Земное происхождение Спустившихся с небес

**#16** wcomm » 08 июл 2014, 23:48

Земное происхождение Спустившихся с небес

Немного терминов

С понятиями "анимизм", "антропоморфизм", "архетип", "бессознательное", "вымещение", "грёзы", "замещение", "измененное состояние сознания", "коллективное бессознательное", "Мать - Сыра Земля", "психоанализ", "сновидение", "сны наяву", "фантазия" , "Эдипов комплекс" ... лучше ознакомиться по материалам Википедии.

Основной миф (Триада) – один из ключевых архетипов, включающий в себя Небо, Землю и символическое промежуточное звено между ними:

Показать спойлер

В некоторых вариациях Основного Мифа (как, например, в сюжетах о борьбе Громовержца со Змеем, элементы Триады приобретают антропоморфные черты и становятся участниками сюжетных событий.

Выдуманные Антропоморфные Миры – продукт мифологического мышления и развитой фантазии Человека разумного. В подобных мирах зачастую реализуется Основной Миф в форме идеи борьбы света и тьмы, добра и зла.

Показать спойлер

Проблема

Популярные „альтернативные“ источники сформировали устойчивый МЕМ – „Спустившиеся с небес“ или "цивилизация "богов" – обозначающий представителей гипотетической высокоразвитой внеземной цивилизации (ВЦ), посещавших Землю в давние времена.
Гипотеза о ВЦ хорошо подтверждается материальными свидетельствами. Мегалиты неподъемны, следы древних пил высокотехнологичны, логика мега-строительства не похожа на многотысячелетнюю практику людей.
Однако, в сочетании с многообразием версий Основного Мифа, распространенных по всей планете, гипотеза о ВЦ порождает впечатление, что "боги" из мифологических сюжетов и есть "спустившиеся с небес" представители "цивилизации "богов".
Так ли это? Мог ли Основной Миф (и сюжеты вокруг него) сложиться без участия ВЦ? В какой мере гипотетическая ВЦ в действительности отражена в мифологии людей?

Земные истоки "небесного"

Явления природы. Первое что , имеет смысл упомянуть - это первобытный анимизм, одухотворение явлений природы и неодушевленных предметов.

Анимизм имеет место и в наши дни.

Показать спойлер

Одним из великих "анимированных" героев был орел наш Цгаунва.

Показать спойлер

Можно было бы называть его Зевсом, но этот персонаж имеет огромное количество и других имен и символизирует вполне привычное природное явление. Теперь добавим к нему не менее значимый и узнаваемый образ Матери - Сыра Земли и получим почти завершенный Основной Миф.

---
Фантазия. "... Ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия - это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять ...".

Показать спойлер

Важно (!): результатом творческой деятельности, основанной на фантазии, как раз и являются те самые Выдуманные Антропоморфные Миры, построенные вокруг "анимированных" героев (явлений природы). Например, миф о похищении Европы: viewtopic.php?f=168&t=3210#p31167

---
Сны наяву. Грёзы, мечты ... Много ли нужно времени и сил выдумать то, чего не существует в вашем реальном окружении? Иногда человек оказывается во власти грез, сам того не замечая.
"... Сон наяву – это форма сновидения, только возникающая во время нашего бодрствования ... наши сны наяву выражают то, что нам нужно или хочется. То, во что хочется верить ..."

---
Сновидения: "... человек во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность ..."

Показать спойлер

Важно (!): наш мозг независимо от сознания и воли может продуцировать во сне какие-то картины, которые нам кажутся абсолютно реальными.

---
Откровенное бессознательное.

Зигмунд Фрейд писал(а):
«Признание Эдипова комплекса является шибболетом,
который отличает сторонников психоанализа от его противников».

Если Вы не принимаете для себя положений психоанализа, то воспринимать эту часть будет непросто во многих смыслах.

Показать спойлер

« ... Фрейд отмечает то влияние, которое на него оказал доклад К. Г. Юнга: "... У всякого принимающего участие в развитии психоаналитического исследования остался достопамятным момент, когда К. Г. Юнг на частном научном съезде сообщил через одного из своих учеников, что фантазии некоторых душевнобольных (Dementia praecox — раннее слабоумие) удивительным образом совпадают с мифологическими космогониями древних народов, о которых необразованные больные не могли иметь никакого научного представления ...

Соглашаясь с этим, З. Фрейд говорит, что «душевнобольной и невротик сближаются с первобытным человеком, с человеком отдаленного доисторического времени ...»
(см.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2% ... 2%E0%E1%F3 )

История 1: "Глупый Гара"

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Мудрое пособие для пособие для подрастающих бушменов.

История 2: "Инанна Нанновна Аннунакова"

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Блудница Инанна - собирательный образ. Синтез эротических фантазий.

История 3: "Танэ из рода Ранги"

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

И вновь возвратимся к мэтру психоанализа: "... в Эдиповом комплексе совпадает начало религии, нравственности, общественности и искусства в полном согласии с данными психоанализа ..." (З.Фрейд, "Тотем и табу").

---
"Сверхъестетвенное".

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Применение галлюциногенов - один из способов перехода индивидуума к т.н. Измененному состоянию сознания.

Существуют и другие способы достижения подобного эффекта, многие из них (как и галлюциногены) использовались шаманами первобытных общин для соединения с "иными мирами". Возвратившись "оттуда" шаманы делились увиденным с рядовыми членами племени. Харизма и авторитет шаманов были очень высоки ... племя верило ...

Первые итоги

Как мы видим, не всякий "спустившийся с небес" является представителем гипотетической ВЦ.
Феноменальная психика Х.Сапиенса способна вольно или невольно (сознательно или бессознательно) порождать и закреплять их в памяти самые неожиданные образы помимо воли и сознания.
Именно те самые ключевые мифологические персонажи, более всего подходящие на роли гипотетических представителей ВЦ, обязаны своим происхождением этой самой феноменальной психике.
У Х.Сапиенса имелось в наличии вполне достаточно средств и методов самостоятельно создать "спустившихся с небес" в соответствии с текущими потребностями.

Итоги обсуждения: с 09 июля по 04 августа

Исходной идеей темы о "Земном происхождении ... " было разделение древних богов, которых человечество создало себе само и в которых верило многие тысячи лет, и "богов" (представителей ВЦ) из гипотезы о палеоконтакте.

В принципе, на этом можно было бы и остановиться.

Показать спойлер

Но мы не привыкли отступать ...

Показать спойлер

Попробуйте представить себе "бога" - представителя ВЦ - "Главного Генетика" инопланетной экспедиции (он же по-совместительству "главный мелиоратор" и "главный геолог"), младшим братом которого является ... Атмосферное Электричество. При этом, общий папа "Главного Генетика" и "Атмосферного Электричества" является верховным правителем на другой планете ...

Эволюционизм VS Креационизм. По сути, именно к этой проблеме мы подошли, посмотрев на проявления бессознательного.

Показать спойлер

В конечном счете, все сводится к привычному вопросу: есть ли некий разум, существующий за пределами человека разумного и независимо от него, или же мы имеем дело с глубокими проявлениями психики, возникшими в ответ на развитие нашего собственного разума? Это и есть наш нынешний предел познания. В причинах психических явлений наука до конца еще не разбирается, регистрировать "некий разум, существующий за пределами" пока еще не научилась (или научилась, но сама этого еще не понимает). Лет через 1000 предел познания отодвинется, мы станем лучше понимать, что есть психика, но то, что будет находиться за пределом, так и останется сверхъестественным.

Гипотеза палеоконтакта - "альтернативый" Креационизм.

Показать спойлер

Впрочем, может быть, знания о гипотетическом палеоконтакте были использованы "не по назначению"?

"Мама, папа и я". Связи Основного Мифа и Основного Инстинкта.

Показать спойлер

Система. Новое изложение концепции данной темы, сделанное в системном стиле: viewtopic.php?f=168&t=3711&start=60#p37461

Разница между мифом и сказкой - viewtopic.php?f=168&t=3711&start=45#p37340

Отвергнутая мифология и эвристики. Вместо того, чтобы копаться в +100500 сюжетах, возникших в процессе неуемной творческой деятельности, мы говорим, что +100400 из них не имеют отношения к ВЦ или ДВЦ.

Показать спойлер

Примеры применения эвристик.

Показать спойлер

Вопросы, критика, комментарии

C одной стороны, не хотелось бы терять важные результаты. C другой - основная тема иногда слишком быстро "зафлуживается". Поэтому, отдельные группы сообщений из данной темы по завершению обсуждения переносится в Приложение - вспомогательную тему "Комментарии к "Земному происхождению Спустившихся с небес".

