Уабар: потерянный рай садов Ирама

Изображение
Исследовательский раздел astronis

Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #1  astronis » 01 ноя 2014, 20:27

Поиски великолепного Ирама

Изображение Изображение
Изображение Изображение

В общественном сознании западной цивилизации в отношении Аравийского полуострова глубоко укоренился образ страны бесконечных загадок.
На первый взгляд, причиной тому служат особенности восточного и западного менталитетов, разбегавшихся друг от друга всё дальше и дальше в последнюю тысячу лет, а также обычные рядовые сложности как при любом межкультурном обмене.

Однако, когда мы начинаем общаться с представителями народов полуострова, у нас неизбежно возникает твёрдое понимание, что мы не на столько сильно отличаемся друг от друга. Нас беспокоят примерно одинаковые проблемы в жизни, мы преследуем примерно одинаковые цели, мы мыслим и аргументируем свою позицию почти одинаково. Другими словами, кристаллизуется странное ощущение, что мы не на столько различаемся, чтобы возникнуть каким-либо тайнам и загадкам в принципе. Оно и не удивительно - народы полуострова и исторически и географически и даже лингвистически намного ближе европейской цивилизации, чем регионы Азии, Африки или Америки. Так где же источник этого неизменного образа тайны?

Первое, что приходит на ум, так это старания западных литераторов описать и воспеть образ сказки "1000 и одной ночи" в своих художественных произведениях 19-20 веков. Образы раскрытые в этих произведениях настолько колоритны и необычны для западного менталитета, что далеко не одно поколение детей воспитано "с успехом" на этих мотивах. Но неизменно возникнет вопрос, а где черпали своё вдохновение западные писатели?

Если мы попытаемся разобраться в источнике их вдохновения, то столкнёмся с небольшим открытием для любого европейца - древняя история Аравии (доисламская история) является такой же загадкой для самих народов полуострова. И тайны эти, утонувшие в песках Аравии, веками воспеваются в местных преданиях и легендах.

Центральным образом этих легенд является, несомненно, образ некоего города/королевства/региона Уабар. Качественные характеристики этого места, описанные в преданиях, заслуживают отдельного исследования. Нам же важно акцентировать внимание на содержательной стороне легенд, а именно - на неком великолепном городе Ираме/Иреме, построенном процветающим племенем адитов, которое погибло за свои деяния в какой-то невообразимой, сложно понимаемой катастрофе много-много веков назад.

Здесь мы пытаемся разобраться, имеет ли место быть реальное событие катастрофы, отражённое в аравийских преданиях и множестве письменных источников Запада и Востока. Ведём поиски вероятного местонахождения легендарного города Ирама, образ хозяев которого настолько крепко врос в сознание местного населения, что даже сегодня, в 21 веке, многое, что имеет хоть намёк на тайну в археологическом или историческом смысле, сразу называют «адитским» - по названию некоего племени, построившего прекрасный Ирам, и обладавшего невероятным могуществом.



Целесообразно выделить несколько этапов, а проще говоря, нескольких целей, последовательное решение которых способно приблизить нас к решению главного вопроса.

Цели исследования:

1. Определить зависимость между разными фрагментами (субъектами) одной легенды.
2. Определить целесообразность совмещения бедуинского образа рая "Уабара" с воспетым в западной и восточной литературе городом-садом Ирамом в одну проблему.
3. Определить все источники о Ираме.
4. Определить качественные характеристики образа города и его хозяев (племени/цивилизации) + вероятные временные рамки существования племени адитов.
5. Определить все существующие на данный момент версии местонахождения Ирама
6. Дать оценку вероятности каждой из версий оказаться истинной
7. Определить все возможные методы поиска Ирама, выработать рекомендации по работе с источниками по теме Ирама
8. Предложить собственные версии местонахождения города.
9. Определить все аспекты проблемы, которые пока не решены, либо решение которых значительно способствует главной цели исследования:
определении наиболее вероятного местонахождения Ирама, либо объективных причин,
почему проблема не может быть решена в принципе.

