Заметки о неолите и происхождении социума

[wcomm]

Заметки о неолите и происхождении социума

Почему началась Неолитическая революция?

Дело ли это внешних сил или же homo sapiens изменил свою социальную судьбу самостоятельно?

Как связаны возникновение сельского хозяйства и возникновение социума?

Будучи «прихлопнутым» великим потопом человечество за 13 тыс.лет развило технологии палеолита до современных - генетики, космонавтики, микроэлектроники, нанотехнологий и т.д. Всего за 13 тыс.лет (а то и меньше) против 130 тыс. допотопных лет. Разница в скорости развития технологий аномальна.

Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания и не способен уничтожить биосферу целиком. Человек разумный может выступить в качестве сознательного противника для любого биологического вида на планете или всей планеты. Это аномально.
(viewtopic.php?f=168&t=2872#p28422()

В современном обществе отношения "хищник-жертва" официально не культивируются и не поддерживаются (за исключением специальных случаев). Более того, природная сущность Homo-хищника обществом принудительно подавляется. Через воспитание, основанное на религии, нормах, законах. Через страх наказания (законы и система правосудия).

Социум подавляет природную сущность человека и поощряет деятельность, которой нет аналогов в живой природе (наука, искусство). Человеку создаются условия, в которых ему не нужно быть хищником. Взамен человек должен отдавать обществу свои силы, время и жизнь.

Природная сущность человека принципиально отличается от его общественной сущности.
(viewtopic.php?f=168&t=2872&start=45#p28979)

Условные границы темы:

• временнЫе - от 25-20 тысяч лет назад до современности
• географические - регионы возникновения и развития первых неолитических обществ, центры возникновения сельского хозяйства
• смысловые - неолитическая революция, социум

[fBrown]

Счас нааатриангулируемсяяя! Четыре выходных впереди

Убедил.
Благо славляю тебя.
"Четыре вращения для тебя". И один "Аум"

[wcomm]

"Четыре вращения для тебя". И один "Аум"

Спс. Погуди за мое здоровье

И я погужу за твое

[Ardan]

Они продержались всего 150 лет. При том, что у них за спиной уже был многотысячелетний опыт развития религии.

Сравнение неуместно, так как современные общества очень конкурентные и подвижные.

Важен сам факт, что это возможно. И 6-8 тыс лет назад это вполне могло быть устойчивым образованием. ДЕ очень походил на сталинский коммунизм, и просуществовал очень долго.

[fBrown]

Они продержались всего 150 лет. При том, что у них за спиной уже был многотысячелетний опыт развития религии.

Сравнение неуместно, так как современные общества очень конкурентные и подвижные.

ЗамечАтельная Категоричность.

Важен сам факт, что это возможно. И 6-8 тыс лет назад это вполне могло быть устойчивым образованием. ДЕ очень походил на сталинский коммунизм, и просуществовал очень долго.

Факт о другом.
Факт о невозможности. И, соответственно, о произвольности.

[wcomm]

Сравнение неуместно, так как современные общества очень конкурентные и подвижные.

Согласен. К тому же, проникнуть в мысли древнего анатолийца, жившего 10 тысяч лет назад ... задача безнадежная.

Но сапиенс-то не изменился. Они и 50 тысяч лет назад были такие же как мы.

Важен сам факт, что это возможно. И 6-8 тыс лет назад это вполне могло быть устойчивым образованием. ДЕ очень походил на сталинский коммунизм, и просуществовал очень долго.

"зафиксим" эту загадку. Я буду собирать весь доступный материал по Чатал-Гуюку. Посмотрим, что можно будет из него вывести.

[fBrown]

Но сапиенс-то не изменился. Они и 50 тысяч лет назад были такие же как мы.

Не имею возможности согласиться с подобным отождествлением.
?Н? тысяч прошедших лет по идее никак не подразумевают "такожесть" того сапиенса по отношению к нашему.

