Тайны Аравийского полуострова

Изображение
Исследовательский раздел astronis

Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #1  astronis » 01 ноя 2014, 16:40

[Это - открывающая раздел тема. Тут ведутся дискуссии по развитию и наполнению раздела в целом и подводятся промежуточные итоги по текущим исследованиям.]


Что мы знаем об Аравийском полуострове?

Мы все слышали об Атлантиде погибшей в океане, но никогда не слышали о цивилизации погрузившейся в барханы Аравии.
Мы все выросли на сказках 1000 и одной ночи, но понятия не имеем, каков он – источник этого фольклора.
Мы ежедневно пользуемся сотней миллионов электронных машин, но даже не задумываемся, чьи торговые караваны привезли нам удивительную систему счёта с «нулём».
Мы все слышали о рае Эдемского сада, но никому и в голову не придёт, что народы живущие в самых сухих и пустынных местах прекрасно знают об этом саде.
Вы спросите, ну при чём тут Аравийский полуостров?
Я вам отвечу на первый вопрос – мы ничего не знаем об Аравии.

Аравийский полуостров – это сплошная тайна покрытая мраком веков, несмотря на то, что народы полуострова проявили себя искусными купцами и наладили крепкие связи между народами ещё за тысячу лет до двигателя внутреннего сгорания и Интернета.
Сам факт того, как им удалось сохранить столько тайн о себе с такой потрясающей международной активностью, есть большой секрет. Но смею вас заверить, что не первый и не последний. Секретов у Аравии столько, что удивление могут вызывать не загадки, но и самые тривиальные, по-человечески понятные события, страсти и свершения имеющие место быть в Аравии.

Чем мы тут занимаемся? Да, собственно, пытаемся собрать и систематизировать все наиболее интересные загадки по истории Древней Аравии. Разрешение таковых же под силу только коллективному сознательному интеллектуальному труду.

Эта тема создана для сбора наиболее важных вопросов истории Аравийского полуострова и подведения текущих промежуточных итогов исследований по ним.

На текущий момент мы исследуем следующие вопросы:

1. Уабар – потерянный рай садов Ирама
[Пытаемся разобраться, имеет ли место быть реальное событие катастрофы, отражённое в аравийских преданиях и множестве письменных источников. Ведём поиски вероятного местонахождения легендарного города Ирама, образ хозяев которого настолько крепко врос в сознание местного населения, что даже сегодня, в 21 веке, многое, что имеет хоть намёк на тайну в археологическом или историческом смысле, сразу называют «адитским» - по названию некоего племени, построившего прекрасный Ирам, и обладавшего невероятным могуществом]
Рабочая тема
архив темы

2. Исследуем образ некоего Туббы (царя Йемена) в контексте его упоминания при находке необычной железной колонны в Кандагаре.
контекст:
http://bukharapiter.ru/content/view/270/
http://www.bestreferat.ru/referat-164592.html

3. Необычные артефакты найденные на Аравийском полуострове.
[Ведём сбор и систематизацию самых необычных находок на Аравийском полуострове]
- метеориты из вабарских кратеров (до 1 метра в диаметре)
- стелла из Мариба с письмом похожим на руническое
- артефакты египетской культуры 12-10 вв. до н.э. найденные в Аравии
- несколько сотен надписей донабатейского периода (около 5000 лет) на севере Аравии

4. География древней Аравии: древний ландшафт полуострова как фактор "рая" в арабской и не арабских культурах.

..................

Список вопросов открыт и будет постепенно дополняться.

Любой участник форума может предложить на обсуждение вопрос по загадкам истории Аравии в этой теме, придерживаясь, разумеется, Правил форума.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #2  Mеханоид » 02 ноя 2014, 10:13

astronis писал(а):2. Необычные артефакты найденные на Аравийском полуострове.
[Ведём сбор и систематизацию самых необычных находок на Аравийском полуострове]