10. (вторично) Составление списка литературы и небольшого толкового словаря по проблеме (города, племена, персонажи, исследователи, научные работы и т.д.)

Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #2  astronis » 02 ноя 2014, 18:58

Построение связей между субъектами проблемы или почему п.1 и п.2 так важны

Казалось бы, есть прекрасная тема, занимательная проблема, любопытные идеи и куча источников о них. Бери источники, вычитывай, сопоставляй, связывай, делай выводы... Однако уже на этапе сбора источников непреодолимо возникает чувство, схожее с ощущениями какого-то кошмарного сна - всемирная печатная машина создала просто невообразимый винегрет из отдельных кусочков одной по сути проблемы. Проблема Ирама (прямо или косвенно) часто понимается настолько фрагментарно, несвязно и в отрыве от исторического контекста, что воедино собрать целостную картину проблемы, связав наибольшее число субъектов, получалось очень слабо. А ведь это - главное!

Кратко поясню. Мне не встретилось работ (будь то на русском, английском или арабском), которые понимали бы проблему чуть более шире, чем требовала того от автора какая-то очень узкая, специфическая цель. Примерно это выглядело так:
- Первый автор вскользь упоминал трагедию адитов, исследуя катастрофы в легендах народов мира.
- Второй автор пытался высчитать, какой потомок по счёту от Ноя был царь Шаддад (якобы построивший Ирам).
- Третий автор исследовал религиозно-мифологический аспект действий пророка Худа, принёсшего известие о катастрофе адитам, исключительно в проекции похожих преданий близких авраамических культур.
- Четвёртый - говорил о преданиях бедуинов о неком райском месте - Уабаре, городе садов и великанов, куда смертному путь скрыт, но который иногда появляется в песках для единичных счастливчиков
- Пятый, будучи местным краеведом в провинции Хадрамаут Йемена, писал о древних находках в пустыне Руб-Эль-Кхали в контексте исследования природных особенностей розы ветров, иногда оголяющих от песка эти находки.
ну и так далее...

Поэтому современный человек, если что и слышал о легенде Ирама, то, скорее всего, в каком-либо из упомянутых выше её аспектов. При этом у человека может оправданно появиться лёгкое предчувствие, что легенда - намного шире и интересней, чем какой-то кусочек, фрагмент известный лично ему, но сесть и собрать эти фрагменты воедино, видимо, не позволяет снисходительная позиция офф. истории, которая даже и не чешется, пардон, собирать эти кусочки. Она то проблему закрыла. Лихо и громко хлопнув папкой... Зацепившись за какой-то малозначительный довод, во многом находящийся даже не в поле фактических находок, а скорее - в поле лингвистических измышлений.

Долго копавшись в разных документах, мне удалось выделить несколько наиболее важных таких субъектов, "ключевых узлов" проблемы. Связав содержание этих узлов друг с другом в историческом контексте, можно получить некий эффект синергии, когда картина начинается раскрываться во всей своей глубине, и улик и зацепок для поисков становится неизмеримо больше. Более того эти предполагаемые события обретают логический смысл. Вот они, наиболее важнейшие субъекты, по чьим упоминаниям в работах историков и археологов мы и будем строить свои размышления (хотя их намного больше)

Изображение

Думаю, скучная до оскомины методология поисков - не то, ради чего вы читаете этот пост. Потому сразу поясню, что в качестве примера такой связки я избрал наиболее очевидное предположение, что не стоит искать отдельно Уабар или Ирам (это, разумеется, поняли ещё лет так за 100 до меня, только мало кто не пренебрёг этим предположением). Люди, искавшие Уабар, пользовались одними источниками. Ирам - совершенно другими. А ведь говорили они об одном и том же, только с разным содержанием и с разных точек зрения! Тут не надо быть бабой Вангой, чтобы не понимать, что сложив вместе источники по этим двум субъектам мы добьёмся несоизмеримо большего эффекта.