**#17** Нелли » 09 июл 2014, 21:35

ЧуКчапа писал(а):еcли "спустившиеся с небес" - всего лишь плод фантазии древнего человека - кто тогда инженер и строитель древних мегалитических сооружений?

Нормальный, законный вопрос....

Общепринятый взгляд на мир решает этот вопрос так:
ничего особенного в мегалитических памятниках нет, строили люди, богов придумали по ходу стройки.
Шучу. Но в общих чертах...

Очень хочется послушать продолжение рассказа хозяина этого раздела.

**#18** wcomm » 09 июл 2014, 21:48

Земляника писал(а):Wcomm, как Вы думаете, кто испытывает больший страх и ужас, человек видящий опасность или человек
интуитивно чувствующий опасность, но не видящий её?

Это зависит от конкретной ситуации. Существует поговорка: "У страха глаза велики", то есть уровень опасности преувеличивается. Существует другая поговорка: "А он и в ус не дует", то есть уровень опасности недооценивается.

Т.е. сила страха не имеет значения. Имеет значение страх как таковой.

---

Земляника писал(а):Что такое "леденящий душу ужас", что такое "ночные страхи", что такое "кошмары во сне" , и при этом нет никакой объективной опасности? И что такое "парализующий страх" при понимании умом отсутствия опасности? Срабатывает в неурочный час инстинкт самосохранения, так сказать ложный вызов?...

Страх - сложное явление: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E0%F5

Я бы сказал, что корни страха где-то в биологии. Животные тоже испытывают страх, т.е. этот феномен не является исключительно человеческим. Ну да, страх имеет разные корни, проявления и последствия. Важно, что это достаточно "низкоуровневый" психический процесс.

---

Земляника писал(а):Но если понимать, что мы с иными мирами живём в одном доме, тогда многое проясняется. И никакой это не антропоморфный миф, а антропоморфное предание. Можно верить или не верить, от этого суть не меняется. Если есть понимание, есть вера, что человек находится под защитой - это одно состояние психики, а если нет веры в защиту - это другое состояние...

... И если крыша поедет, то у всей Триады одновременно

В данном примере вера работает как один из механизмов психологической защиты, как "... неосознаваемый психический процесс, направленный на минимизацию отрицательных переживаний ...".

Их там 30+ разновидностей, включая некоторые из сферы психоанализа. Я даже не знаю, стоит ли считать веру дополнительной разновидностью или же она укладывается в один из уже обозначенных.

---

Земляника писал(а):Доказывать ничего не нужно, что табуировано - уже доказано. Табу накладывают на
что-то вещественное. Человек и так знает и понимает своё сознательное и бессознательное. Интуитивно.

Очень похоже на один из постулатов психоаналитического метода и отправную точку в лечении.

Человек знает и помнит о себе все. Нужно побудить его вспомнить и сформулировать причину недуга.

**#19** wcomm » 09 июл 2014, 22:06

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Есть также понятие Интуиция. Предыдущий опыт, сохраненный в памяти

То есть, в подсознании сидит память о похожих ситуациях и способах логистики поведения( с позитивным и отрицательным результатом)? То есть, одновременно и статика и динамика?

Ага. Давайте я приведу пример из жизни.

Водитель учится на курсах контраварийного вождения. Изучает приемы вывода автомобиля из предаварийных ситуаций. В памяти водителя откладывается набор паттернов: "ситуация-1 - прием-1", "ситуация-2 прием-2" ... и т.п.

Далее каждый из приемов отрабатывается на площадке, т.е. происходит обучение нейронных сетей строго определенной координации движений. Каждый прием вождения отрабатывается до автоматизма.

---
Дорога. Все вроде хорошо, но аварийная ситуация развивается менее, чем за секунду.

Осознанного решения водитель принять не успевает, однако нечто неосознаваемое выбирает из памяти именно тот прием, который необходим именно в данной ситуации. Далее этот прием исполняется руками и ногами. Весь процесс занимает 0,3-0,5 секунд.

И только потом, через несколько секунд придя в себя после адреналинового шока водитель наконец-то осознает произошедшее

---
Вот как тут обойтись без "подсознания" ?

**#20** ЧуКчапа » 09 июл 2014, 22:26

Нелли писал(а):
ЧуКчапа писал(а):еcли "спустившиеся с небес" - всего лишь плод фантазии древнего человека - кто тогда инженер и строитель древних мегалитических сооружений?

Нормальный, законный вопрос....
Общепринятый взгляд на мир решает этот вопрос так:
ничего особенного в мегалитических памятниках нет, строили люди, богов придумали по ходу стройки.
Шучу. Но в общих чертах...

Очень хочется послушать продолжение рассказа хозяина этого раздела.

просто эта тема кажется близнецом этой: viewtopic.php?f=70&t=3033#p30531
или нет?

**#21** wcomm » 09 июл 2014, 22:30

Нелли писал(а):
wcomm писал(а):Или же обязательно нужно утверждать, что миры этих «конфликтующих сторон» существовали вне человеческого, до него и будут существовать после него?

По сути, вопрос сводится к дуальному "да/нет". Существуют или не существуют прототипы богов древности в отрыве от человеков?))) Не было бы людей, были бы боги?

Ага. Это, кстати, вопрос не праздный, а вполне в рамках темы. Анимизм играет с нами злую шутку - он превращает предметы и явления в одухотворенные сапиентные образы. Таким образом древний сапиенс мог "анимировать" представителей ВЦ в нечто привычное для себя, тем самым передав нам искаженную информацию о ВЦ.

Кем или чем оказались бы представители ВЦ, если бы подобной "анимистической" трансформации не было?

Нелли писал(а):Практическая проблемка.

wcomm писал(а):Важно (!): результатом творческой деятельности, основанной на фантазии, как раз и являются те самые Выдуманные Антропоморфные Миры

wcomm писал(а):С позиций научных: «элементы» можно получить только из природы. Как в первичном виде, так и кем-то переработанными.

Может ли человек что-либо придумать с нуля? Я честно пыталась вспомнить, что в своей жизни я придумала полностью сама. И не нашла. Комбинации уже известного. Так что же наша фантазия? Свободный полет? Или калейдоскоп с одними и теми же стеклышками, ложащимися в новые узоры?

По-моему, "с нуля" не получится.

Во-первых, даже если бы Разум возник сразу в состоянии покоя и комфорта в Бесконечном Пустом Ничто, он не смог бы начать с нуля, т.к. уже существовал он сам

Во-вторых, для того, чтобы этот Разум смог что-либо придумать, нужна причина, побудительный мотив. Т.е. непосредственно перед актом первотворения уже должны иметься два исходных компонента - "Разум" и "Первопричина Первотворения".

Показать спойлер

Свободный полет фантазии возможен только если возможна Абсолютная Случайность? Т.е. только если возможны события, которые не имеют причин возникновения. Во всех иных случаях - предопределенный калейдоскоп бесконечной размерности.

**#22** wcomm » 09 июл 2014, 23:03

Нелли писал(а):Правильно ли я понимаю? Мы имеем образы богов как:
- Описание реально существовавших личностей, прилетевших откуда-то, или живших параллельно с людьми. Обросшее красочными подробностями из-за недопонимания и приукрашения легенд ради художественной выразительности.
- Плод работы подсознания людей, вынесенный в сознательную сферу в такой форме, чтобы решить основные психологические проблемы эволюционирующих сапиенсов.
- Отражение мира, существующего независимо от людей, доступного в измененных состояниях сознания (по Хэнкоку).

Или Вы предлагаете еще варианты?

Идем по-порядку.

--
(1) "Плод работы подсознания людей, вынесенный в сознательную сферу в такой форме, чтобы решить основные психологические проблемы эволюционирующих сапиенсов"

Да. По крайней мере, мне кажется, что я в первом сообщении темы привел примеры именно под этот случай.

---
(2) "Отражение мира, существующего независимо от людей, доступного в измененных состояниях сознания (по Хэнкоку)".

И не только по Хэнкоку. Их много таких. Но об этом позже ...

В общем-то, тему о "земном происхождении" я завел, чтобы поискать дополнительные эвристики для выявления следов гипотетической ВЦ.

Например, что будет, если снять с "гипотетических следов ВЦ" налет нашего "анимизма". Кем или чем тогда окажется ВЦ? Применимо ли к ней понятие "цивилизация"? Могут ли они оказаться нематериальными субстанциями? И т.д.

"Миры, существующие независимо от нас и доступные в ИСС" - это один из возможных вариантов.

---
(3) "Описание реально существовавших личностей, прилетевших откуда-то, или живших параллельно с людьми. Обросшее красочными подробностями из-за недопонимания и приукрашения легенд ради художественной выразительности".

