#76 wcomm » 23 янв 2014, 12:35
Удаленный помощник писал(а):Членораздельная речь – это продукт развитого мозга. Как же иначе?
#77 wcomm » 23 янв 2014, 19:21
#78 wcomm » 23 янв 2014, 22:07
wcomm писал(а):А вот эти датировки мы позже сверим с месопотамской хронологией ( viewtopic.php?f=68&t=1280&p=29852#p29852 ):
- до 15 тысяч лет назад язык был один (возник 40-50 тыс.лет назад: http://www.philology.ru/linguistics1/st ... a.htm)
- иные древние языки не пережили Потопа (либо носителей других языков после Потопа осталось мало, либо не осталось вовсе)
- язык был передан широким массам (привнесен) именно в это время (15 тыс.лет назад)
ЧуКчапа писал(а):-спорно... Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить. К гибели приводит не только жизнедеятельность вируса или палочки, а и неадекватный ответ иммунной системы самого человека.
Тут как бы все вместе: микроб истязает больной организм, а больной организм истязает микроба... и себя... ну и - кто победит.
#80 Ardan » 24 янв 2014, 20:11
wcomm писал(а):Ан нет, до сих пор учебники издают и студентов по ним учат.
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/- ... eskie.html
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=606258
wcomm писал(а):Дело-то не в самой речи. Глухонемые общаются и познают мир вполне успешно.
wcomm писал(а):Ну зато какими
Надо бы, все-таки, поизучать труды Ивана Петровича.
Вторая сигнальная система, свойственная только человеку. Это качественно особая форма высшей нервной деятельности - система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых).
#81 wcomm » 24 янв 2014, 20:46
Ardan писал(а):первая ссылка битая.
Ardan писал(а):А не просто "вторая" сигнальная система. Взгляды Павлова были механистическими, за что он собственно и получал гранты на исследования - управлять человеком, как автоматом, пусть и очень сложным. Такова была иде-фикс той эпохи.
#82 Ardan » 24 янв 2014, 21:46
wcomm писал(а):И чего нам с этим делать?
#83 Ardan » 24 янв 2014, 21:59
wcomm писал(а):Вывод просто напрашивается: до 13000 года до н.э. сапиенсы расселялись по планете не имея ПРАЯЗЫКА
#84 wcomm » 24 янв 2014, 22:30
Ardan писал(а):wcomm писал(а):Вывод просто напрашивается: до 13000 года до н.э. сапиенсы расселялись по планете не имея ПРАЯЗЫКА
Идея, уже неоднократно здесь упоминавшаяся, интересна: что языки начали формироваться в неолите с усложнением социальной жизни, с появлением новых укладов жизни, орудий труда, новых производств. Но логичней предположить, что палеолитический образ жизни имел свой праязык ...
#85 ЧуКчапа » 24 янв 2014, 22:45
pet писал(а):ЧуКчапа писал(а):-спорно... Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить. К гибели приводит не только жизнедеятельность вируса или палочки, а и неадекватный ответ иммунной системы самого человека.
Тут как бы все вместе: микроб истязает больной организм, а больной организм истязает микроба... и себя... ну и - кто победит.
не вижу предмета для спора) Вы говорите о том случае, когда иммунная система человека уже знакома с микроорганизмами.
Но Вы же наверняка знаете, что может натворить обычный для нас возбудитель насморка с людьми, у которых нет на него иммунитета, как это было в Южной Америке. Или пандемия гриппа в начале 20 века. Или пресловутый спид? О чем тут спорить-то?)
#86 wcomm » 24 янв 2014, 23:06
Ardan писал(а):wcomm писал(а):И чего нам с этим делать?
c "этим" точно ничего))) А книжка Шичко проистекает из того же физиологизма Павлова, так что ее можно конечно читать, критиковать, но написана она конечно на "советском дремучем". Посудите сами, можно ли например про ПО ПК рассуждать как про сигнальную систему? Наверное нет.
. #87 wcomm » 24 янв 2014, 23:40
ЧуКчапа писал(а):...
BBC сняли фильм "Почему мы говорим" ...
тут в спойлер спрятала фильму:
#88 Ardan » 24 янв 2014, 23:46
wcomm писал(а):Я проверял, не было ли к теории Павлова современных дополнений.
Однако, с тех пор ничего принципиально нового
wcomm писал(а):Языки крайне быстро возникают, меняются и пропадают.
#89 ЧуКчапа » 24 янв 2014, 23:55
wcomm писал(а):ЧуКчапа писал(а):...