Ну и ещё о том, что и кто оттуда куда "расползлось":
Вот какой курьезный эпизод приводит в своей книге Н.А. Мезенин: «В 1048 г. среднеазиатский ученый из Хорезма Бируни закончил свой большой труд «Минералогия, или собрание сведений для познания драгоценностей». В 1963 г. книга была впервые опубликована полностью на русском языке. Там есть интересная глава «О железе», в которой Бируни с удивлением сообщает: «К небылицам о происхождении железа, хотя они и так во множестве упоминаются в летописях, относится и то, что в Кандахаре во время его завоевания арабами был найден железный столб высотой в 70 локтей. Хишам ибн-Амир приказал откопать его до основания, и при этом было обнаружено, что столб был вкопан еще на 30 локтей в землю. Тогда он стал расспрашивать о нем, и ему сообщили, что один Тубба из Йемена вступил в их страну вместе с персами, и когда они овладели Индией, то йеменцы отлили из своих мечей этот столб и сказали: «Мы не хотим идти отсюда дальше в другую страну», – и завладели Синдом. И говорят: «Эти слова тех, кто ничего не понимает в деле обработки металлов и изготовления крупных отливок из него. Это даже глупость, ибо тот, кто нуждается во время завоевания страны в увеличении количества оружия, не стал бы его уменьшать вместо того, чтобы увеличивать, точно он собирался сражаться при помощи столба. Это напоминает рассказ тех людей, которые совершают поездки между Хорезмом и страной гузов о железной наковальне величиной с большой дом, мимо которой проходят по дороге, ведущей...

сс

В связи с этим, я бы спросил: кто такой (или такие) Тубба? Со слов Бируни (впрочем этот источник ещё нужно уточнить), уж больно они сильны на поступки - как бы мимоходом, "овладели" Индией, Синдом (ни больше, ни меньше :) ), затем, эдак запросто перелили все свои "мечи на орала" (аж в цельный железный столбище, который, впрочем, неизвестно где теперь)...

Нашел только вот такое о них упоминание
Практически все эти коранические сказания связаны с историей Южной Аравии, Йемена, той части полуострова, где на протяжении веков существовала высокая культура и государственность. Культурное, в частности — религиозное, наследие древнего Йемена сыграло заметную роль в формировании ислама.
Один короткий сюжет легко укладывается на первый взгляд в обычную схему — «пророк и его народ». В суре «Дым» («ад-Духан», 44:37/36—37) в ответ на нападки неверующих Аллах говорит Мухаммаду: «Они ли лучше или народ Тубба и те, которые раньше? Их Мы погубили, ведь они были грешниками».
Речь идет о погубленном за неверие народе, как были погублены адиты, самудяне, мадйаниты. Так и сказано в другом месте, в суре «Каф» (50:13—14/13): «...и сад, и Фир'аун, и братья Лута, и обитатели аль-Айки, и народ Тубба — все сочли лжецами посланников, и оправдалась Моя угроза».
Кто же такой Тубба? В предании мусульманского времени слово тубба — титул (нечто вроде «царь») правителей химйаритской династии, господствовавшей в Йемене в IV—VI вв.; Тубба по преимуществу, Тубба с заглавной буквы, предание называет царя Абкариба Ас'ада, по прозвищу аль-Камиль («Совершенный»,), правившего в конце IV — начале V в. Есть легенда о том, что он принял иудаизм,.а в одном из вариантов биографии царя утверждается, что он был убит своим народом, который отказался принять единобожие. Все как будто подходит под стандартную кораническую схему.
Дело, однако, обстоит значительно сложнее. Если исследовать развитие самого предания о царе Ассаде, то окажется, что более ранние сказания в мусульманское время были подогнаны под кораническую схему. Этому предшествовала нарочитая идентификация Тубба Корана с Абкарибом Ассадом (1)

ну и тд по ссылке http://bukharapiter.ru/content/view/270/
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #3  astronis » 02 ноя 2014, 11:07

Любопытно, да... Но быстро ответить, кто такой Тубба я не смогу.
Об этом Тубба практически ничего нет в литературе. Есть в арабских преданиях, которые действительно относят нас к титулу царей древнего Йемена. Тубба - это что-то типа "цезаря" или даже "князя" то есть почётный титул, но у офф. истории до сих пор даже нет чёткого понимания, грубо говоря, это был положительный герой или отрицательный. Не говоря уже о деталях его жизни и правления, имея ввиду какого-то конкретно царя упомянутого преимущественно в Коране и коранических сказаниях, которые в свою очередь всё равно нас отведут к арабским преданиям, но строго с позиций Корана.
Знаю по опыту, что если нет информации по проблеме в русских или английских источниках, то это совсем не означает её отсутствие в арабских. Но это дело долгое и какой-либо результат я не могу гарантировать, но обещаю заняться. Так что заявка принята, спасибо. Будем копаться :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #4  astronis » 02 ноя 2014, 11:09