Нелли писал(а):
ЧуКчапа писал(а):еcли "спустившиеся с небес" - всего лишь плод фантазии древнего человека - кто тогда инженер и строитель древних мегалитических сооружений?

Нормальный, законный вопрос....
Общепринятый взгляд на мир решает этот вопрос так:
ничего особенного в мегалитических памятниках нет, строили люди, богов придумали по ходу стройки.
Шучу. Но в общих чертах...

Очень хочется послушать продолжение рассказа хозяина этого раздела.

Просто я не дописал много чего в стартовый топик

Запарился писать.

Итак.

Каким словом поименует Эллочка-людоедка явившегося к ней представителя высокоразвитой цивилизации?

Показать спойлер

Ну так каким словом она его поименует?

Показать спойлер

Так и с гипотетической ВЦ. Троглодиты ассоциирую ее в рамках своих понятийных наборов и опишут ее "своими словами". Т.е. фактически замаскируют деятельность ВЦ байками о своих "спустившихся с небес" (которых они сами же себе давно и придумали в целях стабилизации своего внутреннего мира).

Отсюда еще одна эвристика: на следы ВЦ в мифологии указывают те сюжеты, которые заведомо не могла породить психика сапиенсов. Это сузит выбор. Правда, процесс отбора сюжетов станет намного более сложным.

**#23** Ardan » 09 июл 2014, 23:53

wcomm писал(а):нечто неосознаваемое выбирает из памяти именно тот прием, который необходим именно в данной ситуации.

Ага, и то и то. Не только прием, но и ситуацию.

wcomm писал(а):По-моему, "с нуля" не получится.

Разум сам уже продукт нашего Мира. Любой, который внутри Мира, конечно))

wcomm писал(а): на следы ВЦ в мифологии указывают те сюжеты, которые заведомо не могла породить психика сапиенсов.

Она их не могла и переварить)) А только могла отобразить, как могла, скорее всего. После этого и отбирать будет нечего. Скорее, нужно рассматривать уровень развития, и то, что ему в мифах явно не соответствует. Например, у майа упоминаются корабли с лебедиными крыльями, и сверкающие на солнце. Вспоминая приход Колумба, сразу понятно, что речь идет о похожем событии.

wcomm писал(а): Таким образом древний сапиенс мог "анимировать" представителей ВЦ в нечто привычное для себя, тем самым передав нам искаженную информацию о ВЦ.

скорее так.

**#24** Нелли » 10 июл 2014, 14:38

ЧуКчапа писал(а):эта тема кажется близнецом этой: viewtopic.php?f=70&t=3033#p30531
или нет?

Таки нет.

Обычно на форумах ЛАИ вопрос ставился так: инопланетяне или працивилизация. В теме по приведенной Вами ссылке рассматриваются эти два варианта. Здесь же, насколько я понимаю, пытаемся расширить и расшатать рамки.

wcomm писал(а):И не только по Хэнкоку. Их много таких. Но об этом позже ...

Много. Но у Хэнкока в "Богах и демонах эволюции" прописана система. Нематериальной реальности. Вполне допускаю, что даже этот вариант - тоже только частичка чего-то большего и целого.

wcomm писал(а):на следы ВЦ в мифологии указывают те сюжеты, которые заведомо не могла породить психика сапиенсов

Ну как всегда - на самом интересном месте (с).

**#25** wcomm » 10 июл 2014, 19:15

wcomm писал(а):Троглодиты ассоциируют ее в рамках своих понятийных наборов и опишут ее "своими словами". Т.е. фактически замаскируют деятельность ВЦ байками о своих "спустившихся с небес" (которых они сами же себе давно и придумали в целях стабилизации своего внутреннего мира).

Показать спойлер

Далее начинается новый процесс - искажение и потеря информации при ее передаче между поколениями троглодитов - "эпохальный испорченный телефон".

---
Отсюда выводится еще одна закономерность. Чем меньше времени прошло с первого возникновения мифа, тем меньше в нем искажений исходной информации. Кроме того, помогает поступательное развитие с течением времени словарного и понятийного запаса - сохраненная информация становится более полой и точной.

Новейшие мифы нашего времени (например, viewtopic.php?f=120&t=3725 и viewtopic.php?f=120&t=3724&p=36635#p36635) так и вовсе открытым текстом говорят о пришельцах из других миров. Однако, представляемые доказательства ненадежны, а все достойные доказательства "куда-то подевались".

Доколе это будет продолжаться?

Показать спойлер

----
В общем, даже на новейшем "мифологическом материале" и достижениях науки таки нельзя понять, с чем в действительности мы имеем дело:

со странностями в работе головного мозга?
с развитием мозга в новый "орган чувств", дающий возможность получать из окружающего мира информацию нового типа?
с высокоразвитыми цивилизациями?

На древние мифы надежды еще меньше.

Уважаемые читатели раздела! Я прошу Вас не проводить аналогий между изучением платформы мифологического сознания и поиском древних строителей ВЦ.
Я также "чищу" мифологические будни нашей истории чтобы увидеть действительную явь прошлого. Иначе мы будем нескончаемое количество раз возвращаться назад в хвост очереди туристов ныряющую в Великую Пирамиду. Именно ТУРИСТОВ. Не ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ.

Просто не надо читать между строк. Все что излагает автор это грамотно заданный вопрос требующий скорее осознания, чем бесплодного комментирования.

Спасибо.

**#27** wcomm » 11 июл 2014, 10:06

«Пора подняться над деревьями, чтобы увидеть лес» (с)

Внимательный читатель уже заметил, что мы ведем наш артобстрел с позиций ведем наши радиопередачи из раздела «Человек разумный ...».

Взяв человеческую натуру за отправную точку исследования мы пытаемся понять, какое влияние она оказывает на решение Сверхзадачи. Как я уже говорил, тема посвящена поиску эвристик, не вполне формализованных, но, тем не менее, новых критериев выявления следов ВЦ-ДВЦ. Выявив проявления «человеческого» мы получим интересующий нас «сухой остаток». Тема, таким образом, посвящена структурно-методологическим вопросам. Т.е. изюм и славянский шкаф не продаем. Разведка аннунаков проживает этажом выше.

---
(1) Первым шагом стало введение в систему понятия «бессознательное».
Сложившийся баланс нарушен и система должна найти новое состояние равновесия.

Показать спойлер

З.Фрейд вполне ответственно заявлял, что в числе его потенциальных клиентов может оказаться половина человечества.

Бессознательное - это, своего рода, «оружие массового поражения».

На каком-то этапе общественный и научный прогресс опередили развитие древних «систем саморегуляции и психологической защиты». Вероятно, действительно сложно удержаться в рамках канонов 2000-летней давности. Однако, выход за пределы древних систем не снимает потребность психологической защите ...

wcomm писал(а):Если Вы не принимаете для себя положений психоанализа, то воспринимать эту часть будет непросто во многих смыслах.

В действительности, проблема имеет гораздо больше измерений.

В фильме студии Роскосмоса ( viewtopic.php?f=120&t=3725 ) уважаемые собеседники очень простыми словами говорят о том, что мы не готовы ко встрече со «сверхъестественным», а практический опыт подобных встреч вызывает желание отказаться от них в дальнейшем.

Равно и проявления «бессознательного» по каким-то причинам давно и жестко табуируются.

Сути «сверхъестественного» и «бессознательного», а равно их взаимосвязи, мы еще не понимаем. И в данной теме мы эти вопросы развивать не будем.

Пока что достаточно понимания, что эти феномены уже нельзя отрицать - человечество накопило таки эмпирический материал, который говорит, что они, как минимум, существуют.

В общем, я предупредил

Кстати, не застревайте, пожалуйста, на Хэнкоке. Он просто к слову пришелся, для иллюстрации.

(2) Вторым шагом стало исключение из системы развесистого мифологического разнообразия. А вместе с ним из системы выпадает и образ «спустившихся с небес», сформировавшийся в альтернативной литературе.

Вместо того, чтобы копаться в +100500 сюжетах, возникших в процессе неуемной творческой деятельности, мы говорим, что +100400 из них не имеют отношения к ВЦ или ДВЦ. Как работает этот принцип, я покажу позднее на примерах.