[Ardan]

Но сапиенс-то не изменился. Они и 50 тысяч лет назад были такие же как мы.

Ну уж нет!

1. Как минимум изменилось общество, правила игры

2. И очень вероятно, изменился и сам сапиенс. Особенно, при переходе из палеолита в неолит))
А в 6 в до н.э. стал появляться и человек мыслящий, специализирующийся на работе с информацией. Появились философы, древне- греческие, китайские и индийские.

Если развивать Назаретяна, то сначала был человек палеолитический, живой, импульсивный и нетерпеливый.
Ему на смену пришел трудолюбивый, терпеливый, кропотоливый и педантичный, склонный к традиционализму.
Генетика человека "в деталях" вещь очень изменчивая, подверженная социокультурным влияниям. Откуда и растут ноги пассионарным циклам Гумилева.

[fBrown]

1. Как минимум изменилось общество, правила игры

Мы смотрим примерно одинаково на процесс.
Но причины, инструменты и последствия видим разные

[Ardan]

К тому же, проникнуть в мысли древнего анатолийца, жившего 10 тысяч лет назад ... задача безнадежная.

кто то пытается:

палеолитический аутизм:

http://www.socionauki.ru/journal/articles/129735/


бикамерное мышление:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ps ... kur/05.php

Он рисует удивительные картины. «Троянская война направлялась галлюцинациями. И воины, которые так управлялись, были совсем не похожи на нас. Они были благородными автоматами, которые не знали, что они делают» [Jaynes, 1982, р. 75]. Мысль этого автора состоит в том, что у человека без рефлексии восприятие и припоминание повелительных слов приобретают характер звуковых галлюцинаций. Голоса приписываются богам и демонам. Ведь без развитого психологического языка внутренних состояний человеку не остается ничего иного, как приписать свои поступки другим. «Человек «Илиады» не имел субъективности, как мы; он не имел осознания своего сознания мира и внутреннего умственного пространства для интроспекции. В отличие от наших субъективных сознательных умов, мы можем назвать ментальность микенцев бикамерным умом.

[wcomm]

Не имею возможности согласиться с подобным отождествлением.
?Н? тысяч прошедших лет по идее никак не подразумевают "такожесть" того сапиенса по отношению к нашему.

Ну уж нет!

2. И очень вероятно, изменился и сам сапиенс. Особенно, при переходе из палеолита в неолит))

"Анатомически современные" сапиенсы рождаются уже 200 тысяч лет.

Мозг одинаковый, курение грибов оказывает на него принципиально одинаковое действие. Грэм Хэнкок, упившийся аяуяски, видел те же терриантропические образы, что и древние художники, которые рисовали наскальную живопись.

Не каждый современный художник способен рисовать так. как это делали троглодиты (viewtopic.php?f=168&t=2872&start=105#p30066, viewtopic.php?f=168&t=2872&start=105#p30104)

Мифология и космология древних первобытных обществ - это космос. Не всякий ныне живущий сапиенс в состоянии осилить их философию.

Опять же, г-н Алмистов говорит, что еврокроманьонцы соображали не хуже древнеегипетских viewtopic.php?f=70&t=3033&p=30766#p30764


---
А вот "общество" - это реально врЕменно-мимолЁтное состояние нашего бытия. Обстоятельства, в которых мы случайно оказались и умудрились вырасти.

Один астероид и мы back to Stone Age.

[fBrown]

Да, возможно, социум имеет свойства саморазвития и самоОпределения.
Но... Вы, правда, не видите некоторой неестественности в "развитии"?

[wcomm]

кто то пытается:

Не. Законы психики прямо происходят из физиологии и биохимии. Тут все понятно.


Я говорил о социальных системах ценностей. О том, какие они там 10 тысяч лет назад выстраивали системы совместного мирного сосуществования.

[Ardan]

"Анатомически современные" сапиенсы рождаются уже 200 тысяч лет.