Почему это раньше не делали? Делали. И не раз. Только, во-первых, тогда у них не было доступа к Сети (80е годы 20 века), а во-вторых, современная историческая наука вроде бы как бы и закрыла то вопрос... Проще говоря, игра не стоила свеч - тратить всю жизнь на такой бесперспективнячок, за который коллеги могут, прямо говоря, и обсмеять... Попытки то были - но поверхностные, нелепые, куцые, любительские, одним словом. Чего только стоит история с провалившимся фортом археолога-любителя Клэппа (ставшим прототипом комедийного образа Индианы Джонса во многом благодаря разным нелепым авантюрам).

Говоря, что наука что-то там закрыла, я, конечно, заметно преувеличиваю значимость проблемы для офф. истории. Не является проблема Ирама такой важной для офф. науки сегодня. Его просто "как бы нашли на бумаге", "как бы про между прочим", и "как бы и Бог с ним". И это даже хорошо! Эти размышления никого больно не ранят, ничье уважение принципиально не пострадает. Только вот на легенде Ирама можно прекрасно и со смаком продемонстрировать как косность офф. истории мешает ей самой, ведь, как покажем позже, раскручивая клубок вокруг проблемы Ирама, можно увидеть решения других исторических проблем, прямо с ним не связанных, но не менее важных и перспективных.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #3  Ardan » 03 ноя 2014, 11:40

С Вашего позволения, вернусь к Хадрамауту. Не сомневаюсь, что у Вас много данных по Аравии, но возможно, что именно они и могут быть проблемой при поиске Ирама. Как атлантологи топят свои Атлантиды в различных морях и океанах, мне кажется что и Ирам Вы пытаетесь похоронить его где то в песках Аравии. Ну это и понятно, сакральная загадка должна быть известна только ее исследователю (сам этим грешу). Несомненно, там Вы можете сделать множество интересных открытий, а моя шутка про деньги саудитов... может быть идеей для инвестирования в этот проект (денег у них много, это факт). И все же, "долина Адитов", может ли она быть не "долиной долинщиков"? Может! Вади Хадрамаут расположена на горном плато, которое могло быть переведено как "долина" на русский язык .

Далее, а что же этимология названия?

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4719/
Не так-то много исследователей побывало в Хадрамауте после фон Вреде, так что не случайно даже само название княжества, а ныне провинции — Хадрамаут — вызывает споры. Многие исследователи полагают, что название «Хадрамаут» восходит ко времени легендарных обитателей юга Аравии — «хадов», или «адов». Коран рассказывает, что хады бросили вызов аллаху, попытавшись создать райские сады на земле. Аллах не мог оставить такую дерзость без наказания и разрушил города хадов, а самих их превратил в обезьян. На языке библии Хадрамаут называется «Хадыр-Мавэт», что переводится как «Двор смерти». Но есть, однако, и такие исследователи, которые выводят имя Хадрамаут от арабского «хадыр», этим словом обозначают жителей оазисов и оседлых земледельцев.
Когда-то, тысячи лет назад, долину, в которой расположен Хадрамаут, пропилила река, бравшая начало в горах Восточного Йемена. Река текла почти параллельно берегу моря, поворачивала на юго-восток и впадала в Индийский океан. Река постепенно высыхала, и, следуя за уходящей водой, жители долины двигались на запад. Задолго до нашей эры возникли здесь Минейское, Сабейское, Катабанейское и Химьяритское царства. Возникли и исчезли, оставив лишь затянутые песком развалины, и причины их гибели плохо выяснены до сих пор...