---
На этом мы пока остановимся и спустимся обратно в лесные дебри, дабы поработать над развитием методологии :beer:

**#28** Земляника » 11 июл 2014, 11:41

Лучше перечитать Экклезиаста... Что было, то и будет. Мы живем в районе "сейчас мы есть, т.е. существуем".
Если "поскрести" современного человека, то найти можно и троглодита и неандертальца, и всех...
Важно - КЕМ МЫ СОЗДАНЫ? КОГДА? И ДЛЯ ЧЕГО? Кто "вложил" нам разум? Ведь могли бы бегать
стаей... (современные Маугли нам в пример, может не совсем удачный). Очень "напортила" людям
такая "наука" как эзотерика. Это такая кость, которую как собакам бросила "элита" (см. моё сообщ. в
"Интерпретации Ег. символов). Т. е. в этой большой "компостной куче" можно найти" жемчужные
зерна", но они так завернуты в гнилые листья, что нужен большой труд и отсуствие брезгливости...
Остаётся Библия, но это не для всех. Всё-таки это учебник для "внутреннего человека" (мы ведь "матрёшки").
Не каждый "внутренний" человек жаждет учиться по этому учебнику. Остаётся Компостная куча, но если
решиться... довольно интересно. Искать клады... :Rose:

**#29** pet » 11 июл 2014, 11:51

как составить картину целого объекта, если твои сенсоры настроены на получение специфической информации, необходимой для поддержания существования твоего тела? И эта информация - миллионная доля от целого? Миллиардная её часть. Она - необходима. Остальное - нет или не очень. И то, что за рамками необходимого, того, что позволило наше тело, - никакие это не "параллельные миры". Это то, что мы недочувствуем, потому что оно нам несущественно для повседневной жизни. Эта информация избыточна. Но оно - реально. Оно вместе с нами. В одном пространстве и времени. А сколько его, какое оно, с чем его сравнивать?
Расширяя сознание (таких методик тысячи), создавая инструменты, которыми можно "пощупать" недоступный нашим сенсорам мир, мы, к тому же, всё-равно предоставляем результаты наблюдений так, чтоб они были доступны нашему пониманию, - воспитанному нашей сенсорной системой. По-другому - никак. По-другому мы вообще ничего не поймём. А значит, мы всё-равно воспримем мир искаженно, через линзу допусков нашего сознания. Через доступные образы и понятия. И попытки взглянуть иначе - граничат с нарушением точек соприкосновения сенсорной системы с окружающим миром. И разрушением их носителя. Физически. Или - мир становится мал. Ты осознаешь больше... Для других ты становишься ненормальным... И уходишь из мира, ставшего тесным...
Вот вам и не ВЦ, и не ДВЦ. Издавна это всё витало в воздухе. Фиксировали его как умели. Как понимали.

**#30** Ardan » 11 июл 2014, 12:32

wcomm писал(а): Первым шагом стало введение в систему понятия «бессознательное»

а оно чем то отличается для древнего человека и современного?

wcomm писал(а):(2) Вторым шагом стало исключение из системы развесистого мифологического разнообразия

ммм... раз есть бессознательное, которое все и придумало, то долой мифы. Ага, вот теперь все понятно)))
Легко, и удобно, только вот результатов нет, и видимо не будет.Почему, уже обсуждалось.

**#31** wcomm » 11 июл 2014, 13:07

Ardan писал(а):
wcomm писал(а): Первым шагом стало введение в систему понятия «бессознательное»

а оно чем то отличается для древнего человека и современного?

Узнать бы, для начала, оно в действительности такое.

Гипотетически: допустим, что мозг, речь, язык, сознание и бессознательное развивались последовательно и в тесной взаимосвязи.

Допустим, что психика древнего человека сопоставима с психикой современного ребенка.

В отсутствие других, обоснованных версий, я бы придерживался этой модели.

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):(2) Вторым шагом стало исключение из системы развесистого мифологического разнообразия

ммм... раз есть бессознательное, которое все и придумало, то долой мифы. Ага, вот теперь все понятно)))
Легко, и удобно, ...

Я Вам больше скажу. Похоже, что и развесистые философские системы пойдут вслед за мифологией

Разве что какая-то из них начнет работать на Сверхзадачу.

**#32** wcomm » 11 июл 2014, 16:28

Ardan писал(а):Вспоминается, между прочим Назаретян А.П. То были суровые времена, и неолит и палеолит. Времена, когда убийства людей считались нормой. И вряд ли они впадали в стресс при любом удобном случае))) Только для того, чтобы сочинить новый миф. Удивление, потрясающее воображение - да, стресс - сомнительно.

Знаем, знаем ... археология подтверждает факты древнего каннибализма. Палеолитический геноцид.

Смертельные битвы с конкурентами - это лишь одна сторона жизни.

---
Но есть и другая - внутрисемейные отношения строились на совершенно иных законах.

Показать спойлер

Сравните с ...

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

wcomm писал(а):Гипотетически: допустим, что мозг, речь, язык, сознание и бессознательное развивались последовательно и в тесной взаимосвязи. Допустим, что психика древнего человека сопоставима с психикой современного ребенка. В отсутствие других, обоснованных версий, я бы придерживался этой модели.

Помните, в СССР были фильмы, куда не пускали «детей до 16-ти»? А ныне у нас материалы на ТВ маркируются 6+, 12+, 16+ ... Считается, что они могут нанести урон недоросшей детской психике.

Почему, по-вашему, среди детских книг так много сказок? И кто, по-вашему был Танэ сын Ранги ...

Сотни тысяч лет (а точнее, с появления речевой коммуникации) мифы и табу развивались вслед за развитием мозга, речи, сознания и бессознательного.

**#33** Земляника » 11 июл 2014, 19:33

А как Вы намереваетесь отделить от 1000500 мифов - 1000400 неправильных мифов?
Ведь что не сообщение - нет света в конце... :Rose:

**#34** wcomm » 11 июл 2014, 19:44

Земляника писал(а):А как Вы намереваетесь отделить от 1000500 мифов - 1000400 неправильных мифов?
Ведь что не сообщение - нет света в конце...

Никак.

wcomm писал(а):Вместо того, чтобы копаться в +100500 сюжетах, возникших в процессе неуемной творческой деятельности, мы говорим, что +100400 из них не имеют отношения к ВЦ или ДВЦ. Как работает этот принцип, я покажу позднее на примерах.

Это Принцип

**#35** Allhimik » 11 июл 2014, 22:54

Почитал, про Хенкока особенно улыбнуло)). А вообщето тотже Фрейд, на которого автор постоянно ссылается, был в нашем понимании наркоманом. Он постоянно употреблял кокаин и кстати не скрывал этого-потому что в то время его свободно продавали в аптеках и даже рекомендовали врачи. Он бросил это дело лишь тогда, когда помоему его друг от этого умер.

"... Фантазия — обязательное условие творческой деятельности человека, которое выражается в построении образа или наглядной модели её результатов в тех случаях, когда информация не требуется (чистая фантазия) или ее недостаточно. Примером тому, могут быть разрозненные архивные источники, на основе которых, писатель создает цельное произведение, дополняя посредством собственной фантазии возможные связки, а также внося по мере возможности своего таланта живое впечатление ..."

Это не фантазия человека-это лишь попытка исказить уже известное. На самом деле человек не умеет фантазировать. Проще это обьяснить на картинках. Вот есть ваш мозг и картинки проносящиеся в мозгу, которые вы описываете разными словами. Вы берете одну картинку и меняете ее местами с другой или расставляете их по своему усмотрению-вот это и есть то, что вы описали, тоесть просто искажение. То что не известно, мозг сам дорисовывает-но дорисовывает то он из уже известного! Какая же это фантазия?
Можете, например, описать пейзаж планеты Сириус? Попробуйте, пофантазируйте и думаю что поймете что это невозможно. Потому что ваш мозг будет искать чтото для сравнения, для того чтобы вам показать хоть приблизительную картинку, и чтото он в конечном итоге вам выдаст-но это не будет правдой, потому что вы там не были.

**#36** Stiv » 12 июл 2014, 08:10

Allhimik писал(а):На самом деле человек не умеет фантазировать

+1. Достроить до чего то уже известного, перетасовать сданные окружением (социумом) "карты", спроецировать с одного на другое - вот и все фантазии. Более того, если событие уж больно резко не укладывается в привычный мир, сознание просто отказывается от восприятия и распознания. Так, мелькнуло что то по краю зрения...серенькое... И убеждаем себя: "Показалось..."

**#37** Stiv » 12 июл 2014, 09:18

wcomm писал(а):Неврозы приведены как пример возможностей бессознательного, которое некоторые оч.сильно недооценивают.

Неврозы это то, что мы себе говорим, пусть и очень тихо или совсем без слов. Представьте себе их у поклонников дзен или йогов, достигших сколько нибудь значимых высот в своих практиках. А есть практики построенные на "границе срыва".
Конечно, мы можем только предполагать, как мыслили те, кто встретил "богов", что их беспокоило, какими были миры их восприятия и осознания. Но есть общие законы того самого восприятия, пусть не четко на сегодня означенные, но есть.