Это нельзя вполне доказать по причине отсутствия таковых. Возможно, что самые неуемные члены общества это они и есть. Все упирается в такую тонкую вещь, как психофизиология.

Мозг одинаковый

Не факт, но даже если и одинаковый, то поведение разное))
Скажем, для древнего германца или кельта было проще умереть, чем подчиниться, почему в Европе долго никаких государств и не образовывалось. То есть, живя в джунглях, он скорее был человеком палеолитическим.

[wcomm]

Это нельзя вполне доказать по причине отсутствия таковых.

"... Около 200 тысяч лет назад в Африке появляются «анатомически современные» люди ..." (http://elementy.ru/news/430416)
Лики раскопал лет 12 назад и потом 4 года занимался датировкой этих находок. Они, Лики, шарят в этом деле.

Не факт, но даже если и одинаковый, то поведение разное))

А с чего ему быть разным?

1) Спасаться; 2) Лопать; 3) Размножаться.

"Проще умереть" означает, что никто по-настоящему не занимался их социализацией.

[Ardan]

«анатомически современные»

Анатомически похожие, но не более. Ничего нельзя сказать о такой вещи, как психофизиология.

А с чего ему быть разным?

устойчивая генетическая аллель. Ну скажем, если на роду испокон веков было принято все время убивать конкурентов, то эта особенность, мода будет поддерживаться на социокультурном уровне. Дамами, в первую очередь.

"Проще умереть" означает, что никто по-настоящему не занимался их социализацией.

Ну да! Но это не означает, что никакой культуры у них нет. Она есть - исконная, палеолитическая.

[wcomm]

Анатомически похожие, но не более. Ничего нельзя сказать о такой вещи, как психофизиология.

"... К. Г. Юнг на частном научном съезде сообщил через одного из своих учеников, что фантазии некоторых душевнобольных (Dementia praecox — раннее слабоумие) удивительным образом совпадают с мифологическими космогониями древних народов, о которых необразованные больные не могли иметь никакого научного представления ..." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2% ... 2%E0%E1%F3)

Ну скажем, если на роду испокон веков было принято все время убивать конкурентов, то эта особенность, мода будет поддерживаться на социокультурном уровне. Дамами, в первую очередь.

Нее ... Основной инстинкт побеждает (кино) )

[Ardan]

Законы психики прямо происходят из физиологии и биохимии. Тут все понятно.

Да нет, не факт. Не исключено, что мыслящих людей вообще мало, а большинство людей "живут в неолите", образно говоря. То есть, для них это бикамерное мышление и работает. До сих пор! Почему никакие социальные утопии и не воплощаются в жизнь.

[wcomm]

мыслящих людей вообще мало

Это воспитывается или развивается самостоятельно.

а большинство людей "живут в неолите", образно говоря

Во все времена ... что сейчас, что 50 тысяч лет назад.

[Ardan]

Это воспитывается или развивается самостоятельно.

Согласен, что это необходимо развивать. Но может быть, такая ситуация, "не в коня корм"?

Во все времена ... что сейчас, что 50 тысяч лет назад.

Палеолит побежден в неолите, масло масляное. Не полностью, конечно. Самое трудное, это чтобы на смену педанту неолиту пришел человек с самостоятельным мышлением. Впрочем, их много и не надо)))

[fBrown]

Оффтопик

Обалдеть.
Какой конкретный уход в детали.
Нарочно не придумаешь.

[wcomm]

Ну да! Но это не означает, что никакой культуры у них нет. Она есть - исконная, палеолитическая.

Показать спойлер

Но может быть, такая ситуация, "не в коня корм"?

В "отбор" ...

на смену педанту неолиту пришел человек с самостоятельным мышлением. Впрочем, их много и не надо)))

2-3 % ... Причем, это, как-правило, генетическое, т.е. "практически вечное".

[Ardan]

Ну да! Но это не означает, что никакой культуры у них нет. Она есть - исконная, палеолитическая.