Если так, то все может быть проще. Если же по Вашему мнению это уже не интересно, то считайте, что идем методом исключения
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #4  Ardan » 03 ноя 2014, 11:55

Ardan писал(а): Минейское, Сабейское, Катабанейское и Химьяритское царства


Минейское царство

Майн (араб. معين‎‎) — южноаравийское (древнейеменское) царство, существовавшее в древности к северу от Сабейского царства. Образовалось в XIV в. до н.э.

Изображение

Катабан

Катабан(араб. مملكة قتبان‎‎) — государство в Южной Аравии, существовавшее в I тыс. до н.э. - II в. н. э. Столицей Катабана была Тимна. Располагалось к западу от Хадрамаута и к востоку от Сабейского царства.

Изображение

Если они уходили на Запад от реки Хадрамаут, значит, там было что то еще до 15 века до н.э. . Может, даже в 3 тыс. до н.э. -4 тыс. до н.э..

Сабейское царство
Изображение
Саба́ или Сава́ — древнее государство, существовавшее с конца 2-го тыс. до н. э.
Вблизи столицы Сабы, Мариба, была сооружена огромная плотина, благодаря чему оказалась орошенной огромная, прежде бесплодная и мертвая территория — страна превратилась в богатый оазис.



Временно убрал в спойлер. Пригодится позже.
astronis
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #5  astronis » 03 ноя 2014, 14:43

Ardan писал(а):Не сомневаюсь, что у Вас много данных по Аравии, но возможно, что именно они и могут быть проблемой при поиске Ирама.

Так и есть. Только проблема тут не столько в количестве этих данных, сколько в качестве. Особенно это касается такой сложной плоскости исследования как лингвистические толкования.
Ещё раз повторю, Аравия является очень запутанным этнокультурным клубком, потому особенно осторожными нам следует быть с любыми лингвистическими измышлениями. Вернее, догадки и толкования набрасывать, несомненно, стоит как можно больше, но при построении выводов крайне важно учитывать их все. Например...

Ardan писал(а):На языке библии Хадрамаут называется «Хадыр-Мавэт», что переводится как «Двор смерти»


Есть такая версия, да. Вроде бы она неплохо согласуется с легендой о катастрофе погибших адитов.
А вот местные краеведы, знаете, что говорят? Для них Хадрамаут это производное от народа "хадрамиты", а хадрамитов они в свою очередь выводят из связки "Had" (Ad - королевство адитов)+ "Iram"... "HadIram-иты". Вот такой вот финт ушами. Вроде бы любопытный (очень даже), но трудно отличимый от банальной спекуляции, коих на юге Аравии превеликое множество. И вот могу ещё одну такую спекуляцию подкинуть, чтобы окончательно всех запутать.

Ardan писал(а):И все же, "долина Адитов", может ли она быть не "долиной долинщиков"? Может! Вади Хадрамаут расположена на горном плато, которое могло быть переведено как "долина" на русский язык .


Местные историки в Адене (который так легко был вами соотнесён с "адитами") строят этимологию имени города не от адитов, а от самого библейского Эдема. На др. иврите - Eden. На арабском - adn, символизирует в том числе рай. Любой местный в Адене скажет, что их местность - это и есть библейский Eden/Эдем.
Говорите, долина? Аден находится в горах, а большая его часть так вообще размещена в кратере потухшего вулкана.
Вот он, красавец-Аден

Изображение Изображение

Всё это я говорю, разумеется, не в чей-либо упрёк, а как пример того, как сложно соотнести лингвистические толкования разных слов в разных культурах, которые ещё ни разу не соотносятся с тем, что мы видим на местности в реальности.
У меня будет отдельный пост по лингвистическим толкованиям. Он очень интересный.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #6  Ardan » 03 ноя 2014, 15:45

astronis писал(а):Так и есть. Только проблема тут не столько в количестве этих данных, сколько в качестве.


