ничего. Действовать надо иначе. Есть комплекс фактов (даже в пределах показанной кладки), и его надо объяснить.
Ваша теория объясняет лишь подушкообразные края. Однако они не везде такой формы, из первых фильмов ЛАИ Мне больше всего запомнились камни, где со стыка была снята фаска а форма имеет мало общего с плавными переходами, как на приведенном вами фото.
Но даже это не важно. Основная проблема в том, что большинство примеров полигональной кладки тяготеет к прямым линиям и разным формам каждого камням. Если бы разная форма объяснялась изгибом формы, удерживающей жидкость, то мы должны были бы наблюдать много изогнутых стыков, а по внутренней кромке - следы от складок.
Помимо этого это не позволяет сделать непосредственный вывод о других имеющихся фактах. Не притянуть за уши, а сразу сказать - зачем,и почему без этого нельзя.
К примеру, зачем нужны уступы по нижнему краю? Почему в Саксайуамане отчетливо видна дифференциация размеров камней по высоте? Ведь таскать жижу надо порциями, а с переходом на каждый новый камень лишь больше геморроя с оформлением изогнутой стыковой поверхности - проще продолжать пользоваться точно такими же формами, что и внизу. Да и формы все почему-то разные.
Ну и не будем забывать геологические данные о природной структуре камней.
И я соглашусь с Нелли - теория о изготовлении стен из природного камня позволяет объяснить существенно больший спектр вопросов. По сути единственный вопрос - способ притирки. Даже выступы можно объяснить особенностью выемки материала из каменоломни.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 19:19
Ratnik
RandoMan писал(а): По сути единственный вопрос - способ притирки.


Ну, и еще пару - тройку: способ транспортировки блоков, их укладки и ......кем и для каких целей это строилось..... :smile:

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 20:04
irbis
Нелли писал(а):
irbis писал(а):1)На приведенном фото нет блока в 50 тонн.


Да ладно.... Женщина стоит под камнем. Примем рост женщины за 1,6 метра. Даже если удельный вес 2 000 кг/м3, все равно величина получится более 50 тонн.

Согласен с Вами .Не зная истинных размеров ,точно просчитать вес камня не возможно .

irbis писал(а):в мешке может быть получена "закруглённая" заготовка

Воооот. Именно. Закругленная. :wink:

Все закругления ограничиваются "подушкообразным" выступанием наружу и то не всегда. А прилегание между блоками - грани и углы. Мягкие "подушки" в такую геометрию сами собой не укладываются. С пластичным материалом для создания этих форм возни несоизмеримо больше будет, чем с твердым.
Обратите внимание на наложение (подгонку) блоков друг на друга. Это такой элемент, который начисто отсутствовал в опыте Ивана68 с пакетами с водой.


Выгода переменной округлости облицовки очевидна её не нужно доводить до прямой и ровной плоскости .Срезая только фаску по периметру между изделиями ,экономиться время.И чётче подгоняется стык .

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 20:35
RandoMan
Ratnik писал(а):
RandoMan писал(а): По сути единственный вопрос - способ притирки.


Ну, и еще пару - тройку: способ транспортировки блоков, их укладки и ......кем и для каких целей это строилось..... :smile:


А способ транспортировки открыт в любом случае. Мегалиты, на 100% взятые с каменоломен останутся вне зависимости от влияния бетонной теории.
Последние два вопроса также не меняют своей роли как в одном, так и в другом случае.
Добавлю только, что тонкостенный мешочек для камешка тонн в 50 должен иметь настолько фантастические по нынешним меркам характеристики, что ставит больше вопросов, чем дает ответов.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 20:36
Zergotron
RandoMan писал(а):большинство примеров полигональной кладки тяготеет к прямым линиям и разным формам каждого камням


Стоит ли одушевлять камни, и говорить о форме, тяготеющей к тем или иным концепциям?