ПОКАЗАТЬ СПОЙЛЕР

Собственно, Назаретяна уважают не только как глобального философа, но также ценят и в МВД как криминального психолога)))

Похоже, что его жилка золотая. Он когда то и про неандертальцев писал.

[wcomm]

Собственно, Назаретяна уважают не только как глобального философа, но также ценят и в МВД как криминального психолога)))

Похоже, что его жилка золотая. Он когда то и про неандертальцев писал.

Ну, ведь, не может переход от каменного века к железному принципиально повлиять на физиологию ...

[Ardan]

Ну, ведь, не может переход от каменного века к железному принципиально повлиять на физиологию ...

Ну почему, пассионарность тоже проявление психофизиологии... Френсис Дрейк, Васко да Гама, Писарро и Кортес... А пассионарность появляется и исчезает намного быстрее, чем смена эпох.

[wcomm]

Ну почему, пассионарность тоже проявление психофизиологии...

Я думаю, это от переизбытка пропитания.

Френсис Дрейк, Васко да Гама, Писарро и Кортес... А пассионарность появляется и исчезает намного быстрее, чем смена эпох.

Как только индивидуум решает задачи пропитания и обеспечения своей безопасности, на первый план выходят другие потребности.

[fBrown]

Как только индивидуум решает задачи пропитания и обеспечения своей безопасности, на первый план выходят другие потребности.

Разве данные потребности реализуются ТОЛЬКО после решения основных задач?
И они никогда не выходят на первый план. Они всегда идут разномасштабным фоном.

ЗЫ. Я, конечно, не прав. Не всегда и не никогда.

[Ardan]

Я думаю, это от переизбытка пропитания.

Ну, или наоборот, от недостатка такового. Но особи ведут себя по разному: одни впадают в депрессию и спячку, другие в ярость. Пожалуй, что ближе к теме это история групп крови, которая кажется до конца еще не ясна. По крайней мере,в Японии это один из тестов при приеме на работу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1%80%D0%B5

Исследования показали, что 41,2 % тайваньцев обладали I группой крови, из чего Фурукава сделал вывод, что их жестокость генетически обусловлена. Поскольку у айнов частота этой группы крови составила 23,8 %, и сами айны никогда не устраивали бунтов против японской метрополии, что ещё больше утвердило Фурукаву в правильности его выводов.

https://vk.com/topic-36959676_28776661

http://psychologi.net.ru/news/news21.html

Первая группа исходная, палеолитическая

http://streamlet.ru/articles/blood/17/

Вторая неолитическая:

Вторая группа крови появляется где-то в Азии между 25 000 и 15 000 лет до н. э., в ответ на новые условия окружающей среды и изменения структуры питания.

Главными особенностями культуры неолита считается земледелие и приручение диких животных, то есть переход от присваивающего хозяйства к производящему. Культивирование злаков и одомашнивание скота вызывали грандиозные перемены.

И это привело к созданию постоянных общин со стабильными внутренними отношениями. Такие радикальные изменения в образе жизни, в питании, в повседневном окружении и занятиях спровоцировали глубокую перестройку пищеварительного тракта и иммунной системы в организмах людей неолита, что обеспечило лучшее усваивание культивируемых злаков и других продуктов земледелия
Это привело к возникновению второй группы крови.

Конечно, это не правило в абсолюте.

[Ardan]

http://irinakalinina.com/kak-poyavilis- ... az-zhizni/

Группа В (III) возникла при слиянии и миграции рас восточную часть Евразии. Предположительное ее появление – 10 000 лет назад. Большинство обладателей этой группой крови проживают в Гималаях, Индии, Пакистане, Китае. Именно использование в пищу молочных продуктов предопределило очередную эволюцию пищеварительной системы, и привело к возникновению этой группы крови.