Mеханоид писал(а):сс


Почему-то ссылка у меня выдаёт ошибку. Вам не трудно текст выложить сюда в ветку?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #5  Mеханоид » 02 ноя 2014, 11:19

Вот рабочая http://www.bestreferat.ru/referat-164592.html

Смотреть после заголовка:

Железная колонна в Дели
Изображение

Впрочем, О. Листопад тоже непонятно откуда насобирала некоторые фразы.. Поэтому, к такого рода текстам надо относится весьма настороженно.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #6  astronis » 02 ноя 2014, 11:45

Mеханоид писал(а):Вот рабочая http://www.bestreferat.ru/referat-164592.html
Впрочем, О. Листопад тоже непонятно откуда насобирала некоторые фразы.. Поэтому, к такого рода текстам надо относится весьма настороженно.


Прочитал. Понятно, почему эта колонна интересна, и понятно, почему копание в арабских источниках по этому Туббе может хоть какой-то свет пролить на создателей этой колонны.
Покопаемся, как смогём. Хотя бы чтобы понять, делийская и кандагарская колонны - это одна и та же колонна или хотя бы имеют одно происхождение...
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #7  Наталья » 05 ноя 2014, 18:43

Упоминание о царе Йемена Тубба.
Легенда о городе Самарканде и царе Самаре

Люди рассказывают, а они это прочли в книге «Бурхан-и-Каты», что человек по имени Самар построил на этой земле кент (селение) и собрал вокруг себя людей. На этом основании город Самарканд при возникновении назывался Самар-кент (селение Самара), а после того, как город тот был завоёван арабами, название его вошло в арабский язык в форме Самарканд, и в этом виде сохранилось до сегодняшнего дня.
Однако другие люди читали в другой книге - «Масалик-улъ-Мамолик», что царь по имени Самар-Бакы явился со стороны Ферганы и Кашгарского царства в Самаркандский вилаят и по вражде, которую он питал к жителям этого вилаята, он раскопал (по персидски - канд) стены города, а уж потом арабы завоевали его и он стал называться Самарканд.
Есть ещё люди, которые рассказывали мне, что читали книгу «Таарих-и-Табари», а написал её умный человек, а в ней говорится, что город основал царь по имени Самар, а Канд - это был тюркский род, первоначально собравшийся в этой земле и оставшийся здесь. Поэтому город при первоначальном своём основании получил название Самар-Канд, а уж после завоевания исламским войском стал именоваться Самарканд.
Правда, вон в той чайхане сидит один болтун, который доверчивым слушателям вещает, что в местности занятой городом, находится источник, который выкопал и воду из него провёл человек по имени Самар. Вокруг этого источника собрались и поселились люди. Это послужило причиною названия того места Самарканд (выкопал Самар). Но вы то, почтенные, прекрасно знаете, что такого источника нет, хоть обойдите все улочки этого прекрасного города.
Глупый мулла из моего кишлака, который прочёл всего две книги в своей жизни, а одна из них называлась «Хафт Иклим», где говорится, что человек по имени Самар, из людей Тубба живущих в Йемене, раскопал стены этого города и разрушил их за то, что они не хотели принимать правильную религию нашего пророка Мухаммеда, пусть душа его извечно пребывает в чертогах Аллаха!
Но только вам, уважаемые, я расскажу истинную правду, поскольку эти слова были записаны в тайных книгах моей родословной. А вы сами знаете, что старики - деды и деды дедов наших, обманывать не будут.
Было это так.
Самарканд в древние времена служил ставкой хаканов и правителей. Основан он был Кей-Кавусом, и город сразу стал столицей всего Мавару-аль-На-хара и был он расположен к югу от реки Су гуда (Заравшан). Среди города много текущей воды, обилие фруктовых деревьев и садов. Отсюда вывозилась прекрасная айва, и большею частью на зерновой хлеб были самые низкие цены. Самарканд представлял собрание людей благородных и сосредоточие учёных. В те времена на этом месте была крепость, имевшая в окружности 50 000 шагов. Но через многие годы стены крепости разрушились, люди обнищали и пребывали в унынии.
Однако пришёл сюда, в сосредоточие тоски и печали, весёлый батыр по имени Куршасф. В тот же день произошло страшное землетрясение. Уцелевшие остатки стен развалились, а Куршасф нашёл в руинах великий клад. Все эти богатства, весёлый батыр употребил на строительство новых стен.
Потом уже царь Гуштасп, сын Лаграспа, во время своего царствования в городе, положил массу трудов на строительство и украшение зданий. Затем, когда очередь владеть миром дошла до Искандера Зуль-Карнаина (Искандер Двурогий - Александр Македонский), он на пространстве, находившемся под крепостью, основал обширный город.