Показать спойлер

**#38** Ardan » 12 июл 2014, 09:28

Про бессознательное, про мифы и космогонию есть в шикарной книге Евзлина "Космогония и ритуал". Очень редкая книга. В свое время отсканировал, и теперь ее легко можно найти в сети. Вот у него, между прочим, изюминка и концепт есть. Он рассматривает мифы с точки зрения архетипов и метафизики, причем не навязывая своей собственной точки зрения, позволяя читателю делать выводы самому. Книга небольшая, что приятно удивляет, и написана ясным языком. Он там еще и Пушкина разбирает, "Пиковая Дама", что только доказывает универсальность его подхода.

**#39** Ardan » 12 июл 2014, 17:36

wcomm писал(а):Ааа ... вот оно в чем дело.

Ну да. Там очень четко обозначено явление хтонического начала, которое обладает определенными свойствами, в общем разрушительными. То есть, он выделил нечто, что по психоанализу может обладать свойствами "вытеснения". То. что в моем понимании связано со страхом, который глубоко метафизичен, связан как с основами Вселенной, так и с основами сознания. То есть, с основами Бытия. Хтоническое начало существовало еще до творения, связано с первозданным хаосом. Его старательно избегают боги, но с ним борются герои (ну это как всегда

). Вот и основа для дальнейшего размышления.

Спасибо читателям за отсыл к книгам сторонних авторов. Не то чтобы не хотелось бегом бежать искать чтиво...давайте тот кто хочет найти зерно, будет учиться рассуждать здесь. Тот кто хочет, пускай идет читает и становится умнее.

Бессознательное - это когда я знаю что случится в следующий момент времени и мое тело реагирует на будущий раздражитель заранее без вмешательство моего мозга и сознания и зрения и слуха и еще чего там есть.

То есть существует сказка в которой 99 процентов придумана автором, и лишь один предлог в третьей строке на десятой странице есть картинка отраженная от бессознательного, как от зеркала души. Не повторяйте про душу, это заразно и не интересно.
Любой миф это всего лишь картина нарисованная воображением. Но нарисованная с чего??? Я считаю надо определить это зеркало, этого "черного человека" от которого обскакивают наши эмоциональные мыслишки.

**#41** Ardan » 13 июл 2014, 10:29

Мать Годзиллы писал(а):Бессознательное - это когда я знаю что случится в следующий момент времени и мое тело реагирует на будущий раздражитель заранее без вмешательство моего мозга и сознания и зрения и слуха и еще чего там есть.

не только! Это когда еще возникают ответы на неожиданные , непредвиденные ситуации. И когда человек может придумать нечто, что просто не укладывается в логику сиюминутных размышлений.

Мать Годзиллы писал(а): и лишь один предлог в третьей строке на десятой странице есть картинка отраженная от бессознательного, как от зеркала души.

Как то, мелочно... Типа, что то там затесалось, какая то мелочь. Да нет, автор темы настаивает на том, что это ни что иное, что оно определяет мотивацию в создании мифа.

Мать Годзиллы писал(а):Любой миф это всего лишь картина нарисованная воображением.

Никто и не спорит)) Тему автора трудно обсуждать, тем более критиковать, так как сам он не излагает структурированный концепт.

**#42** Ardan » 13 июл 2014, 12:40

Мать Годзиллы писал(а):Спасибо читателям за отсыл к книгам сторонних авторов.

Это не отсыл к очередной книге, которых "много и хороших". Автор предлагает фундаментальный, и как следствие метафизический подход, который применим равно как к анализу мифов, так и глубин подсознания. Да, он не ставил себе целью искать богов ВЦ ))) Он не так мелок, как Хэнкок и Дэникен. Это достаточно уникальное культурологическое исследование, которое может быть даже применимо для философского переосмысления в физике. Кстати, автор темы пока так и не начал отсев тех "кто действительно спустился". Видимо, взяв творческий тайм-аут. Признаться, я пока не понял его сверхзадачи, "говоря по станиславскому". Вижу пока заветы Зигмунда. Фрейда Карлу Юнгу, что "главная задача всех и вся это всячески развивать и пропагандировать его психовнализ". С чем можно не согласиться.

**#43** Stiv » 14 июл 2014, 08:00

Ardan писал(а):Он не так мелок, как Хэнкок и Дэникен.

Наверное стоило бы добавить, что их "мелкость" в области психологии. Уж о мелкоте упоминаемого вами автора в деле поиска ВЦ вы и сами сказали.

**#44** Ardan » 14 июл 2014, 11:05

Stiv писал(а):Наверное стоило бы добавить, что их "мелкость" в области психологии.

Пожалуй, стоило бы добавить узость темы или поля поисков, что не умаляет конечно их труда. Они выбрали цель, и работают исключительно по ней, привлекая для нее обширный материал.Почему книга Хэнкока "Боги и демоны эволюции" мало читабельна. Он также взялся за нечто, что не понимает. Ну а книги Дэникена уж очень однообразные. Евзлин идет от обратного - из обширного материала он делает открытие. Это намного труднее. Подозреваю, что и нынешняя тема

слишком конкретна,с одной стороны: непременно что то найти или доказать на поле информации ,

которое с другой стороны, слишком эфемерно и непонятно.

**#45** wcomm » 14 июл 2014, 13:38

Ardan писал(а):Вижу пока заветы Зигмунда. Фрейда Карлу Юнгу, что "главная задача всех и вся это всячески развивать и пропагандировать его психовнализ".

О, даа ... мы знатно подзастряли на бессознательном

Оказалось, очень волнующая тема.
Мы, кроме того, успели прикоснуться к сверхъестественному и услышали идею, в которой нет ВЦ или ДВЦ, но есть некий новый уровень, в котором уже не существует ограничивающего нас «белкового тела». Кажется, здесь на форуме у serg был выход на похожее решение через модель процессов во внутренних коридорах вeликой пирамиды.

Между тем, бессознательное - не есть фокус данной темы, но лишь кирпич в картине мира. Один из истоков формирования мифологического содержания.

Сверхзадача же - это наша ВЦ-ДВЦ (или «не ВЦ и не ДВЦ») со всеми ее достоинствами и недостатками.

Показать спойлер

Сделаем, стало быть, еще один, третий шажок в основном направлении.

Прикладное применение «отвергнутой мифологии»

Тут надо бы обязательно освоиться с понятием «эвристический метод» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E2%F0% ... 2%E8%EA%E0) дабы не случилось толкатни, как вокруг понятия «бессознательное».

Показать спойлер

wcomm писал(а):(2) Вторым шагом стало исключение из системы развесистого мифологического разнообразия. А вместе с ним из системы выпадает и образ «спустившихся с небес», сформировавшийся в альтернативной литературе. Вместо того, чтобы копаться в +100500 сюжетах, возникших в процессе неуемной творческой деятельности, мы говорим, что +100400 из них не имеют отношения к ВЦ или ДВЦ

wcomm писал(а):
Земляника писал(а):А как Вы намереваетесь отделить от 1000500 мифов - 1000400 неправильных мифов?
Ведь что не сообщение - нет света в конце...

Никак.

wcomm писал(а):Вместо того, чтобы копаться в +100500 сюжетах, возникших в процессе неуемной творческой деятельности, мы говорим, что +100400 из них не имеют отношения к ВЦ или ДВЦ.

Это Принцип

Копание в разнообразии мифов - занятие увлекательное, но несколько разочарующее. Слишком велико разнообразие и слишком туманны истоки некоторых сюжетов. Поначалу мне хотелось и вовсе забросить это занятие. Однако, есть еще один шанс все-таки поставить мифологию на службу Сверхзадаче.

Мать Годзиллы писал(а):Любой миф это всего лишь картина нарисованная воображением. Но нарисованная с чего??? Я считаю надо определить это зеркало, этого "черного человека" от которого обскакивают наши эмоциональные мыслишки.

«Картину, нарисованную воображением» можно материализовать в реальном мире многими способами: устные предания, письменное слово, живопись, скульптура, танец, ритуал ... Есть содержание мифа (иногда скрытое от непосвященных) и есть форма его отображения во внешнем мире.

В результате мы получаем нечто, отображающее исходное содержание мифа.

Представьте, что мы взялись за изучение какого-то объекта или артефакта. Мы всегда можем задаться простым вопросом - а есть ли в нем какое-то «мифологическое» творческо-смысловое содержание.

Это и есть эвристический метод, который добавляется в нашу систему на шаге (3): «Есть мифологическое - нет мифологического».