Решается просто - их нужно как можно больше! Тогда начнет само кристаллизоваться так, как нужно, противоречия будут уходить в раствор, а в осадок выпадать кристаллы истины. Solve&Coagula . И еще. В замкнутой системе информации обычно не хватает. Ведь этот Ирам не в изоляции находился, и не в другой вселенной. Что это значит?

1. Он, как очень богатый город, просто не мог не входить в международную систему торговли: связь с морем, желательно не очень далеко от порта
2. Вряд ли его строили в голой пустыне, в месте где похуже :D Адиты прямо заявляли о своих амбициях построить Рай на Земле. Река, плодородная долина + собственный стартовый капитал: все то, с чего обычно все и начинается.
3. Сведения о нем могут быть где то еще.

На территории Йемена выделяют три географические зоны: прибрежную зону Тихама, гористое плато в центральной части страны (Йеменские горы) и зону пустынь на севере и востоке Йемена.


Оставил только информативные предложения.
Экономим место. Трёхметровые портянки постов в стиле "я же говорил" будут чиститься

Спасибо за понимание
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #7  astronis » 03 ноя 2014, 17:42

Ardan писал(а):Вряд ли его строили в голой пустыне, в месте где похуже


Ландшафт со времён адитов сильно изменился. Существенную часть царства адитов занесло песками.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #8  Ardan » 03 ноя 2014, 18:19

astronis писал(а):Существенную часть царства адитов занесло песками.


Южная часть полуострова обрамлена высоко поднятым (до 2469 м) пластовым плато Хадрамаут, пересечённым многочисленными долинами вади.


Вот и пески, чем они хуже других?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5%D0%BD

Название местности Ад означает «песчаные холмы» и может быть локализовано в разных местах Аравии.


. «Ахкаф» в переводе с арабского означает «песчаные дюны» (пески, дюны) и является множественным числом слова «хикф». Раскопки, проведённые в Убаре, подтвердили факт захоронения древнего города под 12-метровым слоем песка, в результате бури.

Николос Клэпп.
Среди найденных в ходе раскопок сооружений были высокие колонны,
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #9  astronis » 03 ноя 2014, 18:40

Ardan писал(а):Раскопки, проведённые в Убаре, подтвердили факт захоронения древнего города под 12-метровым слоем песка, в результате бури.
Николос Клэпп.
Среди найденных в ходе раскопок сооружений были высокие колонны,


Так там десятки, если не сотни погибших городков в Руб-Эль-Кхали. Я о том и говорю - мы не можем строить гипотезы об адитах, пользуясь логикой современного ландшафта. Пески пустыни мигрируют непредсказуемо - она то наползает, то отступает...

А находка Клэппа в Убаре, это и есть тот самый форт, который провалился под землю. Он 17 века постройки. И "колонн" там было немного - это были элементы несущей конструкции всего одного небольшого здания - комендантской башенки.

Изображение

Согласитесь, слишком просто для "многоколонного Ирама"
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #10  Коровьев » 03 ноя 2014, 22:17

astronis писал(а):Согласитесь, слишком просто для "многоколонного Ирама"

Пожалуй.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #11  astronis » 03 ноя 2014, 23:36

Ardan писал(а):это"современный"форт был построен, а не Убар! А вот его датировка пока не понятна!


Дорогой Ардан, вы ссылаетесь на статьи, целиком посвящённые одной и той же истории с Клэппом. Он нашёл как раз форт 17 века, а не Убар.
По некоторым первичным признакам его группа решила, что форт стоял на месте более древнего сооружения, но по площади не более этого самого форта.
И более того, проверить даже это предположение помешал карстовый обвал. Чем современные гиды и пользуются вешая лапшу на уши доверчивым туристам.
Вы посмотрите на свои ссылки - это всё туристические сайты и блоги.

Ardan писал(а):Ubar existed from about 2800 B.C. to about 300 A.D. as a remote desert outpost where caravans were assembled for the transport of the very valuable frankincense across the desert.
То есть, Убар тоже был перевалочным фортом, но в 29 веке до н.э.