Задача тут стоит комплексная: в первую очередь очевидно то, что это рукотворные конструкции, следовательно никакие формы не могут сами по себе тяготеть к тем или иным шаблонам. Кто бы это ни был - человек или пришелец, но законы физики для них одинаковы, кроме того материалы этих конструкций подверглись длительному метаморфизму - естественному преобразованию, многие виды которых рассматриваются в разделах геологии и минералогии, но не все, к сожалению, подробно.

Создатель этих форм и конструкций мог иметь какие угодно мотивы для их построения - следовательно нужно рассмотреть их все беспристрастно, так как никакие личные предпочтения и авторитетные взгляды не помогут в решении этого вопроса.

Нет никакого приоритета ни у бетонщиков, ни у растворщиков, ни у каменщиков, ни у лазерщиков... и пр., а все точки зрения имеют право на место в списке версий, поскольку каждый имеет право обоснованно говорить о том или ином способе их создания, тем более профессионалы в этом деле, одним из которых является уважаемый всеми нами sleplen.

С научной точки зрения, не должно быть ни капли сомнения, что эти "камни" претерпели изменения, но не только внешние, а и внутренние, так как длительно пропитывались влагой с растворёнными в ней минералами, подвергались изменениям температур и прочим изменениям окружающей среды, что привело к их дальнейшему окаменению, перекристаллизация, видоизменению и прочим метаморфозам.

Делать заключения по фотографиям бесполезно - это ясно каждому. Почти всем ясно, что внешний вид можно воссоздать, но проимитировать длительное хранение и видоизменение почти невозможно - это нужно понимать на уровне интуиции, твёрдого знания, такого, на котором сейчас строятся представления о нашей Вселенной, Галактике, глубоком космосе, это наука - и от неё никуда не деться.

Пусть о пластичности рассуждают профессионалы - если кто-то в этом дилетант, то пожалуйста, не разводите холивар.

Нелли, пожалуйста, снимите бан с уважаемого sleplen, он профессионал своего дела, и не собирается рушить Вашу стройную картину инопланетного вмешательства, но причём тут бетон и пластика - неужели Ваши поверхностные знания об этом можно противопоставить со знаниями человека, который занимается этим большую часть своей жизни? И почему Им должна быть так же чужда эта совершенная технология, которая позволяет создавать безупречные конструкции, которые как окаменелости способны сохраняться во времени тысячелетия?

Спасибо за трезвость и гуманность! Надеюсь, знания и опыт важнее предрассудков и канонов...

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 20:40
RandoMan
Zergotron писал(а):Стоит ли одушевлять камни, и говорить о форме, тяготеющей к тем или иным концепциям?


Брррр, причем тут одушевление, физические законы и прочее? Вы прочитали что-то, что хотели прочитать а не то, что я написал.
Я лишь хотел сказать, что наиболее встречающиеся формы стыков имеют те или иные свойства. Безусловно свойства эти определяются строителями и технологиями.
А вы тут уж целый трактат написали.

Zergotron писал(а):Пусть о пластичности рассуждают профессионалы - если кто-то в этом дилетант, то пожалуйста, не разводите холивар.


Какой холивар? Я представил достаточно конструктивную критику и задал разумные вопросы. Если у вас тут просто клуб по интересам - предупреждать надо. К тому же сама тема в своих истоках бетонную теорию критикует.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 20:57
Zergotron
RandoMan, но безупречность этих стыков - это не из области фантастики, как раз наоборот - это доказательство того, как работают законы природы.
Например, всем известно, что при определённых условиях очень просто вырастить безупречные кристаллические структуры, и даже не нужно приводить фотографии, на которых естественные пластичные массы (песчаники, глины и пр.) растрескиваются по идеально прямым линиям, а часто и образуют безупречные многогранники, которые затем можно разбирать в одном месте и собирать в другом.