Почти как в системах распознавания «свой-чужой».

Есть продукты «мифотворчества», из которых наше «сапиентное» так и прет ...

Показать спойлер

Однако, есть объекты, в которых «мифологическое» не просматривается.

Показать спойлер

Дабы проникнуться духом этой эвристики, попробуйте прикинуть,
какие из объектов или артефактов, надежнее всего относимых к авторству ВЦ,
несут в себе явную творческую составляющую, миф, идею и т.п.

**#46** Светэль » 25 июл 2014, 09:37

Богами люди стали называть все высшие силы,которые им были не понятны ,не подконтрольны и от которых они зависили.То есть мифология - это попытка отразить действительность средствами доступными человеку на данном уровне развития..Но,предположем,что цивилизация людей исчезнет.Но проявления "высших" сил останутся.независимо от существования сознания человека.Просто в нашем понятии они сохраняются пока мы существуем.При отсутствии нашей цивилизации "высшие"силы будут проявляться уже без нашего понятия о них.Мифология может считаться. источником информации с очень большими допущениями.Но конкретные следы проявления ВЦ,такие как мегалиты - являются неопровержими свидетельствами существования ВЦ.

**#47** Stiv » 25 июл 2014, 10:00

Разные уровни развития, разные континенты, обособленные народы, разнос по времени иногда в тысячелетия... Всюду одни и те же приспособы, состояния, описания ... Шаманизм, мистерии, религии, учения, духовные практики... Тысячелетние традиции, прошедшие испытание временем, через различные общества и уровни развития практически без изменений.
И современная наука, утверждающая, что это "неумение объяснить мир", "придумки первобытного ума", "попытки вписаться в среду обитания"...причем часто выдаваемые за неудачу. И при этом сохранились описания "войн магов", "охоты на ведьм"...целенаправленное истребление, одним словом. Уж больно все логично и последовательно, не кажется вам?
Кстати, именно благодаря войне магов до нас дошли остатки того, что сейчас называется Зороастризмом и не дошло то, что соотносится с арийскими магическими учениями...

**#48** wcomm » 25 июл 2014, 11:43

fBrown писал(а):Вы же ведь даже не попросили выкладок, предпосылок, доказательств.Просто отмели.Ай-яй-яй.

А я, разве, мешаю выкладывать и доказывать? Нет. Скорее, наоборот. Создаю поводы «для» ...

**#49** wcomm » 25 июл 2014, 17:06

flight писал(а):В итоге, сказкам можно верить, и похоже, благодадаря своему названию они (сказки) пронесли через века древюю историю.

Если верить, то лучше мифу, а не сказке

если, конечно, есть возможность отличить одно от другого.

Показать спойлер

Иначе получаются феерические смыслы.

Показать спойлер

**#50** Нелли » 25 июл 2014, 17:32

wcomm писал(а):тупым мегалитическим строительством гипотетической ДВЦ.

"Нашу птичку попрошу не обижать" (С)

Про "тупой" Баальбек можно поговорить с chi. Про "тупые" пирамиды с Time. Или вот Мачу Пикчу с его продуманными до последней капли (буквально) террасами... Да вам столько дифирамбов напоем. Дело вкуса. Как в поэзии)))

И.... Какой всплеск подсознания выдал "на гора" Зервана Акарана.
Интересно ваше мнение.

**#51** wcomm » 25 июл 2014, 17:49

Нелли писал(а):"Нашу птичку попрошу не обижать" (С) Про "тупой" Баальбек можно поговорить с chi. Про "тупые" пирамиды с Time. Или вот Мачу Пикчу с его продуманными до последней капли (буквально) террасами... Да вам столько дифирамбов напоем. Дело вкуса. Как в поэзии)))

Именно «продуманными». В постройках гипотетической ВЦ есть, логика, математика, гармония (подобно природной), но не видно мира творческого и духовного.

wcomm писал(а):Дабы проникнуться духом этой эвристики, попробуйте прикинуть, какие из объектов или артефактов, надежнее всего относимых к авторству ВЦ, несут в себе явную творческую составляющую, миф, идею и т.п.

Готовьтесь

Нелли писал(а):И.... Какой всплеск подсознания выдал "на гора" Зервана Акарана. Интересно ваше мнение.

Попытка осмысления бесконечности времени и пространства. Достаточно «высокоуровневое» учение, весьма далеко ушедшее от Основного Мифа. Какими путями уходило и когда и как добавлялись новые компоненты мне трудно сказать до вхождения в философию зороастризма

.

Я бы все таки разделил "заблуждения" гомо сапиенс на несколько ветвей.

В первую очередь "заблуждения" касаются создания самого человека. Его создали ИЗВНЕ, и эта точка зрения является догмой для практически всех религиозных , научных и альтернативных подходов.

То есть точка зрения ЛАИ в этом вопросе совпадает с догмами церкви, которую многие пытаются застать за производством ереси.
Когда мы говорим, что не верим в Бога, то мы ищем летающую тарелку с зародышами жизни. Только и всего. Существует ли ТРЕТЬЯ СТОРОНА? Несомненно, это методика построенная на основе опровержения всего, отрицания и недоверия. Но в этом то и фишка вся заключается. Раз все хаешь, значит ни в чем не замешан:)

И очень малая толика голосов поддержит идею изложенную в названии этой темы, потому что она абсолютно не популярна и ее надо БОЯТЬСЯ. Точнее говоря ее боятся, потому что вручить человеку ключи от строения мира никому даже в голову не придет. Потому что человек во всех нравоучениях выступает в роли раба и подопытной свиньи.

**#53** fBrown » 25 июл 2014, 19:39

Мать Годзиллы писал(а):Я бы все таки разделил "заблуждения" гомо сапиенс на несколько ветвей.

В первую очередь "заблуждения" касаются создания самого человека. Его создали ИЗВНЕ, и эта точка зрения является догмой для практически всех религиозных , научных и альтернативных подходов.

То есть точка зрения ЛАИ в этом вопросе совпадает с догмами церкви, которую многие пытаются застать за производством ереси.
Когда мы говорим, что не верим в Бога, то мы ищем летающую тарелку с зародышами жизни. Только и всего. Существует ли ТРЕТЬЯ СТОРОНА? Несомненно, это методика построенная на основе опровержения всего, отрицания и недоверия. Но в этом то и фишка вся заключается. Раз все хаешь, значит ни в чем не замешан:)

И очень малая толика голосов поддержит идею изложенную в названии этой темы, потому что она абсолютно не популярна и ее надо БОЯТЬСЯ. Точнее говоря ее боятся, потому что вручить человеку ключи от строения мира никому даже в голову не
придет. Потому что человек во всех нравоучениях выступает в роли раба и подопытной свиньи.

Ого-го.

Резонанс... Я не смог уменьшить цитирование. Извиняюсь.
Поэтому буду просто говорить по пунктам.
Но сперва я задам основной вопрос - кто?

А затем побочно вторичные.
1. Кто сказал, что человека создали? Или создали извне?
2. Кто придумал "летающие тарелки"? Или, вернее, кто назвал постоянно наблюдаемые людьми странные объекты так называемыми неопознанными "летающими тарелками"? И откуда возникает мнение, что это не нормальные земные объекты?
3. Почему надо бояться "Спустившихся с небес"? Потому что в "мифологии" и "религии" человек выступает в роли раба и свиньи? Потому что так кем-то сказано?
4. Зачем раскрывать строение мира биороботам, "созданным для выработки энергии и участвующим в терраформинге"?
5. Теперь убиваем пункт номер 4. И задаём вопрос - зачем огромный процент инфраструктуры человеческой цивилизации направлен либо на поддержание соседа, либо на космос?
А тут, как говорится, "имхо".

**#54** flight » 25 июл 2014, 20:14

Мать Годзиллы писал(а):И очень малая толика голосов поддержит идею изложенную в названии этой темы, потому что она абсолютно не популярна и ее надо БОЯТЬСЯ. Точнее говоря ее боятся, потому что вручить человеку ключи от строения мира никому даже в голову не придет. Потому что человек во всех нравоучениях выступает в роли раба и подопытной свиньи.

Здесь по подробнее, если можно.
Земное происхождение Спустившихся с небес как бы состоявший факт, я оцениваю меньше чем в 10% и это всё, без знания инопланетной жизни, имхо
Вручить человеку "золотой" ключик никто не захочет.
человек во всех нравоучениях выступает в роли раба .. В роли раба понятно, но если скрывают наши скрытые возможности, что мало вероятно. И здесь скорее всего действует правило, сколько веревочке ни виться, а конец будет, и над древней историй или следы (наверняка) завеса приоткроется, здесь я имею ввиду развитие вычислительной техники на квантовой технологий, и это не позже 70-х годов нового столетия.
По новой технологий, только жалкие угадывания фантастики нашими современниками.