Это туристическая лапша. Не верьте этому. Это сказки. Эти даты не могли появиться в принципе, потому что эти "руины" тупо засыпаны многометровым слоями песка, и копать дальше нельзя, ибо есть риск, что могут пострадать сами археологи.
Я лишь предположить могу, откуда такие цифры всплыть могли. Это из книги Клэппа "Дорога в Убар", где он приходит к заключению, что там существовало поселение на основе всего лишь одной карты Птолемея, составленной уже во втором веке, и одного предания бедуинов Шисра, на которое он даже постеснялся официально сослаться (ибо это просто миф).
Проблема в том, что таких найденных поселений уже десятки - и в гораздо более лучшем состоянии. Просто Клэпп воспользовался этим обвалом, чтобы его самые фантастические утверждения никак проверить нельзя было. Не Убар это. И не Ирам.

Ardan писал(а):Найденные археологами руины многочисленных башен, которые являются ровесниками египетских пирамид, привлекают не только ученых, но и туристов со всего мира.


А вот это уже просто смешно. Какие многочисленные башни? Вы схему форта видели? Так вот, в реале - там 70-80% форта ушло под землю. Там даже посмотреть особо не на что.
И уж тем более уморительно слышать о ровесниках египетских пирамид... Я даже спрашивать не буду, откуда это взято, всё уже пояснил, почему это было невозможно выяснить.
Я эту тему раскопал вдоль и поперёк и честно скажу - не стоит доверять туристическим сайтам, ибо их пишут копирайтеры за деньги. Чем больше букв - тем больше денег.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #12  Ardan » 04 ноя 2014, 00:16

все таки, есть и другие источники:

http://www.writework.com/essay/ubar-lost-city
Ubar is a site of archaeological importance, located in the Southern Oman the Arabian, Peninsula. The site provides evidence of a small, ancient city with a population of only 100 people. The city is thought to be a small but wealthy trade hub at the centre of ancient trade routes. The city was surrounded by walls and towers.

The site was discovered in 1983 when Nicholas Clapp, an amateur archaeologist spotted evidence of on a NASA satellite photo. Clapp believed the location matched ancient references to Ubar. In 1984, excavation began removing vast quantities of desert sand which had buried the city. Once the city was uncovered many structures were uncovered walls surrounded Ubar with watch towers. Pottery dated to 2000 BC was located along with jewellery and everyday utensils, this suggests that Ubar was destroyed in a single destructive event.

Most evidence suggests that Ubar was a small but wealthy trade hub.


https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 2s&cad=rjt


там речь об керамике. Но это конечно не Ирам, и более обсуждать его не буду,
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #13  astronis » 04 ноя 2014, 00:17

Ardan писал(а):
astronis писал(а): Он нашёл как раз форт 17 века, а не Убар.


То есть,он так быстро провалился? Но Вы можете привести ссылки на датировки? Чтобы окончательно убрать его из поля зрения?


Он провалился во время работ Клэппа. Я уже писал три раза - не буду повторяться :)
А вот по поводу датировки 17 века, так сам же Клэпп и пишет в своей книге [Clapp, N., The Road to Ubar, (1998)], что первое, что он нашёл, так это форт, который согласно местным историкам кардинально перестроили торговцы в 16-17 веках. Да, и раньше там был торговый пост, просто стены, которые нашла группа Клэппа - это и есть более современное строение.
Клэпп в своих измышлениях пошёл дальше и предположил, что им просто не повезло из-за этого обвала, а так бы они там нашли Убар с блэкджеком и гуриями...
Клэпп - писатель-фантаст, кинематографист. Клэпп - не археолог и не историк, он - художник. И в своих работах руководствуется исключительно художественными мотивами.