Так и продолжалась бы жизнь в этом прекрасном и чудесном городе, если бы однажды, царь Йемена - Тубба не прослышал о красоте и богатстве Самарканда. А когда он узнал об этом, то немедленно отправил туда своего полководца по имени Самар бин Абу Караб бин Африкус бин Абраха, чтобы завоевали, этот город.
Победоносное шествие войск Самара продолжалось до пределов Туркестана. Но, подойдя к городу Самарканду, прилагая все усилия, он так и не смог овладеть городом. Целый год длилась осада. Жители его - мужественные герои так и не допустили к стенам Самарканда, алчущих наживы, врагов.
Однажды ночью, Самар, обходя дозором вокруг городских стен, случайно поймал самаркандского жителя и спросил его:
Если хочешь остаться в живых, тогда ответь мне честно - что за человек царь этого города? Я уже больше года стараюсь овладеть Самаркандом, а его хитрость и мужество не дают нам никакой возможности победить.
О, царь! Знай, что у нашего владыки нет сыновей, а сам он большой глупец. В целом мире ему ни до чего нет дела, кроме еды. День и ночь он пьян. Но у него есть дочь, которая управляет войском и оберегает стены города.
Глубоко задумался Самар бин Караб над тем, что же ему предпринять дальше. Но, правду говорят люди, что хитрее этой бестии никого не было на всём белом свете. Коварный замысел, наконец, созрел в его голове, и этому обману могли бы позавидовать все джины мира.
На следующий день он с этим же самаркандцем отправил письмо дочери царя, в котором сообщал, что пришёл сюда не как захватчик, а как безнадёжно больной от любви к ней жених. Конечно, он понимал, что царевна не поверит его словам, но в том то и была его хитрость, и Самар стал ждать ответа.
Твои слова лживы и коварны, - написала в ответном письме дочь царя. - Если бы ты говорил правду, то тебе не надо было бы целый год штурмовать стены нашего города, а сразу же прислал бы к моему отцу сватов...
Самар немедленно отправил ей ответное письмо, в котором лесть и упрямство соревновались между собой:
О, прекраснейшая во всей вселенной дева! - писал он на бумаге свои лживые слова. - Поверь, что мне нет дела до твоего города и царя. Хорасан и Аджам уже принадлежат мне, а если ты согласишься на свадьбу, то я отдам твоему отцу все здешние города, и царство арабов, и царство персов - всё вплоть до Китая. А в подтверждение моих слов, я привёз для тебя тысячи сундуков с золотом, драгоценными камнями и прекраснейшими украшениями. Я поставлю сундуки у городских ворот, и ты сама можешь убедиться в моей честности.
Самаркандец, ставший письмоносцем, передал дочери царя послание Самара. На следующий день, жители города увидели, что воины Самара бин Караба стали подносить к каждым из четырёх ворот города огромные и тяжёлые сундуки. К ночи у каждых ворот оказалось по тысяче сундуков, а сами воины поспешно уходили от города.
Удивилась дочь царя Самарканда. Стало ей любопытно, что за украшения и сокровища передал ей этот странный жених. Она приказала страже внести сундуки ночью в город, а уже утром устроить просмотр даров. Воины города так и сделали.
Как только все сундуки внесли в город, по сигналу - крику ишака за городской стеной, крышки у них сами откинулись, и из каждого сундука выскочило по три воина Самара. Они набросились на стражников и тут же открыли все городские ворота. Армия Самара только этого и ждала. Страшной волной они хлынули через ворота на улицы уснувшего города, сея смерть и пожары.
Три дня и три ночи захватчики убивали и грабили жителей города. Погибла в этой битве и дочь царя Самарканда. Никто из жителей города не остался в живых. Только малых детей заковали в цепи и отправили в рабство.
Коварный Самар приказал сжечь весь город дотла, а неприступные стены разрушить и перекопать, а поверх руин посеять ячмень. С тех самых пор, город стал так и называться - Самар раскопал, то есть: Самарканд. Так много веков и стояли вместо домов и улиц только холмы, заросшие ячменём и верблюжьей колючкой. Потом сюда пришёл доблестный муж - Амир Тимур. Когда Тимур Гураган был провозглашён правителем 12 Рамазана 771 года по исламскому календарю, то будущая столица его не имела стен и защищалась от врагов строительством баррикад, устраиваемых на улицах при входе в город. Он то и приказал заново отстроить город, в котором мы с вами сейчас и живём...