BBC сняли фильм "Почему мы говорим" ...
тут в спойлер спрятала фильму:
Ребенок слышит эталон - "water" и пытается повторить. Произносит "wa ya" (как может) и сравнивает с эталоном. Вносит изменение "wa der" и снова сравнивает, получилось ли. И так до тех пор, пока не подберет правильную артикуляцию и не скажет "water", Таким образом развивается и совершенствуется речевой аппарат. В процессе обязательно участвует вода (в стакане, из крана, в тазу) - понятие "вода" связывается с акустическим рядом "water".
ЧуКчапа писал(а):Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить.
ЧуКчапа писал(а):взаимиотношения микроб-человек больше похожи на войну. Т.е. микроб (болезнетворный), он же захватчик, вторгается (приходит извне) на территорию (человеческий организм),
pet писал(а):wcomm писал(а):
Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания
#91 ЧуКчапа » 25 янв 2014, 09:29
pet писал(а):ЧуКчапа писал(а):Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить.ЧуКчапа писал(а):взаимиотношения микроб-человек больше похожи на войну. Т.е. микроб (болезнетворный), он же захватчик, вторгается (приходит извне) на территорию (человеческий организм),
и кто из Вас прав?)
#92 ЧуКчапа » 25 янв 2014, 11:25
pet писал(а):wcomm писал(а):
Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания
тут пример с микроорганизмами корректен, и спорить тут не о чем.
#93 Flamberg » 25 янв 2014, 13:58
Ardan писал(а):wcomm писал(а):Языки крайне быстро возникают, меняются и пропадают.
это в современном мире. но вряд ли в первобытном, где все было неизменным.
#94 Ardan » 25 янв 2014, 20:30
Flamberg писал(а):Как раз наоборот в современном мире происходит глобализация,
#95 wcomm » 25 янв 2014, 23:38
wcomm писал(а): Вырисовывается наличие более древних допотопных языков аж до 50-60 тысяч лет до н.э.
Это означает, что, по крайней мере, уже 50-60 тысяч лет до н.э. с высшей нервной деятельностью у сапиенсов все было в порядке.
#96 Ardan » 26 янв 2014, 10:48
wcomm писал(а):Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")
#97 wcomm » 26 янв 2014, 11:06
Ardan писал(а):wcomm писал(а):Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")
хорошо бы его еще как то отделить от "ностратики", которая видимо образовалась где то на Урале во 2-3 тыс. до н.э. Судя по всему, его развитие и экспансия начались с набегов людей андроновской культуры на территорию Средней Азии, и потом далее в Индию.
#98 Ardan » 26 янв 2014, 11:30
wcomm писал(а):2-3 тыс до н.э. как-то поздновато уже.
#99 wcomm » 26 янв 2014, 11:41
Ardan писал(а):wcomm писал(а):2-3 тыс до н.э. как-то поздновато уже.
Вы так говорите, как будто этот праязык ясен и понятен. Но это конечно тема другой ветки обсуждений.
#100 wcomm » 26 янв 2014, 17:13
ЧуКчапа писал(а): до меня как-то не дошло... Вы это к чему?
ЧуКчапа писал(а): wcomm, я тут "пробежала" по теме с самого начала еще разок... у нас из аномалий набралось:
1. Внезапное (или нет?) появление человека разумного
2. Необъяснимая избыточность ГМ3
и из этого вытекающие:
3. Вторая сигнальная система и способность человека к членораздельной речи
4. Тяга человека к поиску Высшего Разума, смысла мироздания, у некоторых потребность в вере (в смысле религии)
5( ?) Способности к творчеству (музыка, изобразительное искусство и пр.) и потребность в этих "продуктах" творчества. + письменность
6. Не знаю как это обозвать коротко и ясно... Человек - единственное животное, которое приручило и использует для собственных нужд огромное количество других животных и еще растений. Никакие соседства и симбиозы, встречающиеся в природе, не входят в сравнение с тем, что люди натворили (и продолжают) с домашними животными и растениями ( т.е. использование себе во благо - выведение разных пород и сортов). Тут же - дела с полезными ископаемыми.
7. (?)Человек единственный научился обманывать эволюцию. Т.е. благодаря медицине - естесственный отбор перестает работать. И потомство оставляет не самый сильный, здоровый и способный к адаптации, а и многие другие, лишенные этих качеств (страны 3-го мира - конечно не в счет).