И вот, например, хорошая статья в Вики про Убар - http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantis_of_the_Sands
Там в самом низу идёт критика Клэппа с кучей источников на работы археологов. Наслаждайтесь :) Я просто не хочу все это сюда вываливать, засорять ветку.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #14  astronis » 04 ноя 2014, 00:50

Ardan писал(а):А там критики практически нет.


Здрасьте-приехали...

[Dr. Abdullah al Masri, Assistant Under-Secretary of Archaeological Affairs stating that similar sites had been found in Saudi Arabia over the past 15 years. In Ashawq al Awsat he explained: “The best of these sites was when, in 1975, we uncovered more than one city on the edge of the Empty Quarter, in particular the oasis on Jabreen. Also the name of Ubar is similar to that of Obar, an oasis in eastern Saudi Arabia.]

Доктор Абдулла аль Масри из гос. агентства по археологии пояснил, что такие же находки уже были в Саудовской Аравии последние 15 лет...
Самые известные из них - это находки 1975 года, когда обнаружили группу городов на краю Пустой Четверти (это район Руб-Эль-Кхали), особенно оазис Джабрин примечателен.
Также название Убара очень созвучно найденному оазису Обар в восточной Аравии...

[H. Stewart Edgell .... suggested that the building was small and used by a few families at most. He believed that all the “discovery” of Ubar showed was how easily scientists can succumb to wishful thinking]

Профессор Стюарт Эджелл отметил, что здание было настолько мало, что использовалось, вероятно, лишь несколькими семьями. Он уверен, что весь, так называемый, "поиск Убара" (Клэппом) - прекрасный пример того, как легко учёные поддаются своим стремлениям выдать желаемое за действительное

[Professor Barri Jones wrote: "The archaeological integrity of the site should not be allowed to be affected by possible disputes regarding its name]

Профессор Барри Джонс написал: Археологическая честность (в научном смысле) не должна поддаться любым возможным спекуляциям на имени этого места (имея ввиду легенду Убара)

[Michael Macdonald expressed doubts about the "discovery" since the site was known from decades and Sir Ranulph was stationed there]

Майкл Макдональд выразил сомнение насчёт так называемого "открытия", поскольку это место и так было известно десятилетиями и, например, Сэр Ранульф Файнс (известный в мире исследователь) ранее хорошо исследовал это место (и не пришёл соответственно к похожим результатам)


Ардан, вот зачем я потратил пол-часа на перевод, доказывая Вам, что и так очевидно, если Вы просто не хотите признаться, что поленились вчитаться? :(
Давайте будем честны и конструктивны. А также будем уважать время друг друга :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #15  Mеханоид » 04 ноя 2014, 13:08

Пожалуй ещё к Вашим исследованиям добавлю одну старинную карту (подробно атлас засветил в своей лекции А. Жуков, лекция есть на Кинозале ЛАИ)

Из Вики

Биография
Гийом Ле Testu, иногда называют Гийом Ле Tetu (ок. 1509-12 - 29 апреля 1573) был французским капером , исследователем и мореплавателем. Он был одним из самых выдающихся картографов своего времени и один из авторов Дьеп карт. Его карты отличались изощренностью и подробно, они повлияли на следующие поколения картографов, мореплавателей и исследователей.


Атлас Guillaume Le Testu 1556 года.
Ссылка на листы атласа http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... checontact (слева (или справа), так понимаю, пояснительные тексты к картам атласа).

Ссылка на карту п-ва http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447838j/f60.zoom (+ отличный редактор просмотра карты и нарезки фрагментов прилагается :)
Ссылки взяты с официального сайта Национальной библиотеки Франции.

Мне вот показалось несколько необычным прорисовка карты с обильным изображением... нет, даже не растительности, а.. очень сочных деревьев.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2872
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1598 раз.
Поблагодарили: 1292 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #16  astronis » 04 ноя 2014, 13:54

Mеханоид писал(а):Пожалуй ещё к Вашим исследованиям добавлю одну старинную карту (подробно атлас засветил в своей лекции А. Жуков, лекция есть на Кинозале ЛАИ)


Спасибо за отличный ресурс!
Сейчас поизучаем.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #17  astronis » 09 ноя 2014, 02:30

Mеханоид писал(а):Мне вот показалось несколько необычным прорисовка карты с обильным изображением... нет, даже не растительности, а.. очень сочных деревьев.