http://tour-on.uz/index.php?newsid=45
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1900 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #8  astronis » 05 ноя 2014, 19:16

Наталья писал(а):Упоминание о царе Йемена Тубба.


Очень любопытно... Если даже до Самарканда дошла слава этого Туббы.
Может, это был какой-то собирательный образ в преданиях, но основанный на реальных событиях и неком завоевателе...
Вообще, у меня какой-то персональный анахронизм рождается - я полагал, что Тубба это титул князей древних маленьких царств Аравии задолго до возникновения ислама. А тут получается, что Коран уже был ниспослан, а о Туббе и его народе всё ещё говорили. Да ещё и по сути на задворках мусульманского мира того времени.
Значит, в арабских источниках точно должна быть более предметная информация. Вот только дойдут руки :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #9  Наталья » 05 ноя 2014, 19:41

Еще кое-что нашлось. :)
Выдержки из книги Абу Райхан Бируни "Собрание сведений для познания драгоценностей", 1963 г.
"... Что же касается связанного с ониксом рассказа о династии царей Йемена — Тубба, то если бы это было правдой, ал-Мураккиш не причислял бы оникс к тем предметам, которые служили [у них] украшением, говоря:
"Они (женщины) украсили себя яхонтом, золотыми блестками и золотыми шариками,
Зафарийским ониксом и жемчужинами-близнецами."
И сказал 'Убайдаллах ибн Кайс ар-Руцаййат:
"Устыдилась из-за нас мать обладателя жемчужины (вад' ) ١
Ожерелья, бус и оникса."
И сказал другой [поэт]:
"И Нил течет поверх мелких
Галек зафарийского оникса."
Оба поэта подразумевают йеменский оникс и связывают его с Зафаром, городом в Йемене, в котором жили цари Тубба. К одному из них прибыл посланец, в то время как он сидел на высокой террасе: он пригласил посланца сесть и сказал ему по-химйаритски: «сиб», то есть «садись», а тот, кому было сказано, подумал, что он приказывает ему спрыгнуть. Он так и сделал, упал с высоты вниз и погиб, и поэтому говорят: «Кто прибывает в Зафар, говори по-химйаритски», — но было бы более верным, если бы говорили: «Если ты царствуешь в Зафаре, то изощряйся и говори с каждым человеком так, как тот умеет». Один из царей Химйара был вынужден из-за болезни всегда сидеть, не покидая ложа, и поэтому получил прозвище, происходящее от этого корня, — Мусибан (сидящий)..." (стр. 165)

"... А в Йемене было в обычае выкапывать ямы для умерших знатных лиц и сооружать в них своды это и были их могилы в «Книгах известий» имеются рассказы о них (могилах), хотя эти писания и стихи бывают лживыми в них находили мечи, называемые «могильными» (кубурпйа). Когда один из царей ат-Тубба' отправился в Китай, до прибытия туда его постигло несчастье — войско его разделилось на две части: одной части понравилось то место, и она поселилась там, и это, как говорят, и есть тибетцы другие устремились на родину и вернулись домой с добычей и рабами, и пошел от отставших [йеменцев] обычай как у жителей Йемена, а именно — копать могилы для покойников наподобие домов и помещать туда тело вместе с тем, что принадлежало покойному, а также его близких, то есть жен , и для них пищу, необходимые вещи из одежды и светильник на год...." (стр. 213)