Если повысить скорость охлаждения застывающих масс или наоборот - резко охладить (водой, например) нагретую массу (твёрдую или пластичную, кристаллическую или аморфную), то можно получить какие угодно блоки и осколки. Можно назвать это высокими технологиями, если изготовитель знает "секрет": когда, как и в каком месте оказать воздействие. Но зачастую вопросы транспортировки таких блоков заводят в тупик только тогда, когда аксиоматический принимается неизменность окружающих условий или ландшафта вокруг этих строений.

А ведь у уважаемого Склярова есть книга о гидридной теории Земли, и даже основываясь на его представлениях уже можно представить каким преобразованиям подвергалась поверхность Земли, на этапах изменения размеров планеты - и это были достаточно затяжные этапы, когда человек выживал и приспосабливался нуждаясь в чистой воде и пропитании. Вода и питание - а какая была тогда флора и фауна? Неужели такая же как и сейчас?

Там горы повсюду складчатого типа, состоящие из выдавленных наружу пород, истёртых в порошок и перекристаллизовавшихся вновь.
Ведь все эти "камни" объекты, в первую очередь, геологии и минералогии, лишь затем культурологии, так как изменения минералов и камней в природе происходит постоянно.

Re: Бетонщикам, просьба пристегнуться...

СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 21:01
irbis
Коровьев писал(а):
irbis писал(а):Как говориться-на этом видео один парень,двигает всякие бетон... блоки

Рычаг - штука мощная, кто бы говорил.
Но на видео как-то осталось за кадром, где этот мужик взял те самые блоки, с коими так лихо упражняется.

Для меня интересен процесс перемещения и подъёма ,как доказательство способностей человека .

Изображение

А этот? Тоже на верёвочке?
Причём то, что в ведёрке отлито, наверху блока стоит справа и слева. Почувствуйте, как говорится разницу.
А в этом блоке и 30-то тонн не будет, куда там 50. Как он его притащил?

Допустим ему доставили этот блок и выгрузили при помощи современного крана. Что меняет сам процесс ?
Но если вдаваться в тонкости его работы ,то правильней будет обратить внимание на основание под блоком ,заранее им приготовленную бетонную площадку (Архимедова точка опоры) Мягкая земля не позволила бы качественно провести эти трюки .


irbis писал(а):Гранит находясь в грунте в виде булыжника со временем разрушается превращаясь в песок

С чего бы это ему, находясь в грунте, в песок превращаться? Без доступа атмосферного кислорода он даже отслаиваться не станет.


В таком случае зададимся вопросом откуда берётся песок для бетона ? А из реки и берется,ведь она вымывает этот старый гранит разрушившийся и превратившийся впоследствии в песок из грунта.

И. В. Мушкетов полагал, что, помимо морских и речных песков, во многих районах пустынь, в том числе в Кызыл-Кумах, пески образуются при разрушении различных горных пород в условиях резко континентального климата пустынь. Одной из заслуг В. А. Обручева явилось обоснование целым рядом фактов того положения, что пески другой пустыми Средней Азии — Кара-Кумов — образовались за счет отложений древней Аму-Дарьи, протекавшей прежде от района города Чарджоу прямо на запад к Каспийскому морю.

Он же доказал, что в пустынях восточной части Центральной Азии, в Ордосе и Ала-Шане, основным творцом песков являются разрушительные силы атмосферы.

Доводы этих ученых были логичны и убедительны, но у них было слишком мало фактов, чтобы полностью разрешить вопросы происхождения каждого массива песков в пустынях.

В советский период всестороннему изучению песков было уделено несравненно больше исследований. В результате удалось установить источники и пути накопления самых разнообразных массивов песков, хотя не всегда было легко восстановить их биографию
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geolog ... _peska.htm

Могу сделать фото ,или отправить посылку .Недавно вырыли рядом котлован и начали стройку многоквартирного дома и булыжника там в разном виде навалом. ,а рядом с пирамидами Майя заливали полы и стены бетоном который до сих пор не потерял прочность ,из чего он , какое связующее в нём даёт великолепную устойчивость к атмосферным разрушениям ?