Упс, сорри, не успел ответить по зелени.

Такое представление европейских географов и натуралистов имеет под собой две вполне себе обоснованные причины:

1. Почти вся южная территория Йемена - это горы с огромными долинами/ущельями под названием Вади. Эти горы работают как водононапорная башня, даря не только свои собственные подземные источники пресной воды, но и собирая периодически муссонные дожди, которые разбиваются о высокие скалы (порой высотой до 3500 м!), концентрируются на высоте и бурным ошеломительным потоком разливаются со скал по уже эрродированным за тысячелетия руслам, заливая долины на многие сотни квадратных километров, образуя оазисы, чрезвычайно богатые зеленью.

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

2. Такое представление о Южной Аравии также могло быть сформировано множеством античных историков и географов (Птолемея, Теофраста и др.), которые во многом полагались, на описания земель морскими купцами, а те в свою очередь видели только береговую линию, благоустроенную и сочную на растительность, но даже не догадывались о том, что остальные 70-80% Аравии почти непреодолимые пески и мёртвые каменистые равнины, ведь арабы не торопились пропускать на свои караванные маршруты иноземцев. Внутриматериковая торговля была исключительная прерогатива местных.

Вот, например, что пишет Жан-Франсуа Бретон в работе "Повседневная жизнь Аравии Счастливой".

Изображение

А сабейцы есть во многом дальние преемники адитов. Царица Савская приходила к царю Соломону ровно из тех самых мест, где мы пытаемся искать адитов, которые там жили намного раньше. Сабейцы наследовали не только территорию но, видимо даже некоторые гидро-технологии у адитов.

Я обязательно об этом подробнее напишу, когда буду описывать удивительно пёстрое разнообразие климата Йемена и Аравии в целом. Климат и ландшафт - один из ключей к нашей загадке! :)
Будет много интересного.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #18  Ardan » 06 янв 2015, 00:43

Читая про сабейскую письменность, часто встречаешь сопутствующее haram. Может, это произошло от Ирама))
Астронису спасибо за то, что нашел шикарную тему, которая дополняет карту Древнего Мира.

Южная Аравия это конечно важнейший торговый перекресток древности:

http://fileserver.net-texts.com/asset.a ... no&id=3589
Aksumite Empire
Изображение
Удивляет невероятная активность семитов Южной Аравии, которые
проникли в Эфиопию еще до 2 тыс. до н.э.,
которые основали Аксумскую империю ,
которые видимо сыграли свою лепту в создании Аккадской Империи.

Феномен!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #19  astronis » 06 янв 2015, 21:18

Ardan писал(а):Читая про сабейскую письменность, часто встречаешь сопутствующее haram. Может, это произошло от Ирама))


Это как считать, что Дарвин говорил, будто человек произошел от обезьяны, хотя на самом деле, - у нас и приматов есть "общий предок"... А это, как говорят в Одессе...
Так и с харамом: скорее всего Ирам и харам имеют просто общий корень (вероятно, Арам). Кстати, харам в арабкой традиции имеет резко негативный оттенок запретного. Харам - запрет
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Уабар: потерянный рай садов Ирама

Сообщение #20  Коровьев » 06 янв 2015, 23:53

astronis писал(а):харам в арабкой традиции имеет резко негативный оттенок запретного. Харам - запрет

Хотите сказать, что на упоминания об Ираме в исламской арабской традиции был наложен запрет? Своего рода табу?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ДРЕВНЯЯ АРАВИЯ: ЦАРСТВА УТОНУВШИЕ В ПЕСКАХ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1