"... Тогда он стал расспрашивать о нем, и ему сообщили, что один Тубба' из Йемена вступил в их страну вместе с персами, и когда они овладели Индией, то [йеменцы] отлили из своих мечей этот столб и сказали: «Мы не хотим идти отсюда дальше в другую страну», — и завладели Синдом...." (стр. 240)

"12 Тубба‘ - название династии древних Чарей Йемена." (стр. 459)

"5 «Когда один из царей, ат-Тубба., отправился в Китай. . .» - легенда, широко распространенная в арабской литературе, причем даже какие-то тибетские племена считались выходцами из Йемена. Так, Абу Дулаф пишет: «Затем мы прибыли в страну, носящую название ал-Кулайб в Тибете. Там живут арабские бедуины, из тех", что остались во время похода против Китая. Они имеют зимние и летние поселения и много пальм в песках и разнообразные источники воды. Они. пишут химмйаритскими знаками и не знают нашего письма. Их царь происходит от одной из их фамилий, которая не прерывается» (Bericht, стр. 26؛ cp. Jacut’s Worterbuch, I, стр. 818)." (стр. 478)
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1900 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #10  astronis » 05 ноя 2014, 20:22

Там, где говорится о Туббе, стоит по-арабски أهل تبّع
Это можно перевести как "за кем следуют люди". Проще говоря, вождь... Боюсь, что этот Тубба - не всегда какой-то конкретный царь, а чаще ставшее нарицательным имя-титул: полный логический аналог Цезаря в западном понимании. Ведь Цезарь - это титул, а многие думают, как о вполне конкретной персоне, чаще подразумевая Гая из банды Юлиев. Вот, видимо, такая же ситуация сложилась и с Туббой.

Значит, первостепенный вопрос для нас сейчас - это методом научного тыка, форумного обсуждения, танца с бубном и сопоставления фактов вычислить арабского Гая и его банду. Скорее всего, будем иметь дело с химьяритами. но... посмотрим...

Надо мне в арабском интернете покопаться.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #11  Наталья » 06 ноя 2014, 22:48

В Германии вышла монография, посвященная археологическим раскопкам в Йемене. Доисламское государство Химьяра и его столица Зафар.
http://www.archae.ru/archae-news/archae-news2_822.html
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1900 раз.
Поблагодарили: 1137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #12  Коровьев » 07 ноя 2014, 02:29

Наталья писал(а):в подтверждение моих слов, я привёз для тебя тысячи сундуков с золотом, драгоценными камнями и прекраснейшими украшениями. Я поставлю сундуки у городских ворот, и ты сама можешь убедиться в моей честности.
Самаркандец, ставший письмоносцем, передал дочери царя послание Самара. На следующий день, жители города увидели, что воины Самара бин Караба стали подносить к каждым из четырёх ворот города огромные и тяжёлые сундуки. К ночи у каждых ворот оказалось по тысяче сундуков, а сами воины поспешно уходили от города.
Удивилась дочь царя Самарканда. Стало ей любопытно, что за украшения и сокровища передал ей этот странный жених. Она приказала страже внести сундуки ночью в город, а уже утром устроить просмотр даров. Воины города так и сделали.
Как только все сундуки внесли в город, по сигналу - крику ишака за городской стеной, крышки у них сами откинулись, и из каждого сундука выскочило по три воина Самара. Они набросились на стражников и тут же открыли все городские ворота. Армия Самара только этого и ждала. Страшной волной они хлынули через ворота на улицы уснувшего города, сея смерть и пожары.

astronis писал(а):Может, это был какой-то собирательный образ в преданиях, но основанный на реальных событиях и неком завоевателе...