8. Способность уничтожить биосферу планеты Земля
9. .... наверняка еще какие-то аномалии упустила.... и аномалии ли те, что перечислила...
#101 ЧуКчапа » 26 янв 2014, 23:35
Все известные нам древнейшие изображения представляют собой либо художественные шедевры, в том числе и по современным критериям, либо нормальные рисунки, такие, какие мы видим у современных детей и подростков. Та же особенность наблюдается в графике и в пластике. Особенно, – в графике. Если ошибку в изображении, сделанном охрой или углем можно стереть, замазать или еще как-то исправить, то ошибку при выбивке или гравировке на скальной плоскости исправить невозможно, Но таких ошибок либо нет, либо они крайне редки. У древних художников была твердая высокопрофессиональная рука.
Сколько ни пытались археологи и искусствоведы найти следы какой-то эволюции в развитии древнейших изображений от раннего к более позднему и от простого к сложному, как это полагается по классическим законам эволюции, найти их не удалось и, как мне кажется, вряд ли удастся. (!!!*) Самые древние изображения из пещеры Шове представляют собой весьма совершенные произведения живописи, в которых можно увидеть и перспективу, и светотень, и разные ракурсы и т. д.
Эту особенность палеолитического искусства лучше всех выразила З. А. Абрамова, крупнейший специалист в этой области. Она писала: "Палеолитическое искусство возникает как яркая вспышка пламени в глубине веков. Необычайно быстро развившись от первых робких шагов к полихромным фрескам, искусство это так же резко исчезло. Оно не находит себе непосредственного продолжения в последующие эпохи… Остается загадкой, как палеолитические мастера достигли столь высокого совершенства и какими были те пути, по которым в гениальное творчество Пикассо проникли отголоски искусства ледникового периода" ....
... Мой британский коллега Пол Бан опубликовал в одном популярном журнале статью под красивым названием "Не ищите колыбель искусства" (Bahn, 2000, p. 206 – 208). Частично я с ним согласен. В том смысле, что "колыбель" искусства, по-видимому, находилась там же, где и колыбель человека современного антропологического типа. Вряд ли следует надеяться на то, что когда-то будут найдены материальные свидетельства эволюции от примитивных знаков к высокохудожественным образам.
#102 wcomm » 27 янв 2014, 08:28
#103 Ardan » 27 янв 2014, 09:28
ЧуКчапа писал(а): искусство это так же резко исчезло. Оно не находит себе непосредственного продолжения в последующие эпохи…
ЧуКчапа писал(а):Вряд ли следует надеяться на то, что когда-то будут найдены материальные свидетельства эволюции от примитивных знаков к высокохудожественным образам.
#104 wcomm » 27 янв 2014, 10:21
wcomm писал(а):"Альтернативная" литература (права она или нет) указывает на два системных вмешательства гипотетической высокоразвитой цивилизации в жизнь Homo: создание человека до Потопа и создание цивилизации Homo sapiens после Потопа.
#105 Ardan » 27 янв 2014, 11:40
wcomm писал(а):Среди образцов пещерной живописи есть такие, что невозможно написать «с нуля», не владея техникой и особым иррациональным творческим вИдением.
wcomm писал(а):В нашем мире художник воспитывается и развивается годами, даже если он гений.
#106 wcomm » 27 янв 2014, 13:12
wcomm писал(а):Гипотеза:
- Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")
Еще гипотеза: "Язык Ноя" выиграл потому, что именно на нем 11-10 тысяч лет до н.э. (после Потопа) людям передавались новые знания и технологии, возможно полученные от высокоразвитой цивилизации.
#107 wcomm » 27 янв 2014, 19:36
Ardan писал(а):wcomm писал(а):Среди образцов пещерной живописи есть такие, что невозможно написать «с нуля», не владея техникой и особым иррациональным творческим вИдением.
Приведите примеры.
Ardan писал(а):Кстати, хороший вопрос - есть ли образчики пещерной живописи как примеры развития индивидуального искусства?
#108 ЧуКчапа » 27 янв 2014, 21:16
wcomm писал(а):ЧуКчапа писал(а): до меня как-то не дошло... Вы это к чему?
Просто наблюдение пока. Не хватает слов и понятийного аппарата, мысль не формулируется
Керамика и шлифовка камня были известны ещё в верхнем палеолите, но локально, эпизодически, и не были широко распространены. В неолите же они становятся повсеместными. Керамика, видимо, возникала неоднократно в разных частях Земли.