А про молочные продукты известно, что многие афроамериканцы до сих пор страдают от невозможности их употреблять. Так что, генетика меняется, хоть и в деталях.

[wcomm]

Разве данные потребности реализуются ТОЛЬКО после решения основных задач?

Бывает, что нарушается стандартная иерархия и на первый план выходят "внеочередные" потребности.

Но мы с чего начали. С кроманьонцев, которые 50 тысяч лет назад были такими же как и мы сейчас.
Древний художник из Альтамиры был сыт и в безопасности, у него было время для выбора холста, сюжета, приготовления красок, творческого процесса. Его любили и уважали. Он был талантлив, хорошо знал и понимал физиологию дикого животного.

В конечном счете он реализовал свои способности и эстетические потребности.

Показать спойлер

Тем и фантастичны эти рисунки. Рисовать гениальные картинки умеют и сейчас. Но важно то, что в каменном люди были способны добраться до высот развития, которые и в наши дни не доступны большинству.

[fBrown]

Но мы с чего начали. С кроманьонцев, которые 50 тысяч лет назад были такими же как и мы сейчас.

Ой, как я не люблю эти цифры. Которые постоянно растут. Которые наполняются новым смыслом, а на самом деле высосаны всего лишь из пальца.

Древний художник из Альтамиры был сыт и в безопасности, у него было время для выбора холста, сюжета, приготовления красок, творческого процесса. Его любили и уважали. Он был талантлив, хорошо знал и понимал физиологию дикого животного.

В конечном счете он реализовал свои способности и эстетические потребности.

Давайте попробуем оценить каждый аспект данной информации с точки зрения достоверности и подтверждаемости. Без цифр.

[wcomm]

Вторая группа крови появляется где-то в Азии между 25 000 и 15 000 лет до н. э., в ответ на новые условия окружающей среды и изменения структуры питания.

Эээ ... а нас не смущает то, что "... у человекообразных обезьян, как у человека, 4 группы крови, а кровь бонобо даже можно переливать человеку с соответствующей группой крови ...". Вроде бы мы с ними разошлись много миллионов лет назад и бонобо не устратвали неолитических революций.

---
Да, диета, конечно, влияет но не понятно, кто в итоге выиграл

[wcomm]

Давайте попробуем оценить каждый аспект данной информации с точки зрения достоверности и подтверждаемости.

Давайте.

[Ardan]

Эээ ... а нас не смущает то, что "

Да, смущает. Получается, что все вышеперечисленные спекуляции просто чушь:

http://medportal.ru/mednovosti/news/201 ... loodtypes/

ученые пришли к заключению, что группы крови как таковые у приматов возникли около 20 миллионов лет назад, то есть раньше, чем их эволюционные линии отделились от общего предка.

Но тогда, это возможно упрощает объяснение, как шла эволюция человека - просто шел отбор нужных генов, которые уже были в наборе.

[Ardan]

Недавно раскритиковали Ситчина, что он не комильфо. Ну вот пожалуй, нашел совсем не комильфо:

Эдуард Лимонов "Дисциплинарный санаторий"
http://www.e-reading.ws/chapter.php/838 ... oriii.html

Книга как раз таки в духе философских размышлений Назаретяна о неолите и палеолите:

Тихие, спокойные, трудолюбивые больные, клеящие картонные коробки или копающиеся в санаторном саду, поощряются администрацией санатория. Идеальный больной (гражданин) определяется по наименьшему количеству хлопот, доставляемых им обслуживающему персоналу. Идеальный больной передвигается не медленно и не быстро. Он не хохочет, но и не грустен. На лице идеального больного всегда присутствует тихая приветливая осклабленность (вспомним знаменитую американскую улыбку). Клея коробки, копаясь в земле, он с аппетитом потребляет пищу и не просит, чтоб его выпустили, освободили. Идеальный больной не возбуждается.

Это к тому, что информацию можно получать везде, и ссылки на "некошерность" из области религиозной дисциплины.