Вам это историю с Троянским конём не напоминает? Гомер заговорил об этом в VIII веке до н.э. А есть и ещё более раннее, египетское, предание, что подобным образом поступил однажды Тутмос III, только египетские воины прятались не в сундуках, а больших кувшинах для вина. Тубба - и Тутмос... Как вам, не созвучно ли? Так что корни, чего доброго, ещё и в Египет увести могут...

astronis писал(а):Ведь Цезарь - это титул, а многие думают, как о вполне конкретной персоне, чаще подразумевая Гая из банды Юлиев.

Дык ведь родоначальником банды не только Юлиев, но и всех римских принцепсов и доминатов был как раз Гай Юлий Цезарь (100-44 гг. до н.э.) - очень даже реальный историчесикий персонаж; другое дело, что его родовое прозвище - Цезарь - в дальнейшем превратилось в титул и стало именем нарицательным.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #13  Коровьев » 07 ноя 2014, 02:42

astronis писал(а):получается, что Коран уже был ниспослан, а о Туббе и его народе всё ещё говорили. Да ещё и по сути на задворках мусульманского мира того времени.

Ну и что, что был ниспослан? Не все же одномоментно приняли ислам, на это какое-то время ушло, да и не везде за милую душу ислам принимали.
А то, что о Туббе и его народе даже в исламскую эпоху говорили на задворках мусульманского мира, то где же ещё об этом говорить было? В Мекке и в Медине?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #14  astronis » 07 ноя 2014, 13:43

Коровьев писал(а):Вам это историю с Троянским конём не напоминает? Гомер заговорил об этом в VIII веке до н.э. А есть и ещё более раннее, египетское, предание, что подобным образом поступил однажды Тутмос III, только египетские воины прятались не в сундуках, а больших кувшинах для вина. Тубба - и Тутмос... Как вам, не созвучно ли? Так что корни, чего доброго, ещё и в Египет увести могут...


Что-то есть. Особенно интересно это предположение в свете находок разных артефактов относимых к египтянам 10-11 вв до н.э. в Южной Аравии.
То что египтяне имели что-то вроде торговых постов в древнем Йемене, уже почти доказано. Учтём-с и Тутмоса. По мере сил :)
Другое дело, что Тубба в латинском транслите это TB, а по-арабски - <تُبّْع> можно перевести как "следовать".

Коровьев писал(а):Ну и что, что был ниспослан? Не все же одномоментно приняли ислам, на это какое-то время ушло, да и не везде за милую душу ислам принимали.
А то, что о Туббе и его народе даже в исламскую эпоху говорили на задворках мусульманского мира, то где же ещё об этом говорить было? В Мекке и в Медине?

Я просто к тому, что легенда о Туббе была популярна и в исламском и в доисламском мире.
Это очень важно изначально знать, ибо даёт мне наводку, где конкретно в арабских источниках искать этого Туббу.

И небольшая ремарка.
Дело в том, что есть небольшое непонимание как верно переводить упоминание о Туббе.
Ведь أهل تبّع можно перевести и как "люди следуют" и как "народ Туббы". То есть титул иеменских царей это производное от глагола "следовать", вот тут и появляется множество спекуляций, то ли о народе говорится в целом, то ли об одном персонаже.
Исходя из контекста Корана, говорится скорее всего о народе Туббы, так же погибшем за грехи как и другие народы Писаний.
Исходя из контекста арабских преданий, говорится вроде бы о вполне конкретном персонаже с титулом Туббы.
Надо разбираться.

Коровьев писал(а):Дык ведь родоначальником банды не только Юлиев, но и всех римских принцепсов и доминатов был как раз Гай Юлий Цезарь (100-44 гг. до н.э.) - очень даже реальный историчесикий персонаж; другое дело, что его родовое прозвище - Цезарь - в дальнейшем превратилось в титул и стало именем нарицательным.