Отец fBrown, ваша жизненная позиция как раз и называется ОТРИЦАНИЕ и НЕДОВЕРИЕ. Чуть чуть до Веры не докручиваете:)

Человек работает на "космос", потому что мерзнет и не ест сырое. То есть является теплокровным организмом для которого жизненно важно поддержание определенной температуры тела для сохранения себя и потомства в целости.
В принципе всё.

А вот признать себя одиноким царем природы у человека никогда не хватало силы воли, потому что ПОКА ГРОМ НЕ ГРЯНЕТ, МУЖИК НЕ ПЕРЕКРЕСТИТСЯ.

А гром и молнию надо объяснять детям как и процесс детозачатия.

Но самое страшное это остаться без поддержки мертвых предков и их наставника. Куда девать это вечное желание жить вечно, даже после смерти? Без этого желания дух умершего уходит на четырех ногах в шкуре животного в направлении ближайшей опушки. Это конечно выгодный пиар ход, но древние должны были успеть заметить, ...что любое животное живет совсем чуть чуть. А что дальше? Следующая смерть в теле следующего представителя флоры и фауны?
Этим путем мы уже проходили. Получается, человеческая душа живет в человеческом теле максимальный срок, по меркам бабочки это бессмертие!
Перевоплощение в тысячу и одну животную оболочку ход прикольный, но дискомфортный.
Человека слепили Ахуромазды? Статус куклы устраивал только Буратино и то до попадания в один анекдот с Мальвиной и ее полом. Тогда как всегда остается одно верное средство - взглянуть вверх... Поселение мертвецов на Млечном пути сродни будущей колонии землян на Марсе. Вроде живи и радуйся что тебя осколком снаряда не убило. Но только до поры, до времени пока кислород не закончится. Забыли прислать или установка генерации вышла из строя и вот тебе уже город умерших родственников построенный на "небе". А ведь мечты человечества это Экспансия. А она возможно только при поддержании определенной температуры в несчастном гомосапиенсовском теле. Поэтому и работаем на космос..
Жители экваториальных областей не работают на "космос". Но судя по развитию данных стран, никакого развития цивилизации там и не происходит.

Удары судьбы, вот что заставляет народы не работать на космос. Живой этому пример - Япония. Когда она утонет, ее назовут подобием Атлантиды чье население в своем развитии превосходило все ближайшие страны. Да абсолютно все по большому счету. Японцы в этом плане молодцы, они до сих выдумывают чудовищ гермафродитов порабощающих Землю, то есть заставляющих человека бороться с неблагодарной окружающей средой.

flight писал(а):
Мать Годзиллы писал(а):И очень малая толика голосов поддержит идею изложенную в названии этой темы, потому что она абсолютно не популярна и ее надо БОЯТЬСЯ. Точнее говоря ее боятся, потому что вручить человеку ключи от строения мира никому даже в голову не придет. Потому что человек во всех нравоучениях выступает в роли раба и подопытной свиньи.
Здесь по подробнее, если можно.
Земное происхождение Спустившихся с небес как бы состоявший факт, я оцениваю меньше чем в 10% и это всё, без знания инопланетной жизни, имхо
Вручить человеку "золотой" ключик никто не захочет.
человек во всех нравоучениях выступает в роли раба .. В роли раба понятно, но если скрывают наши скрытые возможности, что мало вероятно. И здесь скорее всего действует правило, сколько веревочке ни виться, а конец будет, и над древней историй или следы (наверняка) завеса приоткроется, здесь я имею ввиду развитие вычислительной техники на квантовой технологий, и это не позже 70-х годов нового столетия.
По новой технологий, только жалкие угадывания фантастики нашими современниками.

Вы только утвердительно кивнули. В следующем веке человек будет искать следы богов на Марсе гуляя по его поверхности. Так же как медведь Умка искал свою Мать. Что поделаешь, подселение разума в человеческое тело сам человек любит списывать не на свои заслуги. Видимо чтобы оправдать Темную сторону своей звериной натуры.

**#57** Ardan » 25 июл 2014, 20:46

Светэль писал(а):Богами люди стали называть все высшие силы,которые им были не понятны

То есть, Вы напрочь отрицаете возможность того, что боги могли быть культуртреггерами? Вообще странно получается, что для того, чтобы ввести в свою мифологию Осириса, Эники и Кетцалькоатля, древние пошли на отчайный вымысел, что они приплыли к ним на лодках? Что в общем то умаляет их как высшие силы, которые не обязаны посещать людей. Как Вы объясните это? Это даже отчайной ложью фантазией мифотворцев не объяснишь.

**#58** wcomm » 25 июл 2014, 23:13

Stiv писал(а):
wcomm писал(а):Х.Сапиенсы умеют быть логичными и последовательными, как в поиске истины, так и в собственных заблуждениях

Ну вот как то не очевидно это ваше заявление, не желаете вы его подтвердить примером.. Потому и хотелось бы услышать хотя бы об одной последовательной логичности приведшей к заблуждению. Ну а поскольку эта ваша реплика была написана под моими словами, то было бы неплохо, если бы оглашаемое вами последовательное и логичное заблуждение Х.Сапиенсов, имело долгую историю... Иначе ваша фраза только наполовину имеет смысл.

Я же привел Вам в качестве примеров, и плоскую Землю, и мифотворчество бушменов о происхождении земледелия и скотоводства.

Посмотрите на столкновение двух точек зрения на примере Джордано Бруно. Последовательные заблуждения одной из сторон логически привели к сожжению другой.

Или перечитайте о "казусе юного маори Танэ" в заглавной теме.

А как быть с Атмосферным электричеством, которое немерянное количество тысячелетий было "зевсом" и другими демиургами-громовиками?

Не думаю, что мне нужно приводить и другие примеры

**#59** fBrown » 25 июл 2014, 23:25

Влезу в дискуссию.

wcomm писал(а):Я же привел Вам в качестве примеров, и плоскую Землю, и мифотворчество бушменов о происхождении земледелия и скотоводства.

Плоскость - первичное объяснение.
Мифотворчество бушменов из той же оперы.

wcomm писал(а):Посмотрите на столкновение двух точек зрения на примере Джордано Бруно. Последовательные заблуждения одной из сторон логически привели к сожжению другой.

А был ли мальчик? Вы же понимаете, что опираетесь на вопрос веры?
Я знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
Но в жесть с Бруно мне предлагают поверить. А далее, исходя из моей веры, делают множественные выводы.
Лучшая ложь - всегда полуправда.

wcomm писал(а):А как быть с Атмосферным электричеством, которое немерянное количество тысячелетий было "зевсом" и другими демиургами-громовиками?
Не думаю, что мне нужно приводить и другие примеры

Что такое "зевс"? Откуда взялось это понятие, из чего оно трансформировалось?

Н-р: Я вчера разбил коленку и увидел говорящее дерево. Ну, правда. Вот же шрам на коленке.

**#60** wcomm » 26 июл 2014, 00:04

Нелли писал(а):Противоречия не замечаете? Пространство не бесконечно и время имеет начало в большинстве из Ваших примеров.

Виктор просил примеры последовательных и логичных заблуждений.

Нелли писал(а):Зерванизм - это древность. О которой и сказать толком нечего, с источниками напряг. И приписывается нехитрым скотоводам. И тут же Вы постите плоскую землю. Из всего этого следует ни много ни мало - деградация представлений о мире.

Ну, если говорить о деградации, то мы наблюдаем ее (или хотя бы предполагаем) довольно часто. Что именно Вас не устраивает?

Еще раз ...

wcomm писал(а):Х.Сапиенсы умеют быть логичными и последовательными, как в поиске истины, так и в собственных заблуждениях

Чем Плоская Земля не подходит на роль древнего заблуждения.?

Нелли писал(а):Ну да... Настолько далеко ушедшее от Мифа, что приблизилось к концепциям современной физики. ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ Пространство-время в Полевой физике Время и пространство в квантовой физике И когда успели?

"... Когда не существовало ничего, ни неба, ни земли, был только великий бог Зурван, чье имя означает «фатум» или «фортуна». Он приносит жертвоприношения тысячу лет, чтобы у него родился сын, которого назовут Ормазд и который создаст небо и землю ..."

Это из статье о Зурванизме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1% ... 0%B7%D0%BC).

Вам не кажется знакомым этот сюжет? Почему-то именно сын (в этой версии Основного Мифа его зовут Ормазд) разделяет небо и землю подобно нашему юному маори Танэ? ("... Один из их сыновей — Танэ в попытке разъединить обнимающихся (на протяжении вечности) родителей обратил их, растолкнув, в Небо и Землю ...")