Способы лепки сосудов крайне разнообразны: налепом маленьких кусочков глины на край формируемого сосуда, жгутовая техника – укладывание длинного глиняного жгута по спирали, выдавливание сосуда из единого комка глины, обмазывание плетёной корзины. .... Интересно, что очень часто древнейшая керамика гораздо более разнообразна по форме и лучше украшена, иногда расписана, в отличие от более поздней – серой или чёрной, без орнамента и росписи (это наблюдается в Южной Европе, Японии, Китае, местами на Ближнем Востоке). Эта тенденция типична как для многих областей Европы, так и для Азии. Появление гончарного круга почти уничтожило многие оригинальные формы сосудов.
#109 wcomm » 27 янв 2014, 22:28
ЧуКчапа писал(а):А тут про древнюю керамику:
С.В. Дробышевский. Архелогия. Учебно-методическое пособие для студентов высших учебных заведений. с. 26..... Интересно, что очень часто древнейшая керамика гораздо более разнообразна по форме и лучше украшена, иногда расписана, в отличие от более поздней – серой или чёрной, без орнамента и росписи (это наблюдается в Южной Европе, Японии, Китае, местами на Ближнем Востоке). Эта тенденция типична как для многих областей Европы, так и для Азии. Появление гончарного круга почти уничтожило многие оригинальные формы сосудов.
#110 ЧуКчапа » 27 янв 2014, 23:18
wcomm писал(а):Древние, наверное, были в большей степени"правополушарными" людьми. Именно правое полушарие ГМ отвечает за творческие способности. Левое полушание отвечает за логику и прочие формализмы. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E6% ... 0.BE.D0.B2).
Смещение баланса, видимо, связано с появлением письменности "западного" типа (буква-звук).
"Правое полушарие испытало меньше изменений в ходе эволюции и считается более архаичным, левое полушарие со временем перестраивало систему своих древних функций, что имело большое значение для развития письменной культуры. Появление письменности и этапы её развития непосредственно связаны с деятельностью левого полушария" (http://navespro.ru/kitajjskoe-ieroglifi ... -mozga.htm).
"Речевые зоны левого полушария специализируются на фонемном анализе и синтезе, для правого полушария основной единицей является не фонема, а фонологическое единство всего слова" (там же)
"В западной культуре, использующей алфавит, мы также наблюдаем тенденцию к использованию символов, соответствующих иероглифам (дорожные знаки,указатели, математическая символика)" (там же).
"Возможно,традиционный китайский способ держания кисти для письма есть признак доминанты правого полушария .... вывод: при обучении иероглифической письменности происходит тренинг правого полушария мозга" (там же).
#111 wcomm » 27 янв 2014, 23:33
ЧуКчапа писал(а):Очень возможно, только одни древние трансформировали рисунки в иероглифы и таким образом создали письменность, а другие придумали буквы. Буквенная письменность сложнее в плане изобретения - слово нужно разбить на звуки и каждому звуку дать имя - букву... Как они до этого дошли? и зачем им нужно было так изощряться???
#112 wcomm » 28 янв 2014, 07:32
wcomm писал(а):Послепотопный евразийский праязык и его языки-потомки просто "затерли" собой более древние языки Евразии и бОльшей части Африки, едва вылезли в Северную Америку, но не тронули языкового разнообразия обеих Америк и не проникли в Австралию. Обоснование сейчас составляю.
#113 Ardan » 28 янв 2014, 18:14
ЧуКчапа писал(а):Буквенная письменность сложнее в плане изобретения - слово нужно разбить на звуки и каждому звуку дать имя - букву... Как они до этого дошли? и зачем им нужно было так изощряться???
Это все происки врагов объединенного человечества.
#114 Ardan » 28 янв 2014, 19:00
wcomm писал(а):Незатертыми оказались несколько африканских семей языков и среди них бушменские.
В примитивных языках звуковые выражения включены в комплекс невербальной коммуникации - мимику и жесты. Дифференцированность звков недостаточна, количество слов невелико. В фонетике преобладают щелкающие, хрипящие звуки. Характерный прием - повторение слов, например, на языке пигиеев "нгум-нгум" означает грохотать. У бушменов множественное число демонстрируется повторением слова, так один человек - "ту", несколько человек - "ту-ту", большая толпа - "ту-ту-ту". Одно и тоже слово означает несколько понятий. Так, на языке бушменов "г'онс" означает солнце и жажда. Предложение строится как последовательность сцен. Например предложение "Я беру суп - беру, иду, прихожу - отец мой - перед лицом - даю ему - прихожу, беру хлеб - даю ему"
То есть, дописьменный человек не имел и членораздельной речи, а придумав задачу записи мыслей на носитель для передачии ее другому человеку или на память себе, получит сопутстующую задачу по формализации речевого потока
Получил члено-раздельную речь. С разделением сначала на мыслемы (при рисунковом письме), а затем на фонемы - при алфавитном.
Задача формализации уже самой письменности встала после ее широкого распространения, чтобы иметь однотипные правила на больших территориях. То есть, создание грамматики - дело имперское.
Разумеется, речь у них была. Но осталась ли она такой же ПОСЛЕ обретения письменности?
#115 wcomm » 28 янв 2014, 20:13
Ardan писал(а):
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1568&t=553&v=fТо есть, дописьменный человек не имел и членораздельной речи, а придумав задачу записи мыслей на носитель для передачии ее другому человеку или на память себе, получит сопутстующую задачу по формализации речевого потока
Получил члено-раздельную речь. С разделением сначала на мыслемы (при рисунковом письме), а затем на фонемы - при алфавитном.
#116 Ardan » 28 янв 2014, 20:38
wcomm писал(а):Тогда нужно относить возникновение первой письменности, как минимум, на 200-300 тысяч лет назад.
#117 wcomm » 28 янв 2014, 20:45
Ardan писал(а):А может не нужно? Может просто признать, что язык был другим? В самом деле, для простого образа жизни не нужен сложный язык. Да и сама письменность это результат развития технологий, которые в ней нуждаются. Первобытному охотнику и собирателю она вроде как то не нужна. Язык был зафиксирован предметами внешнего мира, они были письменностью языка:
#118 Ardan » 28 янв 2014, 21:09
wcomm писал(а):Как тогда объяснить наличие развитых языков Австралии и Океании, бушменских (койсанских), Америнд?
#119 wcomm » 28 янв 2014, 21:46
Ardan писал(а):А может не нужно? Может просто признать, что язык был другим? В самом деле, для простого образа жизни не нужен сложный язык. Да и сама письменность это результат развития технологий, которые в ней нуждаются. Первобытному охотнику и собирателю она вроде как то не нужна. Язык был зафиксирован предметами внешнего мира, они были письменностью языка:
Земля, Солнце, Луна, Человек, Дерево, Вода, Воздух, Земля, Огонь, животные, птицы и рыбы, плоды и корнеплоды, действия, которые все это связывают в динамику.
Более того, что то из перечисленного могло использоваться мнемонически, объемно, как в голограмме. Например для обозначения созвездий, Небесный Бык, Небесный Лев, итп.
Ardan писал(а):
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1568&t=553&v=fТо есть, дописьменный человек не имел и членораздельной речи, а придумав задачу записи мыслей на носитель для передачии ее другому человеку или на память себе, получит сопутстующую задачу по формализации речевого потока
Получил члено-раздельную речь. С разделением сначала на мыслемы (при рисунковом письме), а затем на фонемы - при алфавитном.
#120 Ardan » 28 янв 2014, 22:30
wcomm писал(а):Чтобы развить язык задача "записи мыслей" не нужна. Можно обойтись тем, что видишь.
Ткнул пальцем в небо - назвал "небо". В землю - назвал в "земля". И т.д.
Не нужно ничего записывать, если все эти сущности вокруг и всегда "под рукой".
Язык может развиваться и без письменности.
#121 Ardan » 28 янв 2014, 22:34
wcomm писал(а):Эскимосские_названия_снега, а Вам слабо?
#122 wcomm » 29 янв 2014, 08:31
Ardan писал(а):Я об этом же, это и есть письменность! "В готовом виде". Но в отличие от животных он ее абстрагировал в мыслях, что дает возможности для развития, установления новых, на первый взгляд невидимых связей. То есть, создается основа для анализа и синтезе.
ЧуКчапа писал(а):как вы хитро подобрали )))
ЧуКчапа писал(а):Как можно сравнивать одноклеточного микроба, лишенного разума и высшего многоклеточного, обладающего разумом (тем более, что многие представители этих многоклеточных свой разум считают высшим)?
ЧуКчапа писал(а):Просто высказывание wcomm нужно немного откорректировать
#124 wcomm » 29 янв 2014, 10:41
#125 Ardan » 29 янв 2014, 12:46
wcomm писал(а):уничтожает среду своего обитания сознательно (т.е. осознавая, что наносит вред самому себе)»
Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Смотреть на 