Так и я том же. Очень похоже, что в Аравии мы нашли своего чертовски удачливого Цезаря, имевшем какое-то прозвище среди своих, позже ставшее титулом хозяина тех земель, что он объединил.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #15  Ardan » 04 янв 2015, 17:42

Да, как то все окончательно утонуло в песках... Хотя мы все ожидали переводов и открытий(((

Ну да ладно. Вводная для древних культур

http://www.countries.ru/library/ancient/civ_arabia.htm

С VIII тыс. в условиях нового, на этот раз благоприятного для людей изменения климата начинается вторичное, и окончательное, ее заселение — вначале восточной прибрежной части (Катар), а затем, с VII—VI тыс., и Центральной и Южной Аравии (юго-западная часть Руб-эль-Хали, Северный Йемен, Хадрамаут и т. д.). Видимо, не позднее V тыс. вдоль восточного побережья Аравии расселяются носители убейдской культуры, а затем и культуры Джемдет-Наср. В III тыс. Восточная Аравия, и особенно Оман (древний Маган), включаются в морскую торговлю Южного Двуречья и «страны Диль-мун» (Бахрейн) с Северо-Западной Индией.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #16  astronis » 04 янв 2015, 20:49

Ardan писал(а):Да, как то все окончательно утонуло в песках... Хотя мы все ожидали переводов и открытий(((

Ну да ладно. Вводная для древних культур


Разумеется, все будет. Перевод у меня есть, но его нужно доработать. Приходится сделать скидку на арабский неторопливый менталитет
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #17  Ardan » 05 янв 2015, 01:19

astronis писал(а):Перевод у меня есть


Кстати, Вам как знатоку Южной Аравии... Вы не в курсе, когда появилась сабейская письменность? И каково ее происхождение? Все уже погуглил, но ничего особенного нет, кроме 9 в. до н.э. и "протосинайское письмо".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #18  astronis » 06 янв 2015, 21:14

Ardan писал(а):Кстати, Вам как знатоку Южной Аравии... Вы не в курсе, когда появилась сабейская письменность? И каково ее происхождение? Все уже погуглил, но ничего особенного нет, кроме 9 в. до н.э. и "протосинайское письмо".


Сабеистов очень-очень мало. Так сходу, ничего вам не подскажу. Но попробую поискать. Там язык чудный, правда...
Вот кстати, если есть страсть к истории, сабеистика - отличная ниша, чтобы стать спецом, - уж очень много там романтики загадок
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #19  Ardan » 06 янв 2015, 21:55

Да, тематика очень интересная и интригующая!

Мало вероятно, например, чтобы сабейская письменность возникла абы как в 1 тыс до н.э.
http://www.garshin.ru/linguistics/scrip ... index.html
Изображение
Чувствуется, что она сформировалась очень давно, может одновременно с руническим финикийским письмом. Очень многое в ней похоже на протодунайское письмо,
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110011.htm
Полный репертуар знаков (ПРЗ) по Античу
Изображение

кое в чем она похожа на протоиндийское письмо
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/harap.html
Изображение

То есть, явно было что то общее, что было связано с древними торговыми путями. Какая то прото-основа, из которой потом все это эволюционировало. И Южная Аравия это несомненно перекресток этих путей. Интересно, что сабейское письмо наиболее лаконично, содержит всего 29 знаков, что может свидетельствовать о его близости к первооснове, а может даже о его древности..
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #20  Коровьев » 06 янв 2015, 23:36

Ardan писал(а):сабейское письмо наиболее лаконично, содержит всего 29 знаков, что может свидетельствовать о его близости к первооснове, а может даже о его древности.

Скорее, о его распространённости в древности, особенно если принять Вашу версию о древних торговых путях.
Латинский алфавит, например, содержит 26 знаков, и им пользуется практически весь торговый мир, и не только торговый. А чем распространённее язык (алфавит), тем он проще. И дело тут не столько в древности или в близости к первооснове, сколько в удобстве пользования, имхо. По той же причине мировое распространение получила индийская (арабская) система счёта и записи чисел. Из всех существующих (существовавших) она - самая удобная.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Тайны Аравийского полуострова

Сообщение #21  Ardan » 07 янв 2015, 00:16

Коровьев писал(а):Скорее, о его распространённости в древности


В данном случае это уже одно и тоже. Но сравнение уместно: как латынь в средние века была эталоном для интеллектуалов Средневековья, так и и этот древний алфавит, а может даже и язык, связанный с ним, были тем же для Древнего Мира.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ДРЕВНЯЯ АРАВИЯ: ЦАРСТВА УТОНУВШИЕ В ПЕСКАХ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2