Принципиально новым элементом становится понятие "бесконечность". Причем, в первую очередь идет речь о Бесконечном Времени. Оно могло происходить из веры в бессмертие и загробный мир.

Откуда у зурванистов взялось бесконечное пространство или пространство-время - не понятно. Однако, это, возможно, всего лишь современная аналогия в терминах современной физики.

**#61** vlgrus » 26 июл 2014, 08:36

Пока у меня такое представление о триаде:
рис1

если обобщить на многих участников:
рис2

как домысел - возможные связи между уровнями/иерархиями:
рис3

(тс или гс - телесные или соматические сущности/программы)

**#62** vlgrus » 27 июл 2014, 17:05

Ardan писал(а):Про бессознательное, про мифы и космогонию есть в шикарной книге Евзлина "Космогония и ритуал". Очень редкая книга. В свое время отсканировал, и теперь ее легко можно найти в сети. Вот у него, между прочим, изюминка и концепт есть. Он рассматривает мифы с точки зрения архетипов и метафизики, причем не навязывая своей собственной точки зрения, позволяя читателю делать выводы самому. Книга небольшая, что приятно удивляет, и написана ясным языком. Он там еще и Пушкина разбирает, "Пиковая Дама", что только доказывает универсальность его подхода.

---
Спасибо !, Михаил Евзлин интересный автор/переводчик.

http://www.ng.ru/ng_exlibris/2012-07-26/6_hesiod.html
....
Эсхил. Прикованный Прометей/ Пер. и предисл. М.Евзлина. Илл. Б.Констриктора.
– Madrid: Ediciones del Hebreo Errante, 2012. – 115 с.

Обе книги – «Теогония» и «Прикованный Прометей» – напрямую связаны между собой мифом о Прометее, знаменитом бунтующем герое, ложном олицетворении свободы, на самом деле оказывающемся не «абстрактным рабом, а богом-жрецом, который в своей мифической «эволюции» становится обманщиком-похитителем».

Именно неправильное жертвоприношение становится центральным событием греческой антропогонии и всей «Теогонии» Гесиода, именно по причине гнева, вызванного Прометеем, Зевс решил спрятать метафизический огонь от людского рода: «С этого (времени), обман всегда помня,/ не давал Ясеням силу огня неутомимого,/ смертным людям, которые на земле обитают». Таким образом, благодаря подробнейшему семиотическому разбору мифа на составляющие развенчивается история благородного бунтаря, оказавшегося обманщиком, преступившим правило ритуала.

Кому титан, а кому – жулик и вор.
Густав Моро. Прометей. 1868. Париж, Musee Gustave Moreau

Пока этих 2-х книг в инете не нашёл.
Не нашёл также лекцию- Бунтующий бог в "Прикованном Прометее"

Нашёл другие его работы:

**#63** vlgrus » 27 июл 2014, 17:09

http://sms.zrc-sazu.si/pdf/12/SMS_12_Yevzlin.pdf

Боги и Титаны в Теогонии Гесиода
Михаил Евзлин

ещё:
Вставить имя автора - Evzlin
и будет 5-ть ссылок для скачивания

http://zrcalo1.zrc-sazu.si/zbiva/En_isk ... skanje.php

**#64** vlgrus » 27 июл 2014, 17:20

каталог издательства Евзлина:
http://drugpolushar.narod.ru/HE_Catalogue-2012_RU.pdf

может кому попадётся:

http://www.reading-hall.ru/publication. ... 60560fd1f8
.....«ПРОМОЗГ» — это, несомненно, одна из лучших книг Бориса Констриктора и одно из лучших рукотворений «не-издателя» Михаила Евзлина....

**#65** wcomm » 28 июл 2014, 00:57

wcomm писал(а):
«Пора подняться над деревьями, чтобы увидеть лес» (с)

Ага ... пора вновь проделать эту нехитрую процедуру.

---

Stiv писал(а):
wcomm писал(а):«2*2=4 в модели, справедливой на сегодняшний день». Что вчера, что сегодня, что завтра.

Вот вам пример другой системы отсчета. В сегодняшней ядерной физике дважды два меньше 4 на дефект массы.
Не для того, что бы просто придраться говорю это. Обобщения в вашей теме, ваши рассуждения...они могут претендовать на некие далеко идущие выводы. Однако выбранная вами система координат, относительно которой подбор вами фактов и принимаемые вами же выводы верны, далеко не столь всеобъемлющи и совсем не бесспорны. Именно это я и пытался вам показать. Вы старательно возводите здание на песке, уже начальные предпосылки принятые вами, уязвимы...

Точка отсчета (или "начало системы координат") у нас зафиксирована априори рамками раздела ЧР.

Показать спойлер

Определена задача и определен метод.

Показать спойлер

Очерчено подпространство, в котором мы будем работать.

Показать спойлер

Введены специальные термины.

Показать спойлер

В выбранном подпространстве проведена одна координатная ось и задана метрика

Показать спойлер

Честно говоря, в этой системе (или "МОДЕЛИ") - "задача", "метод", "подпространство", "точка отсчета", "координатная ось", "метрика" - нет ничего особенного. На школьных уроках математики подобные "системы" создаются чуть ли не под каждую конкретную задачку, время жизни которой 15-20 минут от урока. Обыкновенный системный подход. Здесь нет ничего "уязвимого".

Но принципиальная новизна в том, что пространство у нас не "формальное математическое", но состоит оно из иррациональных проявлений человеческой психики. Потому, кстати, и метрика такая простая ("бинарная") и потому речь в задаче идет не об однозначных формулах, но об ЭВРИСТИКАХ. Пройти дальше эта самая иррациональность пока не дает.

У нас что, нет психических явлений? Нас не обуревают фантазии, не снятся сновидения и сны наяву? Мы сталкиваемся с этими явлениями ежедневно. Они есть, а значит здесь нет чего-то "уязвимого".

Бессознательное. Самый сложный компонент системы.

Показать спойлер

Теория бессознательного - это такая же частная МОДЕЛЬ как и все остальные. Скромная проекция неуемной психики на наши скромные способности эту психику понять и описать. Это видно по тому, как ее развивают: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F1% ... C%ED%EE%E5 . Наличие множественных течений как раз и говорит об ограниченности первоначальной модели.

Но есть два существенных аргумента.

(1) Многочисленные попытки развить исходную теорию д-ра Фрейда не уничтожили, но наоборот развили ее.

(2) Даже в своем исходном виде психоаналитический метод дает конкретные практические результаты. Он работает. Практика подтверждает исходную теорию, т.е. ту самую ограниченную модель.

---
Не смотря на иррациональность выбранного "подпространства", оно оказывается вполне надежным. В нем трудно проводить измерения. Тут, скорее, надо не мерить, но чувствовать. Ну и что? Мало ли вокруг нас искусствоведов, которые могут уверенно РАССУЖДАТЬ о музыке, живописи, скульптуре, танце? Полно. Существует даже целый комплекс дисциплин - Искусствоведение.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

---
PS. "Кстати ..."

Stiv писал(а):В конечном итоге, это ваш труд и ваше время и у нас на форуме уже имеются примеры с изложением типа: не трогайте меня, вот я полностью все скажу, а тогда... Это же сплошное самолюбование и самогипноз. "Ах, как все я тут красиво, ах каким это все будет..."Нет и не может быть никакого "тогда", если изначально в основании присутствует нелепица. Верные выводы могут получиться...случайно, как при подгоне решения задачки к ответу.

Я выкладываю в эту тему не окончательные результаты, но лишь промежуточные выкладки "в процессе ..."

Показать спойлер

И поэтому не знаю, к какому в точности результату процесс придет.

А сам процесс открыт для того, чтобы формировались "обратные связи". Обсуждение и комментарии участников дают мощную синергию и неожиданные результаты, что совершенно невозможно без наших уважаемых читателей.

wcomm писал(а):Отсюда еще одна эвристика: на следы ВЦ в мифологии указывают те сюжеты, которые заведомо не могла породить психика сапиенсов. Это сузит выбор. Правда, процесс отбора сюжетов станет намного более сложным.

Если ВЦ придерживается политики НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА и МИМОПРОЛЕТАНИЯ, то возможность застать "врасплох" такой миф очень сложно. Но уже ясно, что речь может идти только о попытке контакта с человека ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ СИЛЬНО ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ. Когда ВЦ вынуждена СПУСТИТЬСЯ с небес на землю.
То есть предусмотрен АВАРИЙНЫЙ ВЫХОД:)

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме