Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Изображение
Исследовательский раздел wcomm
Правила форума
Изображение


Модератор: wcomm

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #201  wcomm » 13 фев 2014, 17:36

DrSanchez писал(а):
wcomm писал(а):Так длинноголовым черепа, вроде как и не сверлили.


Еще как сверлили:

https://www.google.ru/search?https://en ... Na0ZeWajSw

Хотя это единственная фотка, которую нашел.


Череп, с виду, от сапиенса обыкновенного.
Ко всему, нужно еще учитывать, что искусственные деформации черепов - верный признак деятельности именно сапиенсов.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #202  wcomm » 13 фев 2014, 18:01

ЧуКчапа писал(а):А меня удивляет не это, а то с какой частотой применялась трепанация - трепанировали черепа у целых деревень. Тут одними глистами не открестишься...


Обычаи протыкать себе чего-нибудь достаточно распространены. Реализации необычайно разнообразны.

А некоторые, например, уши себе протыкают, чтобы сережки в них носить. Причем, протыкают не деревнями, а в планетарном масштабе.

Иными словами, дырки в черепах, скорее всего, не есть признак присутствия высокоразвитой цивилизации.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #203  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 18:47

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):А меня удивляет не это, а то с какой частотой применялась трепанация - трепанировали черепа у целых деревень. Тут одними глистами не открестишься...


Обычаи протыкать себе чего-нибудь достаточно распространены. Реализации необычайно разнообразны.

А некоторые, например, уши себе протыкают, чтобы сережки в них носить. Причем, протыкают не деревнями, а в планетарном масштабе.

Иными словами, дырки в черепах, скорее всего, не есть признак присутствия высокоразвитой цивилизации.

А кто сказал, что дырки в ушах - это красиво? Почему мы протыкаем их в планетарном масштабе? Не отголоски ли это гаджетов богов????

fBrown писал(а):
wcomm писал(а):А может просто технологии уже были утрачены.

Не знаю, было или не было... Наверняка, должно было где-то быть.
Также похоже на дополнительное охлаждение для уменьшения перегрева при разгоне "процессора".
А если в "процессор" внедрить "симбионта" в качестве дополнительного ядра или для приобретения дополнительного функционала? :shock:

- в живом "процессоре" с этим будет трудновато... Симбионт растет, а черепная коробка - это жесткий корпус, который тормозит все расширения внутри себя, и если рост червя затормозить он не в силах, то ест. страдает мозг. Какой же тут доп. функционал? Здесь наоборот - выпадение функций. Хотя...
В 1788 генерал Кутузов, находясь среди армии Г.А. Потемкина, осаждающей турецкую крепость Очаков, при отражении вылазки турецкого гарнизона , получает пулевое ранение в голову (это его второе ранение) .
Находившейся при штабе русской армии австрийский принц Шарль де Линь написал об этом своему повелителю Иосифу II: «Этот генерал вчера опять получил рану в голову, и если не нынче, то, верно, завтра умрет».

Полевой хируг удалил глаз генерала, и через глазницу, пальцем вынул пулю из головного мозга. Генерал выжил. Еще мне откуда-то помнится, что Михаил Илларионович был амбидекстром (а википедия про это молчит :( ). И после этих ранений М.И. Кутузов продолжал приносить Великие Победы своей отчизне.
Если мозг компенсирует утраченные вследствие травмы функции, то с этим он точно справиться не может - куда продукты жизнедеятельности подсаженного "соседа" девать???
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #204  Allhimik » 13 фев 2014, 18:53

wcomm писал(а):Иными словами, дырки в черепах, скорее всего, не есть признак присутствия высокоразвитой цивилизации.

Да конечно! Ведь все мы уже чуть ли не с детства знаем о том, что все древние люди были примитивными дикарями с палками вместо айфонов. Историки с археологами нам все давно разжевали. Только вот непонятно тут одно-почему мы такие "продвинутые" в науке люди, так и не можем понять до сих пор, для чего эти дикари строили по всему миру сооружения из огромных камней. Умные не понимают логики примитивных.... Интересно кто тут примитивен?

А изменение формы - это уже подражание, ритуал.

У нас под Омском не так давно археологи раскопали древний курган, нашли захоронения жриц с темиже удлиненными черепами. Эти то с кого брали пример?

А подражение это верно-присутствуют всюду. Я както помнится уже упоминал о том, что человек не умеет фантазировать, он не может представить то, о чем не знает его мозг. Он может лишь исказить уже известные вещи. Например ктото увидел эти странные черепа с дырками, посмотрел фильм "Чужие" и вот родилась новая версия о червяках и паразитах в мозге.

Итого-почти вся допотопная Америка страдает от паразитов в мозге и видимо изза последствия этой странной болезни чертит линии в пустыне Наска. Что тут может быть непонятного?
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #205  fBrown » 13 фев 2014, 19:10

ЧуКчапа писал(а):куда продукты жизнедеятельности подсаженного "соседа" девать???

Что же Вы всё на червяков то думаете? Мало ли каких размеров, форм и способностей к росту там сосед или соседи. :)
Даже если и эээ... змейка. Выползла, сходила по нужде и заползла обратно :oops:

Но, конечно, чёрным ходом могут воспользоваться и незваные гости.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #206  DrSanchez » 13 фев 2014, 19:15

ЧуКчапа писал(а):Почему мы протыкаем их в планетарном масштабе? Не отголоски ли это гаджетов богов????


Я про гарнитуры уже как то постил кстати - первое что на ум пришло.

А тарелка в губе вызывает вот такие ассоциации:

http://www.ktpprolog.com/images/respira ... dv3100.gif
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #207  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 19:22

fBrown писал(а):Но, конечно, чёрным ходом могут воспользоваться и незваные гости.

А это интересно. Что у головного мозга черный ход?
Если в мозг подселяли живых "жучков", то мы этого не узнаем - они вместе с мозгом разложились. Если же "жучки" были небиологического происхождения, то иногда бы они обнаруживались в этих самых черепах. А мы из специально поставленных инородных тел на черепе имеем (и то не всегда) только золотые пластины, которыми закрывали трепанационное отверстие.
Вот, кстати, то же интересный факт - отверстие, оставшееся после трепанации закрывали не всем и не всегда.
Бедный древний индеец! Мало ему было пережить тяжелую операцию, потом перенести продолжительный восстановительный период, так еще и жить с дыркой в черепе! Одно неловкое движение - и ты труп! Тут вам нормально не сходишь на охоту, без риска в мяч тоже не поиграешь.... и таких в общине могло быть не 2 и 3... Такакя плотность иждивенцев на квадратный километр и сейчас не всегда встречается... Кому и зачем это было нужно?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #208  DrSanchez » 13 фев 2014, 19:26

ЧуКчапа писал(а):Тут вам нормально не сходишь на охоту, без риска в мяч тоже не поиграешь.... и таких в общине могло быть не 2 и 3... Такакя плотность иждивенцев на квадратный километр и сейчас не всегда встречается... Кому и зачем это было нужно?


Это ваще ужас, целые деревни инвалидов. Как они допустим воевали или защищали себя?

Слушайте а может это "фашистские" медицинские эксперименты "длинноговых" над аборигенами? Или какая-нибудь садисткая казнь или пытка? Длинных черепов действительно нет с дырками или единичны.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #209  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 19:28

DrSanchez писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Почему мы протыкаем их в планетарном масштабе? Не отголоски ли это гаджетов богов????


Я про гарнитуры уже как то постил кстати - первое что на ум пришло.

А тарелка в губе вызывает вот такие ассоциации:

http://www.ktpprolog.com/images/respira ... dv3100.gif

- ага. Вот и наригера из культуры Паракаса туда же:
Украшение, заснятое на фото 6, принято называть наригерой – носовой серьгой, а также ротовой маской (исп. máscara bucal, англ. mouth mask). Оно является носовой серьгой, поскольку цепляется за носовую перегородку и на мумии выглядит именно так. Однако на сосудах культуры Наски оно изображено как ротовая маска, поскольку его овал окружает рот персонажа
Изображение
тоже корни уходят или в респиратор или в дыхательную маску...

А это - чем не аквалангист?
Изображение
wcomm, мерси за статью )
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #210  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 19:33

DrSanchez писал(а):Слушайте а может это "фашистские" медицинские эксперименты "длинноговых" над аборигенами? Длинных черепов действительно нет с дырками или единичны.

Может. Изучали, экспериментировали...
Вот лично мне этот ответ ближе. Как-то на лечение все это не тянет... Нет в этом благородных целей медицины - избавление от недуга, облегчение страданий...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #211  DrSanchez » 13 фев 2014, 19:38

А вот и маска с боковыми фильтрами (почему-то не могу приложить файл):

http://www.ktpprolog.com/images/respira ... ge_420.png

Может отдельную тему создать по "гаджетам богов"? Как модераторы смотрят?
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #212  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 20:47

DrSanchez писал(а):Может отдельную тему создать по "гаджетам богов"?

Я конечно далеко не модератор... но мне кажется для целой темы материала не так уж и много...
Думаю, все это хорошо впишется в тему про аналогии и совпадения
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #213  Flamberg » 13 фев 2014, 22:25

wcomm писал(а):Для рода Homo по ископаемым останкам, раскопанным в течение трех прошедших столетий, восстановлена родословная длиною 18 миллионов лет (http://antropogenez.ru/derevo/),
Для черепов из Паракаса по какой-то причине подобного дерева нет.

Это дерево для Паракаса то же, в заявлении же не сказано, что открыт новый вид. Это тот же сапиенс и данное дерево к нему относится, но длинноголовый получил необычный ген, откуда - уже следующий вопрос.
DrSanchez писал(а):
wcomm писал(а):Так длинноголовым черепа, вроде как и не сверлили.

Еще как сверлили:
https://www.google.ru/search?https://en ... Na0ZeWajSw
Хотя это единственная фотка, которую нашел.

по ссылке которую уже приводили http://vicuna.ru/index.php/aymara/traje ... %B0%D1%81/
имеются длинные трепанированные черепа Изображение
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #214  wcomm » 13 фев 2014, 22:31

Flamberg писал(а):по ссылке которую уже приводили http://vicuna.ru/index.php/aymara/traje ... %B0%D1%81/
имеются длинные трепанированные черепа


Левый - обыкновенный, правый - похож на искусственно деформированный. В середине не понятно что.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #215  wcomm » 14 фев 2014, 10:14

(надо, как-то, двигаться по африканской теме ... черепа нас отвлекли)

DrSanchez писал(а):Раскрутка Земли и отрыв от нее большого куска, который впоследствии стал Луной по-видимому, описана в индийском предании о пахтании океана в районе мировой горы Меру (и здесь, и здесь) (северного полюса) адитьями, дайтьями, данавами, змеелюдьми и многорукими существами во главе с Вишну и в ацтекской легенде о раскрутке небесного свода вокруг мировой горы Коуалькан (оси Земли), как сверло, Камаштли - Мишкоатлем, Тлалоком, Шипе или Тескатлипокой.

wcomm писал(а):У бушменов проще - Цагн забросил в небо свою драную сандалию, из которой получилась Луна.


В обеих историях присутствуют два общих элемента.

Первый элемент - Луну создают демиурги. Ничего необычного - силы природы в лице демиургов способны на подобные манипуляции.

Второй элемент - Луна создается путем закидывания чего-то с Земли на небо.
Это уже интереснее. Почему, и бушмены, и составители Махабхараты, решили, что при создании Луны происходил перенос материи с Земли?

В современной науке второму элементу соответствуют три гипотезы: "центробежное разделение", "испарение", "столкновение" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE% ... B%F3%ED%FB).

Т.е. рассмотренные мифы современной науке о Луне, в принципе, не противоречат.
Более того, Махабхарата так и вовсе излагает версию центробежного разделения.

С чем сопоставить бушменский сандалий, пока не понятно.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #216  DrSanchez » 14 фев 2014, 11:28

Наиболее вероятны 2 сценария, как я уже писал выше: возникновение Луны в результате столкновения с другой протопланетой и возникновение из одного газопылевого облака Солнечной системы.

Не могу сейчас сослаться, но есть какие-то мифы о том, что в древности Луны не было, а Земля не вращалась, на одной стороне была постоянная жара, а на другой - холод и мрак.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #217  wcomm » 14 фев 2014, 11:47

DrSanchez писал(а):Наиболее вероятны 2 сценария


Вопрос не в вероятностях, а в происхождении и развитии этих теорий в древнем мире. Что в основе, какие источники, как получены знания обществами древних охотников, земледельцев и скотоводов, кто был носителем знаний ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #218  Flamberg » 14 фев 2014, 13:12

wcomm писал(а):как получены знания обществами древних охотников

маловероятно что мы это узнаем. А исходя из того что мифы имеют разное толкование происхождения луны искать в них рациональное зерно бесполезно. Это то же самое что у нас список версий по происхождению и назначению пирамид. Сам список версий ничем не поможет, нужны дополнительные источники, для того что бы версии можно было профильтровать. Кстати, тема называется "Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии" и исходя из этого наоборот нас отвлекает "африканская тема" про луну от изучения "черепов".
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #219  wcomm » 21 фев 2014, 13:07

Карты расселения «библейских потомков Ноя» ...
Карта расселения потомков Ноя по Иосифу Флавию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%EC%E8%F2%FB

Изображение

Изображение


... хорошо согласуется с картой распространения гаплогрупп ...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png

Изображение


... и языковым древом (Старостин-Милитарев)
http://barsukkin.narod.ru/drevo.jpg

Изображение


Например, потомкам Яфета соответствует гаплогруппа J2 (по данным Вики - Анатолия, 35000 тысяч лет назад, http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_J2_(Y-ДНК) ).
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #220  wcomm » 22 фев 2014, 22:55

Ardan писал(а):Ну, это обычное дело, очеловечивать силы природы


Как это могло начаться?

Ну, предположим неких Homo в «досонательный» период. Для них солнце, луна, дождь, ветер и т.п. должны были казаться явлениями одного порядка, как полезными, так и вредными.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #221  Ardan » 22 фев 2014, 23:00

wcomm писал(а): явлениями одного порядка, как полезными, так и вредными.


Ну, так люди тоже явление одного порядка)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #222  Almistov » 25 фев 2014, 12:34

Просто для справки (для заинтересованных лиц):
2 марта в 16 00 в ДК "Алые Паруса" (ул свободы, д. 91, м. Планерная, первый вагон из центра, идти 10 мин.) состоится третье заседание Дискуссионного клуба "НИГ ПЧ" (Научно-исследовательская группа Происхождения человека"

Повестка:
1. Просмотр фильма "Обвиняется Чарльз Дарвин". Его премьера состоялась на канале Россия 1 в 200-летний юбилей Дарвина.(40 мин) Фильм представляет креативный продюсер Сергей Сальников.

2. Доклад палеоантрополога А. Белова "Ложь дарвинизма" (40 мин)

3. Обсуждение фильма и доклада.

4. Выступление ученых по 10 мин.

Посмотреть на видеозапись предыдущего заседания Дискуссионного клуба можно здесь: http://www.youtube.com/watch?v=NcLq5asZ ... 4-overview

Некоторые детали темы - здесь: http://nauka.boltai.com/topics/43122102 ... 1#comments

P.S.Религиозная версия происхождения человека (как явно антинаучная) на данном семинаре точно рассматриваться не будет.
Готов ответить на любые дополнительные вопросы (лучше - через ЛС).
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #223  wcomm » 25 фев 2014, 17:12

DrSanchez писал(а):Так это прям как в этой книге: http://lib.rus.ec/b/468731/read

У животных и людей - общий предок - человекообразное существо, которое потом деградировало в разные виды животных.


Almistov писал(а):Некоторые детали темы - здесь: http://nauka.boltai.com/topics/43122102 ... 1#comments


Там делается попытка доказать, что « ... тело человека изначально было создано, а позвоночные животные унаследовали это тело от древнейшего человека ... ».
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #224  Almistov » 25 фев 2014, 17:47

wcomm писал(а): Там делается попытка доказать, что « ... тело человека изначально было создано, а позвоночные животные унаследовали это тело от древнейшего человека ... ».

С данным посылом я лично не согласен. О чём и говорил на первом заседании дискуссионного клуба. Поэтому (чтобы очно разобраться в возможных научно-обоснованных гипотезах и моделях возникновения Человека и других биологических видов на Земле) мероприятие и проводится.
Я сам придерживаюсь "алгоритмической гипотезы" - если совсем просто её можно сформулировать так: "Никто и ничто не создавали атом и электрон и т.д., как элементарные частицы и структурные единицы любой материи. Они существуют изначально (с момента зарождения Вселенной или просто "всегда"), в строгом соответствии с действующими законами Природы. Точно также никто и ничто не создавали живые организмы. Разные (по уровню организации и совершенства системы управления) биологические организмы (которые можно охарактеризовать качеством - "живые") - существуют в виде алгоритмов изначально и условно "материализуются "исходя из тех или иных физических условий внешней среды и уровня эволюционного развития ими управляющей системы (можете назвать её "душой" или индивидуальным "сознанием").
Как-то так ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #225  Almistov » 25 фев 2014, 18:31

Вот кстати, весьма любопытные новые научные исследования и формулировки в рамках, в принципе, в том числе моей гипотезы (хотя её и придумали другии и очень давно, но потом благополучно заболтали):

Источник: http://fishki.net/1246721-glavnaja-tajn ... ode=recent
Статья - "Главная тайна Со-знания"
Аннотация:
Случилось так, что в первые недели нового, 2014 года практически одновременно и совершенно независимо друг от друга были опубликованы две солидные и весьма любопытные научные работы — на одну и ту же, в сущности, тему. О том, что физикам и математикам уже наконец по силам всерьез подступиться к разгадке тайн сознания


Весь объем (Осторожно, ОЧЕНЬ много букв :) в спойлере:

Когда сегодня умные и образованные люди обсуждают весьма нетривиальную тему о природе сознания, то обычно речь ведется о качествах и особенностях «предмета обсуждения». Например, практически все согласны, что Сознание подразумевает осведомленность, то есть субъективный опыт восприятия внутреннего и внешнего миров. Кроме того, Сознание подразумевает наличие таких свойств, как ощущение себя, чувства, способность выбора, управление добровольным поведением, память, мысли, язык и, наконец, внутренне порождаемые образы (когда мы закрываем глаза, к примеру, или когда занимаемся медитацией).



Представленный перечень свойств можно без особого труда развивать и дальше. Однако куда полезнее на этом остановиться и признать бесспорный факт. Сколь бы мудрые и эрудированные люди ни обсуждали эту тему, все они в итоге вынуждены признать одно. По сию пору для науки так и остается неизвестным, что же это такое в действительности — Сознание. И откуда оно в наших мозгах берется...
При этом мы достаточно отчетливо понимаем, что именно сознание определяет само наше существование. Ибо от сознания зависят наши взгляды на реальность — как на окружающую нас Вселенную, так и на самих себя. Иначе говоря, для человечества в целом представляется не только полезным, но и насущно необходимым иметь подлинно научное знание о природе сознания. То есть такое знание, которое формулируется не в виде мутных и невнятных рассуждений философов, а строгим языком физики и математики. Именно такие исследования — пытающиеся анализировать и моделировать работу сознания на основе ясного физико-математического инструментария — начали более-менее регулярно отмечаться в науке к концу XX века. Нельзя сказать, что успехи на этом пути уже бесспорны и общепризнанны, однако сам факт постепенного прогресса ни у кого сомнений вроде бы не вызывает.
Знакомство с двумя свежими и однозначно примечательными работами — которые сделаны учеными, весьма известными в физико-математическом сообществе, — и составляет «новостную» часть данного материала.
Но прежде чем переходить к рассказу о новейших результатах исследований Роджера Пенроуза и Макса Тегмарка, целесообразно ненадолго перенестись на полтора столетия назад, к страницам истории науки века девятнадцатого. И отметить там важные моменты, непосредственно связанные с открытиями, которые происходят ныне.



Зачем вообще требуется понимание подобных исторических связей, тоже будет разъяснено, конечно, но уже ближе к финальной (самой важной) части статьи.

Материя разума
Среди великого множества выдающихся математиков XIX века, превративших свой предмет исследований в мощный и грандиозный фундамент всего научного знания человечества, четыре гения занимают совершенно особое место.
Если вспоминать их в порядке появления в этом мире, то плеяда выглядит так. Норвежский самородок Нильс Хенрик Абель (1802—1829), умерший в возрасте 26 лет. Французский гений Эварист Галуа (1811—1832), не доживший и до 21 года. Немецкий титан Бернхард Риман (1826—1866), умер в 39 лет. Англичанин Уильям Кингдон Клиффорд (1845—1879), умер в 33 года...



Понятно, наверное, что каждый из этих великих ученых, не доживших даже до 40-летнего возраста, преждевременно покинул этот мир отнюдь не от хорошей жизни. Помимо трудных бытовых обстоятельств, на преждевременный уход всех этих математиков, конечно же, в немалой степени повлияло и сильно запоздавшее признание их выдающихся достижений научным сообществом. Имеются веские основания считать, что подлинный масштаб работ Абеля, Галуа, Римана и Клиффорда был постигнут лишь в следующем столетии, вместе с открытиями новой науки XX века — квантовой физики и общей теории относительности.
Дабы не отвлекаться на драматичные параллельные сюжеты и не терять главную нить повествования, здесь сосредоточимся на главном герое этого раздела, Уильяме Клиффорде. По целому ряду причин его имя гораздо меньше известно среди неспециалистов, нежели имена трех остальных математиков. Например, о каждом из упомянутых ученых давно написаны тома биографических книг — но за единственным исключением в лице Клиффорда.
И это само по себе выглядит странным и удивительным. Потому что на фоне остальных гениев этой плеяды Клиффорд, пожалуй, был единственным, кто уже при жизни был весьма знаменит как ученый — причем не только среди коллег, но и для широкой публики. Благодаря очень ярким чертам натуры — острому уму, выразительной речи, теплой манере общения, широчайшим жизненным интересам — Уильям Клиффорд быстро прославился в качестве блестящего оратора, публициста и активного популяризатора науки.
Помимо бесспорного и мощного математического дара, благодаря которому Клиффорд очень серьезно развил геометрию на основе новаторских алгебраических подходов, ученый энергично распространял точные научные методы познания на смежные области исследований — от философии науки до проблем религии, этики и устройства сознания.
В истории науки достаточно хорошо известен факт: еще в 1870 году (то есть за 40 с лишним лет до соответствующих работ Эйнштейна по гравитации) 25-летний Уильям Клиффорд сделал программный доклад, в котором изложил коллегам-ученым свой в высшей степени оригинальный взгляд на природу реальности — в свете совсем новой на тот период неевклидовой геометрии Римана.



По убеждению Клиффорда, фактически все, что человек воспринимает в окружающем мире как материю и ее движение, на глубинном уровне реальности является в действительности локальными искривлениями пространства и их перемещениями наподобие волн...
Еще через несколько лет, осмыслив и быстро приняв теорию биологической эволюции Дарвина, Клиффорд столь же революционно подошел к формулировке научного взгляда на природу сознания. Если совсем вкратце и упрощенно, то цепь его рассуждений выглядела примерно так:
Сознание присутствует в человеке; человек эволюционировал из неорганической материи; следовательно, неорганическая материя также имеет в себе элементы сознания.
Такого рода первичный элемент сознания у всякой материи в терминологии Клиффорда получил название mind-stuff, что можно перевести как «вещество разума» или «материя разума». Если развивать эту идею чуть подробнее, то в своей основополагающей работе на данный счет (1878, «On the Nature of Things-in-Themselves», Mind, Vol. 3, No. 9, pp. 57–67) сам Клиффорд определял mind-stuff следующим образом:
«Тот элемент, для которого даже простейшее чувство является сложным, я буду называть материей разума. Движущаяся молекула неорганической материи не обладает разумом или сознанием; но она обладает небольшим фрагментом mind-stuff, то есть материи-разума.
Когда молекулы скомбинированы вместе таким образом, чтобы сформировать оболочку медузы, те элементы материи-разума, что сопутствуют молекулам, комбинируются для формирования неуловимых начал Чувствования.
Когда же молекулы оказываются скомбинированными так, что формируют мозг и нервную систему позвоночного организма, то соответствующие элементы материи-разума в подобающей комбинации формируют и некоторого рода сознание. Ну а когда материя принимает сложную форму живого человеческого мозга, то соответствующий комплекс материи-разума обретает форму человеческого сознания, имеющего интеллект и волю...»
Из среды коллег, общавшихся с Клиффордом для уточнения его концепции сознания, известен также такой поясняющий комментарий (источник: Sir F. Pollock):
Если вкратце, то концепция (Клиффорда) в том, что разум — это единственная окончательная реальность: но не разум, как мы его знаем в сложных формах осознаваемых чувств и мыслей, а как более простые элементы — из которых мысли и чувства выстраиваются. Гипотетический конечный элемент разума, или «атом материи мысли», в точности соответствует гипотетическому атому материи – будучи исходным фактом или началом, для которого материальный атом является проявлением. Иначе говоря, разум организован в сознание и во все остальное, что есть в мире...
Подводя же итог, концепцию Клиффорда можно свести к идее о том, что «Вся Вселенная целиком состоит из материи разума»...
Дальнейшая история с биографией и научным наследием Уильяма Кингдона Клиффорда сложилась примерно так. Через год после публикации работы о mind-stuff математик умирает в возрасте 33 лет — от болезни не совсем ясной природы (кто-то пишет, что «от переутомления», кто-то — что от туберкулеза, но достоверной информации на данный счет почему-то нет). Первый сборник Клиффордовых трудов соратникам удается выпустить лишь через 6 лет, однако интерес общества к неординарным идеям гения стремительно сходит на нет. По сути дела, о великом ученом Клиффорде современники очень скоро забыли.



В XX веке, правда, интерес к его сугубо математическим работам вновь мощно возродился (алгебры Клиффорда, бикватернионы, пространства Клиффорда — Клейна, расслоения Клиффорда — Хопфа — все это хозяйство нашло мощное применение в приложениях к квантовой физике и космологии, в робототехнике и компьютерных программах-симуляторах и так далее). Не раз вспоминали также и о том, что именно у Клиффорда впервые отчетливо прозвучали новаторские идеи о «геометризации физики», то есть о кривизне пространства как основе всех физических взаимодействий в природе. Вот только идея о mind-stuff так и оставалась в науке XX века не востребованной практически никак.
Ну а затем наступил век двадцать первый.
Место сознания во Вселенной
Переходя к обзору свежих публикаций, посвященных исследованиям сознания с позиций современной физико-математической науки, сразу следует отметить такой факт. Ни в одной из этих работ имя Уильяма Клиффорда в явном виде не упоминается никоим образом. Хотя несложно заметить, что идеи разрабатываются по существу клиффордовские. Как-то не очень интересно начинать рассуждения на тему причин подобной несправедливости, поэтому сразу перейдем к содержательной сути результатов.
Начать следует с большой обобщающей статьи — очередной совместной работы физика-математика Роджера Пенроуза и нейробиолога-анестезиолога Стюарта Хамерофа, носящей название «Сознание во Вселенной. Обзор теории Orch OR».



Следует отметить, что данный обзор опубликован в научном журнале Physics of Life Reviews не сам по себе, а в предусмотрительно подготовленном редакцией обрамлении из почти десятка статей от других авторов, оценивающих спорную работу с самых разных позиций — от позитивно-одобрительных до сдержанно-скептических и остро-критических.
Для тех, кто совершенно не в курсе относительно «теории Orch OR», или «Оркестрованной Объективной Редукции (квантово-волновой функции)», как давно идущей и весьма неординарной междисциплинарной работы британского математика и американского нейробиолога по квантовой природе сознания, можно порекомендовать популярное изложение их концепции в материале «Игры, в которые играет Пенроуз». Здесь же, чтобы не повторяться, достаточно вкратце напомнить лишь суть.
В середине 1990-х годов Хамероф и Пенроуз выдвинули предположение, что сознание устроено и работает на основе биологически организованных или, иначе, «оркестрованных» когерентных квантовых процессов, происходящих в скоплениях особых структур-микротрубок внутри нейронов мозга.



Данное предположение обосновывалось двумя важнейшими факторами. Во-первых, по убеждению авторов, сознание человека — с его интуицией и способностью решать алгоритмически невычислимые задачи — в своей работе гораздо больше походит на квантовый компьютер, нежели на обычную нейросеть. Во-вторых, в нейронах мозга обнаружены специфические структуры, микротрубки, элементы которых переключают свое бинарное состояние со скоростью, необычайно высокой для биологических систем, — порядка наносекунд. Иначе говоря, был выявлен очень подходящий кандидат на роль «кубита», то есть базового вычислительного элемента в квантовых компьютерах...
Развивая и углубляя эти базовые идеи в течение последующих двадцати лет (на фоне другой, основной своей работы, естественно), ныне ученые решили подвести промежуточный итог Orch-OR-изысканиям. По мнению мейнстрим-науки, кстати говоря, изысканиям весьма спорным и сомнительным (для общего представления о реакции коллег на эту теорию достаточно ознакомиться с соответствующей статьей «Википедии» «Квантовое сознание» или с ее более обширным англоязычным вариантом Quantum mind. По мнению же авторов, подкрепляемому множеством новых экспериментальных результатов от независимых от них исследователей, теория Orch OR определенно набирает все больше и больше подтверждений своей правильности. А потому имеет, наверное, смысл чуть подробнее разъяснить физико-техническую суть собственно гипотезы.
В основу теории Orch OR заложено предположение, что процесс сознания состоит из череды дискретных моментов, каждый из которых — это «оркестрованный» квантово-вычислительный процесс, прерываемый «объективной редукцией», или OR. Иначе говоря, специфическим событием или действием, укорененным в квантовых аспектах тонкой структуры геометрии пространства-времени в области элементов микротрубок. Фактически таким образом через микротрубки цитоскелета происходит соединение квантовых операций и процессов нейроактивности мозга.



В стандартной квантовой механике процедуру редукции R принято трактовать как действие измерения на квантовую систему — то есть такое действие, которое переводит систему из квантового состояния суперпозиции в классическое однозначное. Иными словами, при квантовой суперпозиции двух состояний через такое измерение R эти два состояния становятся «различимыми». Выражаясь технически, редукция квантового состояния или «коллапс волновой функции» вероятностно заменяют суперпозицию одним или другим из этих альтернативных состояний.
При этом, однако, в стандартной квантовой механике это действие «измерения» также принято считать и в некотором смысле иллюзорной фикцией, а не реальным физическим действием. (Мутные основы квантовой теории очень хорошо иллюстрирует риторический вопрос Эйнштейна к ее адептам: «Вы что же, всерьез думаете, что луна не существует, когда вы на нее не смотрите?») Для иллюзорности измерения придуманы всяческие не очень внятные пояснения, объясняющие R то как результат некоторой аппроксимации, то просто как техническое удобство, то как сдвиг в точке зрения наблюдателя или, наконец, как «расщепление» в мирах наблюдателя.
Гипотеза же Пенроуза об OR, или «объективной редукции», напротив, предполагает, что R — это не фикция, а вполне реальный объективный физический феномен, причем независимый от наблюдателя. Более того, именно OR является тем «неуловимым» и плохо понимаемым в физике моментом, который обеспечивает «мост» между квантовым и классическим мирами.



Развивая идею о природе OR далее, к виду «Оркестрованной OR», Пенроуз приходит к идее, что буквально каждое действие «объективной редукции», происходящей в природе с квантовой частицей при ее переходе в состояние классическое, сопровождается также и моментом «протосознания». Фактически материя сама себя «наблюдает», фиксируя каждую дискретную перемену в своих состояниях. И чем более сложно организованным оказывается комплекс из частиц материи, тем более «осознанным» является это наблюдение. Поясняя эту идею, авторы говорят, по сути, примерно те же вещи, что и Уильям Клиффорд о mind-stuff полтора века назад, но только уже в иной терминологии:
Эти события OR можно было бы мыслить как элементарные составляющие «субъективного опыта» материи, или qualia. Однако гигантское большинство всех таких событий происходит без того, чтобы быть частью какой-либо когерентно организованной структуры, так что соответствующий материал обычно тотальным образом ведет себя как просто случайное поведение в квантово сцепленной среде. Соответственно, обычно не происходит никакого существенного накопления опыта, связанного с этими повсеместно распространенными событиями протосознания.
Однако данные моменты протосознания оказываются примитивными ингредиентами реального полноценного сознания, когда они надлежащим образом организованы вместе в когерентное согласованное целое.
Согласно концепции авторов, описанный ими механизм «оркестрованной активности OR (Orch OR)» следует рассматривать как результаты деятельности мозга в моменты сознательной осведомленности (осознания реальности) и/или выбора следующих действий.
Математически данная операция OR соотнесена с фундаментальными основами квантовой механики и геометрии пространства-времени. А это дает основания предполагать, что в механизме Orch OR имеется взаимосвязь между биомолекулярными процессами мозга и базовой структурой всей Вселенной. Если же формулировать этот вывод в чуть более сильных выражениях, то авторы приходят к заключению, что «сознание играет во Вселенной базовую, внутренне присущую (intrinsic) роль». Переходя в своем обзоре к обсуждению этой сильной и, прямо скажем, весьма неортодоксальной для современной науки концепции, авторы оценивают ситуацию следующим образом.
Относительно происхождения и места сознания во Вселенной на данный момент можно выделить три таких существенно различающихся точки зрения.
(А) Сознание — это не есть некое самостоятельное независимое качество природы. Если говорить о сознании в терминах обычных физических процессов, то оно возникает как естественное эволюционное следствие — в процессе биологической адаптации развивающихся мозга и нервной системы.
Фактически сейчас это тотально доминирующая в науке точка зрения: что сознание возникло как свойство сложных нейронных вычислений мозга в процессе длительной эволюции организмов. С эволюционных позиций сознание часто рассматривается как несущее преимущества тем видам, которые им располагают. Но в целом, согласно этой точке зрения, сознание вовсе не является неким основополагающим свойством или базовой особенностью Вселенной.



Короче говоря, для лагеря «Науки / Материализма» сознание не имеет никакой особо выдающейся роли.
(B) Сознание — это совершенно отдельное качество природы, отличающееся от физических действий и не управляемое физическими законами. Такое качество, которое было во Вселенной изначально и присутствует в ней всегда. Тоже широко распространенная точка зрения, характерная для идейных течений самого разного рода — от декартова «дуализма» до ортодоксального религиозного мировоззрения и других духовных взглядов на жизнь. Все они подразумевают, что сознание присуще Вселенной по самой своей природе — как «основа существования», «творец» или как компонент повсюду присутствующего «бога».



Согласно этой точке зрения, сознание может причинно влиять на физическую материю и человеческое поведение, но при этом — с позиций «Дуализма / Духовности» — сознание совершенно определенно лежит за пределами постижения наукой...
(С) Третья (пока что наименее широко представленная) точка зрения, согласно которой сознание является результатом дискретных физических событий, присущих всей природе. Такие события существовали во Вселенной всегда — как некогнитивные, протосознательные события, которые можно называть моментами редукции квантового состояния или квантовых «самоизмерений» системы. Такого рода события определенно действуют как часть точных физических законов природы, но только законы эти пока еще полностью нами не поняты.
У науки имеются отчетливые свидетельства тому, что биология эволюционно развила механизм для соорганизации или «оркестровки» таких событий, а также для того, чтобы присоединить их к деятельности нейронов. Результатом же этого стали наполненные смыслом, когнитивные сознательные моменты, способные, помимо всего прочего, причинно управлять поведением организмов...



Суммируя эту позицию вкратце, можно говорить, что сознание — это внутренне присущая особенность действия во Вселенной и неотъемлемо важный ингредиент физических законов природы. Законы эти пока еще полностью нами не постигнуты, но нет оснований сомневаться, что в конечном счете они также могут быть описаны стандартными методами науки.



Сами авторы исследования, Пенроуз и Хамероф, в своем обзоре сконцентрировались на свежих экспериментальных результатах в области квантовой биологии, подтверждающих их «теорию Orch OR», и не выдвигают никаких революционных гипотез о пока не очень ясных для нас законах природы. Однако именно это делает следующая работа — физика Макса Тегмарка, — о которой и пойдет далее речь.

Сознание как состояние материи
Шведско-американский профессор физики Макс Тегмарк наиболее известен в мировом научном сообществе как специалист по космологии. Однако темперамент, общая широта жизненных интересов и фотогеничная внешность ученого сделали его частым персонажем научно-популярных ТВ-передач и своего рода «медийным лицом» американской науки вообще.



До какой степени это обстоятельство повлияло на обостренное внимание Тегмарка к тайнам сознания, сказать затруднительно, но сам факт активного интереса физика к данной теме является бесспорным. Достаточно сказать, что по поводу теории «квантового разума» Пенроуза — Хамерофа этот теоретик провел в свое время специальное исследование и опубликовал в 2000 году статью с разгромной критикой «объективной редукции» в мозге [Tegmark, M. (2000). Importance of quantum decoherence in brain processes. Physical Review E 61 (4): 4194–4206].
С помощью стандартных расчетов квантовой физики Тегмарк продемонстрировал, что модель Пенроуза-Хамерофа в условиях «теплого и влажного» (то есть сильно зашумленного помехами) мозга работать не может в принципе, поскольку хрупкие квантовые состояния теряют когерентность прежде, чем смогут достичь пространственного и энергетического уровня, достаточного для влияния на нейронные процессы. Через несколько лет, правда, биофизики многократно продемонстрировали в экспериментах, что квантовые биологические процессы в живых организмах все же реально происходят — вопреки расчетам и доводам теоретиков (см. материал «Квантовый биокомпьютер». Но эти результаты, ясное дело, оказались куда важнее для Пенроуза и Хамерофа, нежели для критиков их теории.
Что же касается Тегмарка, то он за последние годы в несколько эпатажной манере сформулировал собственную «Окончательную ансамбль-теорию всего», построенную на основе одного-единственного постулата: «Все структуры, существующие математически, также существуют и физически». (О своевременности данной теории и о весьма созвучных размышлениях Роджера Пенроуза на ту же тему см. материал «Недостающая идея».)



Понятно, наверное, что этот постулат — в высшей степени сильное заявление, расширяющее границы физического мира не просто до необозримых, а до каких-то совершенно невообразимых для человека масштабов и форм (но при этом мира, строго описываемого на языке математических уравнений). Тегмарк считает, что у него получилась весьма привлекательная и простая теория, не требующая вообще никаких свободных параметров для подстройки. Ну а кроме того, в теории предполагается, что в математических структурах, достаточно сложных для содержания в себе «СамоОсознающих Субструктур», или кратко СОС, эти самые СОСы будут субъективно воспринимать себя как существующие в физически «реальном» для них мире...
В строгом математическом виде эта идея формализована Тегмарком под названием «Гипотеза математической Вселенной» и популярно изложена в его новой книге «Наша математическакя Вселенная» (Max Tegmark. Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality, 2014).



Ну а чтобы не показалось мало, в январе 2014 года Тегмарк опубликовал еще и статью «Сознание как состояние материи» (Max Tegmark, Consciousness as a State of Matter, arXiv:1401.1219), в которой совершенно всерьез делается заявка на выстраивание полноценной математической формализации для устройства и работы сознания. Конечно, пока что речь идет лишь о еще одной попытке навести в этой области надлежащую научную строгость. И хотя проблема сознания все еще очень и очень далека от своего разрешения, примечателен уже сам факт того, что ее наконец-то начали формулировать математически — как комплекс задач, которые исследователи уже вполне могут понимать, изучать и обсуждать. Что же представляет собой — в общих чертах — тот набор фундаментальных проблем, решение которых, по мнению Тегмарка, должно вывести науку на совершенно новый уровень понимания сознания и его тайн?
Прежде всего, автор показывает, каким образом эти проблемы могут быть сформулированы в терминах квантовой механики и теории информации. Попутно объясняется, каким образом такой аналитический подход к сознанию ведет нас к точно и строго сформулированным вопросам о природе реальности. Суть подхода Тегмарка — думать о сознании как о еще одном состоянии материи, таком как твердое тело, жидкость или газ:
«Я предполагаю, что сознание может быть понято как еще одно состояние материи. Точно так же, как существует много типов жидкостей, имеется множество типов сознания».
Далее эта идея развивается, для того чтобы продемонстрировать, каким образом конкретные свойства сознания могут возникать из физических законов, управляющих нашей Вселенной. По той же схеме-аналогии объясняется, каким образом эти свойства сознания позволяют физикам постигать те условия, при которых сознание возникает.
Интересно отметить, что (как и в теории Пенроуза — Хамерофа) новый подход Тегмарка к сознанию пришел извне физического сообщества — главным образом от ученых-нейробиологов, таких как Джулио Тонони (Giulio Tononi) из Университета Висконсина, г. Мэдисон.



В 2008 году Дж. Тонони выдвинул предположение, согласно которому система, демонстрирующая сознание, должна иметь две базовые специфические черты. Во-первых, такая система должна иметь способности к хранению и обработке больших объемов информации. Иными словами, сознание по сути своей является феноменом информации. А во-вторых, эта информация должна быть интегрирована в единое целое, так что оказывается невозможным разделять ее на независимые части. Данная особенность отражает тот вытекающий из нашего опыта факт, что каждое явление сознания — это единое целое, которое невозможно разложить на отдельные компоненты.
Важность данных идей Тонони в том, что каждая из перечисленных особенностей может быть сформулирована и описана в математической форме. А это позволяет физикам-теоретикам вроде Тегмарка начать относительно данных вещей строгие аналитические умопостроения. В частности, Макс Тегмарк начал эту работу с выделения фундаментальных свойств, которые должна иметь система сознания.
Когда принимается во внимание, что речь идет о феномене информации, сразу же следует, что система сознания должна иметь возможности как для хранения информации в памяти, так и для ее эффективного извлечения. Она также должна быть способной обрабатывать эти данные, примерно как компьютер, но только такой компьютер, который является намного более гибким и мощным, нежели те устройства на основе кремниевых схем, с которыми мы знакомы лучше всего.



В своих построениях Тегмарк позаимствовал у других авторов термин «компьютрониум» (computronium) – чтобы описывать материю, способную делать такого рода вещи. В одной из более ранних работ на эту тему Тегмарк отмечает расчеты, демонстрирующие, что наши нынешние компьютеры не дотягивают до теоретических пределов компьютерной мощи, заложенной в материи, примерно на 38 порядков величины. (Иначе говоря, теоретически у нас еще есть возможность повышать производительность вычислительных систем — или искусственных «систем сознания» — в количество раз, исчисляемое единицей с 38 нулями.)
Далее Тегмарк переходит к обсуждению несколько более замысловатой идеи — о «перцептрониуме» (perceptronium), определяемом как «наиболее общее понятие о субстанции, которая субъективно ощущает себя самоосознающей». По определению Тегмарка, эта субстанция должна не только быть способна к хранению и обработке информации, но и делать это таким образом, который формирует из нее единое, неделимое целое.



Развивая логику данной конструкции, автор заключает, что это также требует для системы сознания и «определенное количество независимости, благодаря которой динамика информации в ней определяется скорее изнутри, нежели снаружи».
Для наглядной демонстрации того, как новый способ размышлений о сознании можно применять в качестве своего рода линзы для рассмотрения фундаментальных проблем квантовой механики, Тегмарк берет в рассмотрение известную «проблему квантовой факторизации» (quantum factorisation problem). Если пояснять предельно кратко, то возникает данная проблема в физике по той причине, что квантовая механика описывает все происходящее во Вселенной, используя лишь три математических сущности или инструмента: (1) объект под названием гамильтониан, который в виде матрицы описывает общую энергию системы; (2) матрицу плотности, которая описывает взаимоотношения между всеми квантовыми состояниями в системе, и (3) уравнение Шредингера, описывающее то, каким образом эти вещи изменяются с течением времени.
Так вот, проблема в связи с этим минималистским инструментарием такова, что, когда вся Вселенная описывается в данных терминах, у системы в действительности оказывается бесконечное множество математических решений. И эти допустимые решения включают в себя как все возможные квантово-механические исходы, так и — плюс к тому — еще много-много и других разных, куда более экзотических возможностей...



Суть же проблемы вот в чем: почему в реальности мы воспринимаем Вселенную как тот классический трехмерный мир, с которым все мы так хорошо знакомы в повседневной жизни? Ведь из очевидно верных математических уравнений совершенно никак не следует, что воспринимаемый нами мир должен выглядеть именно так, как он выглядит. Дабы подоступнее пояснить эту непостижимую пока что для теоретиков загадку, Тегмарк приводит такой наглядный пример. Когда мы смотрим на стакан воды со льдом, мы воспринимаем жидкость и твердые кубики льда как независимые вещи. Хотя на глубинном уровне они в действительности тесно взаимосвязаны друг с другом — как части одной и той же системы. Как именно происходит такое разделение, или «факторизация»? Из всех возможных решений почему мы воспринимаем именно вот это решение?
Понятно, что и у Макса Тегмарка пока нет ответа на данный вопрос. Но замечательная особенность его подхода к проблеме в том, что ее уже вполне удается формулировать на языке квантовой механики. То есть таким образом, который допускает подробный аналитический разбор и осмысление проблемы. Одновременно это выводит и на множество других, самых разнообразных проблем нового рода, также поддающихся научному анализу.
Для примера можно упомянуть новаторскую идею о том, что информация в системе сознания должна быть единой. По своей математической сути это означает, что данная система должна содержать в себе такие коды, исправляющие ошибки, которые позволяют любому подмножеству объемом до половины информации быть восстановленным обратно — на основе оставшейся неискаженной части.
По этому поводу Тегмарк напоминает, что науке уже известна подобного рода особая конструкция, именуемая нейросетью Хопфилда, где любая хранящаяся в ней информация автоматически располагает именно такой способностью к исправлению ошибок. Однако, тут же отмечает автор, согласно расчетам, сеть Хопфилда размером примерно с человеческий мозг, имеющий порядка 1011 нейронов, может хранить в себе всего лишь 37 битов интегрированной информации...
Естественно, сразу возникает проблема:
«Этот результат ставит нас перед парадоксом интеграции. Почему, если наш мозг так мал, информационное содержимое нашего опыта и сознания выглядит намного большим, нежели 37 битов?»
По мнению Тегмарка, этот парадокс предполагает и указывает, что в изложенной им математической формулировке сознания явно недостает какого-то еще, жизненно важного ингредиента...
Именно этой теме, собственно, и будет посвящен финальный раздел обзора. Но сразу следует предупредить, что рассказываться тут будет о вещах, несколько неожиданных для научно-популярной статьи.

#
Знание и возрождение гностицизма
Всякому читателю, который в общих чертах усвоил, о чем идет речь в двух предыдущих разделах, должно быть понятно и то, что теории Роджера Пенроуза и Макса Тегмарка относительно природы сознания довольно существенно отличаются друг от друга. По крайней мере на первый взгляд. Факты новейшей истории науки, однако, таковы, что давным-давно — еще двадцать лет тому назад — в теоретической физике был обнаружен весьма особенный, можно даже сказать, удивительный объект, получивший от первооткрывателей название «тахионный кристалл». Здесь же о нем надо обязательно вспомнить по той причине, что именно этот объект позволяет очень органично объединить теории Пенроуза и Тегмарка в одно целое, делая их просто описаниями разных граней общей грандиозной картины...
Достаточно подробный рассказ о том, что же это за штука такая необычная, можно найти в материалах «ТЗО_5.2_Душа» и «Тахионный кристалл». Здесь же, краткости ради, отметим лишь наиболее странные детали, окружающие данную тему на всем протяжении ее истории.
Во-первых, одним из двух первооткрывателей объекта является Джо Полчински, то есть человек в мире физики не просто заметный, а очень известный — в первую очередь благодаря своим основополагающим работам в области теории струн. Но при этом конкретно о данном его открытии коллеги-физики упоминают в весьма туманных выражениях типа «хорошо известная, но в каком-то смысле загадочная структура струнной теории» (о масштабах этой известности-и-загадочности можно судить уже по тому, что в период 1994-2010 годов во всемирной онлайн-библиотеке научных препринтов arXiv.org не появилось больше ни одной статьи, содержащей термин tachyonic crystal).
Во-вторых, когда в 2011 году на просторах русскоязычного Интернета появился упомянутый выше материал, впервые познакомивший отечественную публику с темой «тахионного кристалла» (до этого в поисковиках Рунета словосочетания данного вида просто не существовало), уже через несколько месяцев непонятно откуда возникли десятки — а ныне более сотни — всевозможных русскоязычных сайтов и веб-страниц, как бы «рассказывающих» о тахионном кристалле абсолютно бессмысленный бред. (Подробности о данном сетевом феномене см. в тексте «Интеллектуальная симуляция дебильности».)
В-третьих, это далеко не первый случай, конечно, когда некая любопытная и одновременно довольно странная информация сначала появляется в Интернете, а затем вдруг исчезает или, скорее, «рассасывается» из-за резкого наплыва вроде бы аналогичных материалов, но уже без собственно содержательной части. Очень наглядную иллюстрацию подобным инфотехнологиям «затапливания» сигнала предоставляет еще одна давняя история, одновременно связанная как с гранд-темой настоящей статьи, так и с культовым фильмом «Матрица».



Вскоре после выхода этой картины английский кинокритик Джейк Хорсли проницательно заметил, что последняя посмертно изданная книга Карлоса Кастанеды «Активная сторона бесконечности» приносит отчетливое ощущение узнавания каждому, кто посмотрел «Матрицу». Удивительным же в этом узнавании является тот факт, что книга Кастанеды (конец 1998) и фильм братьев Вачовски (начало 1999), несущие в себе совершенно явные параллели, вышли практически одновременно. При этом вполне очевидно, что братья Вачовски никак не могли читать книгу, работая над своим сценарием, а в предыдущих работах Кастанеды нет ничего похожего на главную идею «Активной стороны...».
В этой мистической книге постоянный собеседник автора, индейский шаман Дон Хуан Матус, раскрывает сокровенную тайну, «тему тем» колдунов — о существовании темной хищной силы, которая поработила человечество, сделав из его психической энергии источник своего питания. Эта невидимая сила или сущности, которых он называет «флайерами» (летунами), описывается шаманом следующим образом:
«Хищник, что пришел из глубин космоса и стал распоряжаться нашими жизнями. Человеческие существа — его узники. Хищник — наш господин и хозяин… Они захватили нас, потому что мы — их пища, и они высасывают нас беспощадно...
Как мы разводим кур на куриных фермах, галлинерос, так хищники разводят нас на человеческих фермах, хуманерос... Хищники дали нам нашу систему верований, наши идеи добра и зла, наши общественные нравы...
Хищники делают нас самодовольными, стереотипными и помешанными на своем эго. Чтобы держать нас покорными, робкими и слабыми, хищники совершили грандиозный маневр… Они дали нам свой разум…»
Подводя итоги своим сопоставлениям основных идей книги и фильма, Джейк Хорсли приходит к глубокомысленному, но довольно невеселому заключению:
«[Похоже, что здесь] Мы имеем две тесно связанные версии единой правды — правды настолько неприятной для осознания, что средний человек видит только научно-фантастический сюжет, сработанный Голливудом»...



Наиболее же интересной вещью вокруг этой рецензии Хорсли оказалось то, что стало происходить дальше с текстом статьи в Интернете.
Впервые этот довольно большой по объему материал, упоминающий Кастанеду лишь в относительно небольшом разделе, был опубликован под названием «Возрождение гностицизма. Матрица как путь шамана» (Jake Horsley. Gnosticism Reborn: The Matrix as Shamanic Journey) на сайте http://www.wynd.org, после чего, учитывая безумную популярность «Матрицы», последовали перепечатки на множестве других сайтов для интеллектуалов.
Затем сайт-первоисточник вдруг куда-то из Сети исчез, а во всех нынешних текстах-перепечатках оригинал воспроизводится «почти целиком» — нет там лишь пугающего фрагмента про флайеров и параллели с книгой Кастанеды. Кто именно и — главное — зачем изъял этот любопытный кусок, осталось, естественно, неизвестным...
Анализ этой странной истории в куда более широком научно-популярном контексте можно найти в материале «Шаманы матрицы». Здесь же более уместным будет хотя бы в нескольких фразах пояснить читателям, что представлял собой гностицизм 2000 лет тому назад и почему сегодня наблюдаются отчетливые признаки его возрождения.
Само происхождение термина выводится из греческого слова «гносис», то есть «Знание». Два с лишним тысячелетия назад, под очевидным влиянием завоевательных походов Александра Македонского, в средиземноморско-азиатском регионе произошло очень мощное перемешивание культур и религий разных народов. Как следствие, родилось множество надрелигиозных мистических течений, синтезирующих в себе те «тайные знания» о природе мира и душе человека, что веками накапливались разными школами.
В своей совокупности все эти разнообразные и весьма пестрые течения получили обобщающее название «гностицизм» – не принадлежа никакой конкретно религии, принимая в свои ряды всех, кто искренне стремился к обретению подлинного знания, и сосредоточиваясь на самом важном — «осознании человеком своей божественной природы» (как это тогда называлось). Именно в этом, собственно, и заключалось обретение «гносиса», а подлинное постижение такого знания уже само по себе было равнозначно «спасению души»...



Среди того гигантского комплекса информации, которую гностические сообщества в изобилии получали своими методами из потустороннего мира, для нас сейчас особый интерес представляют сведения относительно так называемых архонтов, или духов-мироправителей. В гностических представлениях архонты играют явно неоднозначную, или как еще выражаются, амбивалентную роль. С одной стороны, это «творцы» материального космоса и создатели нравственного закона — как системы запретов и заповедей для человека. С другой стороны, вся их активность — включая и «заботу» о нашей нравственности — делает человека рабом материи. Поскольку же главная задача любого человека — это обеспечить душе восхождение к Свету, то есть к своей божественной сущности, а все эти архонты всячески пытаются воспрепятствовать ее восхождению и задержать в мире, то получается, что это силы, враждебные Знанию и человеку.



На естественный вопрос о том, чем же руководствуются архонты, пытающиеся воспрепятствовать уходу душ из мира, источники гностиков давали такой ответ:
«Они говорят, что душа есть пища Архонтов и Сил и что она необходима им для жизни, ибо она происходит от падающей сверху росы и дает им силу. Когда душа владеет знанием... она вступает в небо, лишает их всякой своей силы, и таким образом душа выходит выше их к существующим вверху Матери и Отцу вселенной, откуда снизошла в этот мир».
В одной из наиболее почитаемых книг гностиков, «Поимандре», или «Пастыре мужей», ничего не сказано о том, насколько злыми являются архонты. Однако сам факт подчинения людей этим «правителям» называется Судьбой, отчетливо обозначая эту судьбу как несчастье человека и нарушение его первичной независимости...
С историко-мифологической точки зрения безусловно интересными представляются вот какие идеи. Согласно гностическим источникам, отнюдь не совершенные правители-архонты постоянно заняты склоками друг с другом. Находящееся же под их незримым управлением человечество они поделили между собой по жребию, так что их внутренние свары, естественно, находят свое отражение и в нескончаемых войнах между племенами, народами и государствами людей.
Очень впечатляющим историческим подтверждением этой концепции можно считать такой, скажем, факт. Во всех древних мифологиях — индийской, иранской, греческой и так далее — боги постоянно сражаются друг с другом. Человек, естественно, пытается как может тоже встать в этой борьбе на чью-то сторону, подразделяя богов на «плохих» и «хороших». И вот что в результате этого черно-белого разделения у нас получилось. В древней индийской мифологии хороших богов принято именовать «девами», а плохих — «асурами». Но вот в географически соседней древнеиранской мифологии картина выглядит с точностью до наоборот: своих хороших богов персы именовали «ахурами», а вот плохих, соответственно, «дэвами»...
Другой пример. В гностической традиции применительно к религии иудеев архонты носят знакомые всем христианам библейские и архангельские имена типа Саваоф, Михаил, Гавриил. Это, естественно, «хорошие силы небесные». Но только это — лишь половина архонтовых имен, а остальные, соответственно, попадают в категорию «богов плохих», или «слуг сатаны». Туда же, собственно, христианские ортодоксы довольно быстро пристроили и все гностические секты. Чтоб не умничали...
Заканчивая этот краткий исторический обзор, пора, пожалуй, вернуться к тому сюжету, с которого статья начиналась, — к трудам и идеям блестящего английского ученого Уильяма Кингдона Клиффорда.



Сопоставляя в комплексе все разработки Клиффорда — математические результаты относительно геометрии пространства и его идеи о природе сознания — с тем, что сегодня открывается в новейших исследованиях физиков, математиков и биологов, можно уверенно прогнозировать, что раньше или позже ученым придется сделать примерно такие выводы. По сути дела, уже в «Клиффордовой программе» — в середине XIX века — был заложен тот основополагающий фундамент, на базе которого сегодня наука начинает подступаться к формированию нового понимания неразрывных взаимосвязей между материей и сознанием во Вселенной.
И хотя идеи Пенроуза и Тегмарка о физико-математической формализации сознания пока что ни в коей мере нельзя считать общепринятыми в мейнстрим-науке, уже сам калибр ученых, вплотную занявшихся проблемой, свидетельствует, что «лед тронулся, господа присяжные». Неважно, что между теориями Пенроуза и Тегмарка на сегодня почти не просматриваются взаимосвязи. Куда важнее то, что, опираясь на фундамент Клиффордовых идей, уже совсем не сложно выводить такого рода умозаключения:
Если (а) сознание является — по Пенроузу — внутренне присущим, базовым свойством Вселенной; и (б) как информационный феномен, сознание — по Тегмарку — является системой, интегрированной в единое и неразрывное целое; то отсюда неизбежно следует (с) — что не только сознание Вселенной в целом по самой природе своей является всепроникающим и единым, но и мы — как неотъемлемые части этого целого — являемся самоосознающими единицами или «проекциями в материю» творящего и эволюционирующего разума Вселенной...
На религиозно-перегруженном языке гностиков древности примерно это и называлось «знанием о божественной сущности» каждой человеческой души.



* * *
Вполне возможно, что и после ознакомления со всеми этими возвышенными идеями кого-то по-прежнему интересуют вопросы куда более приземленные. Типа того, скажем, а кто же конкретно все-таки занимается в Интернете «глушением» разного рода информации, ведущей к Знанию? Ведь не сами же незримые архонты? Сие, как говорится, достоверно неизвестно. Но никакой мистики, скорее всего, тут нет и в помине. Все может быть гораздо проще и прозаичнее.
Подобно тому, как каждый человек является проекцией «высшего космического разума», так и любая властная или влиятельная структура на этой планете — от госадминистрации и церкви до мало-мальски значительной корпорации — является проекцией архонтов. Ведь всюду, где есть иерархическая власть и влияние, есть и потоки специфической энергии (эмоций, денег, не суть важно), которыми стремятся управлять и подпитываться иерархи. Соответственно, любая информация, распространение которой чревато сокращением данных потоков, автоматически рассматривается как прямая угроза для иерархических структур...
То есть власти наши нутром и спинным мозгом, что называется, чувствуют, какого рода знания следует подавлять. Толком даже не понимая, быть может, зачем это делается. Как показывает опыт всей нашей истории, подобная схема угнетения может автоматически работать и воспроизводиться очень и очень долго — на протяжении веков и тысячелетий. Однако и уровень знания в людях при этом нарастает — пусть медленно и постепенно, но неуклонно. Две тысячи лет назад довести эту информацию до кондиции освобождающего человека «СО(вместного) ЗНАНИЯ», увы, не удалось. Однако ныне, есть сильное ощущение, люди все-таки постигнут, что же это за штука такая — наше СО-ЗНАНИЕ.
http://fishki.net/1246721-glavnaja-tajn ... html?mod...
Опубликовано: 24 февраля, 18:59




Наиболее критичные (для формулировки гипотезы) выдержки из статьи:

"Начать следует с большой обобщающей статьи — очередной совместной работы физика-математика Роджера Пенроуза и нейробиолога-анестезиолога Стюарта Хамерофа, носящей название «Сознание во Вселенной. Обзор теории Orch OR».
В середине 1990-х годов Хамероф и Пенроуз выдвинули предположение, что сознание устроено и работает на основе биологически организованных или, иначе, «оркестрованных» когерентных квантовых процессов, происходящих в скоплениях особых структур-микротрубок внутри нейронов мозга.
mosg-1-original.jpg
mosg-1-original.jpg (29.5 KiB) Просмотров: 2149


Относительно происхождения и места сознания во Вселенной на данный момент можно выделить три таких существенно различающихся точки зрения.
(А) Сознание — это не есть некое самостоятельное независимое качество природы. Если говорить о сознании в терминах обычных физических процессов, то оно возникает как естественное эволюционное следствие — в процессе биологической адаптации развивающихся мозга и нервной системы.
Фактически сейчас это тотально доминирующая в науке точка зрения: что сознание возникло как свойство сложных нейронных вычислений мозга в процессе длительной эволюции организмов. С эволюционных позиций сознание часто рассматривается как несущее преимущества тем видам, которые им располагают. Но в целом, согласно этой точке зрения, сознание вовсе не является неким основополагающим свойством или базовой особенностью Вселенной.
Короче говоря, для лагеря «Науки / Материализма» сознание не имеет никакой особо выдающейся роли.
(B) Сознание — это совершенно отдельное качество природы, отличающееся от физических действий и не управляемое физическими законами. Такое качество, которое было во Вселенной изначально и присутствует в ней всегда. Тоже широко распространенная точка зрения, характерная для идейных течений самого разного рода — от декартова «дуализма» до ортодоксального религиозного мировоззрения и других духовных взглядов на жизнь. Все они подразумевают, что сознание присуще Вселенной по самой своей природе — как «основа существования», «творец» или как компонент повсюду присутствующего «бога».
Согласно этой точке зрения, сознание может причинно влиять на физическую материю и человеческое поведение, но при этом — с позиций «Дуализма / Духовности» — сознание совершенно определенно лежит за пределами постижения наукой...
(С) Третья (пока что наименее широко представленная) точка зрения, согласно которой сознание является результатом дискретных физических событий, присущих всей природе. Такие события существовали во Вселенной всегда — как некогнитивные, протосознательные события, которые можно называть моментами редукции квантового состояния или квантовых «самоизмерений» системы. Такого рода события определенно действуют как часть точных физических законов природы, но только законы эти пока еще полностью нами не поняты.
У науки имеются отчетливые свидетельства тому, что биология эволюционно развила механизм для соорганизации или «оркестровки» таких событий, а также для того, чтобы присоединить их к деятельности нейронов. Результатом же этого стали наполненные смыслом, когнитивные сознательные моменты, способные, помимо всего прочего, причинно управлять поведением организмов...

Суммируя эту позицию вкратце, можно говорить, что сознание — это внутренне присущая особенность действия во Вселенной и неотъемлемо важный ингредиент физических законов природы. Законы эти пока еще полностью нами не постигнуты, но нет оснований сомневаться, что в конечном счете они также могут быть описаны стандартными методами науки.

Сознание как состояние материи
Шведско-американский профессор физики Макс Тегмарк наиболее известен в мировом научном сообществе как специалист по космологии.

Ну а чтобы не показалось мало, в январе 2014 года Тегмарк опубликовал еще и статью «Сознание как состояние материи» (Max Tegmark, Consciousness as a State of Matter, arXiv:1401.1219), в которой совершенно всерьез делается заявка на выстраивание полноценной математической формализации для устройства и работы сознания. Конечно, пока что речь идет лишь о еще одной попытке навести в этой области надлежащую научную строгость. И хотя проблема сознания все еще очень и очень далека от своего разрешения, примечателен уже сам факт того, что ее наконец-то начали формулировать математически — как комплекс задач, которые исследователи уже вполне могут понимать, изучать и обсуждать. Что же представляет собой — в общих чертах — тот набор фундаментальных проблем, решение которых, по мнению Тегмарка, должно вывести науку на совершенно новый уровень понимания сознания и его тайн?
Прежде всего, автор показывает, каким образом эти проблемы могут быть сформулированы в терминах квантовой механики и теории информации. Попутно объясняется, каким образом такой аналитический подход к сознанию ведет нас к точно и строго сформулированным вопросам о природе реальности. Суть подхода Тегмарка — думать о сознании как о еще одном состоянии материи, таком как твердое тело, жидкость или газ:
«Я предполагаю, что сознание может быть понято как еще одно состояние материи. Точно так же, как существует много типов жидкостей, имеется множество типов сознания».
Далее эта идея развивается, для того чтобы продемонстрировать, каким образом конкретные свойства сознания могут возникать из физических законов, управляющих нашей Вселенной. По той же схеме-аналогии объясняется, каким образом эти свойства сознания позволяют физикам постигать те условия, при которых сознание возникает.
Интересно отметить, что (как и в теории Пенроуза — Хамерофа) новый подход Тегмарка к сознанию пришел извне физического сообщества — главным образом от ученых-нейробиологов, таких как Джулио Тонони (Giulio Tononi) из Университета Висконсина, г. Мэдисон.

В 2008 году Дж. Тонони выдвинул предположение, согласно которому система, демонстрирующая сознание, должна иметь две базовые специфические черты. Во-первых, такая система должна иметь способности к хранению и обработке больших объемов информации. Иными словами, сознание по сути своей является феноменом информации. А во-вторых, эта информация должна быть интегрирована в единое целое, так что оказывается невозможным разделять ее на независимые части. Данная особенность отражает тот вытекающий из нашего опыта факт, что каждое явление сознания — это единое целое, которое невозможно разложить на отдельные компоненты.

Когда принимается во внимание, что речь идет о феномене информации, сразу же следует, что система сознания должна иметь возможности как для хранения информации в памяти, так и для ее эффективного извлечения. Она также должна быть способной обрабатывать эти данные, примерно как компьютер, но только такой компьютер, который является намного более гибким и мощным, нежели те устройства на основе кремниевых схем, с которыми мы знакомы лучше всего.

По убеждению Клиффорда, фактически все, что человек воспринимает в окружающем мире как материю и ее движение, на глубинном уровне реальности является в действительности локальными искривлениями пространства и их перемещениями наподобие волн...
Еще через несколько лет, осмыслив и быстро приняв теорию биологической эволюции Дарвина, Клиффорд столь же революционно подошел к формулировке научного взгляда на природу сознания. Если совсем вкратце и упрощенно, то цепь его рассуждений выглядела примерно так:
Сознание присутствует в человеке; человек эволюционировал из неорганической материи; следовательно, неорганическая материя также имеет в себе элементы сознания.
Такого рода первичный элемент сознания у всякой материи в терминологии Клиффорда получил название mind-stuff, что можно перевести как «вещество разума» или «материя разума».
Если развивать эту идею чуть подробнее, то в своей основополагающей работе на данный счет (1878, «On the Nature of Things-in-Themselves», Mind, Vol. 3, No. 9, pp. 57–67) сам Клиффорд определял mind-stuff следующим образом:
«Тот элемент, для которого даже простейшее чувство является сложным, я буду называть материей разума. Движущаяся молекула неорганической материи не обладает разумом или сознанием; но она обладает небольшим фрагментом mind-stuff, то есть материи-разума.
Когда молекулы скомбинированы вместе таким образом, чтобы сформировать оболочку медузы, те элементы материи-разума, что сопутствуют молекулам, комбинируются для формирования неуловимых начал Чувствования.
Когда же молекулы оказываются скомбинированными так, что формируют мозг и нервную систему позвоночного организма, то соответствующие элементы материи-разума в подобающей комбинации формируют и некоторого рода сознание. Ну а когда материя принимает сложную форму живого человеческого мозга, то соответствующий комплекс материи-разума обретает форму человеческого сознания, имеющего интеллект и волю...»

Из среды коллег, общавшихся с Клиффордом для уточнения его концепции сознания, известен также такой поясняющий комментарий (источник: Sir F. Pollock):
Если вкратце, то концепция (Клиффорда) в том, что разум — это единственная окончательная реальность: но не разум, как мы его знаем в сложных формах осознаваемых чувств и мыслей, а как более простые элементы — из которых мысли и чувства выстраиваются. Гипотетический конечный элемент разума, или «атом материи мысли», в точности соответствует гипотетическому атому материи – будучи исходным фактом или началом, для которого материальный атом является проявлением. Иначе говоря, разум организован в сознание и во все остальное, что есть в мире...


"
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #226  wcomm » 25 фев 2014, 21:18

Иными словами, товарищи ученые еще пока не разобрались, что есть Разум.

Откуда возникает Добро и Зло и почему не обладают Разумом "анатомически современные" дети-маугли ни одна из описанных моделей не объясняет.

Самым значимым является то, что они (ученые) все-таки предпринимают попытки разобраться.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #227  tracker » 25 фев 2014, 21:35

wcomm писал(а):Карты расселения «библейских потомков Ноя» хорошо согласуется с картой распространения гаплогрупп


Всегда радует когда другие люди приходят к тем же самым выводам, плюсанул. Теперь с помощью этих табличек гляньте когда был библейский потоп, и увидите что он совпадает с "бутылочным горлом" человеческой популяции (human population bottleneck) ок. 70 тыс. лет назад.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #228  Ardan » 25 фев 2014, 21:44

wcomm писал(а):что есть Разум


Наверное все очень просто - Разум это есть строительство Нового Мира, "на небесах", его эмуляция, если говорить прагматичным языком программистов.

Изображение

Животные не способны на такое строительство.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #229  Ardan » 25 фев 2014, 21:52

tracker писал(а):табличек гляньте когда был библейский потоп, и увидите что он совпадает с "бутылочным горлом"


А вот судя по всему "бутылочное горло" совпадает с жуткой засухой, которая заперла часть людей в Восточной Африке

http://demoscope.ru/weekly/2008/0333/gazeta031.php
Ученые считают, что после разъединения "северная" и "южная" ветви абсолютно не контактировали друг с другом. И как знать, к чему привело бы такое полуразобщенное освоение Земли. Не исключено, что сегодня планету населяли бы совсем другие расы и люди выглядели бы по-иному. Ведь продолжалось это более 100 тысяч лет! Но численность небольших разрозненных племен стремительно уменьшалась, и человечество оказалось на грани вымирания. Что мешало воссоединению ветвей? Доктор Уэллз склонен в этом винить опять же природу: "Произошло ухудшение климата, и разделившиеся племена оказались фактически отрезанными друг от друга". Недавние палеоклиматические исследования в Восточной Африке подтверждают эти предположения. Они показали, что в период между 135 и 90 тысячами лет назад на этой территории была целая серия масштабных засух, отрезавших разъединенным племенам пути к возвращению и воссоединению. Кроме того, как предполагают ученые, и в те далекие времена люди делились на счастливчиков и неудачников. И если племена, ушедшие на юг, не испытывали особых проблем с пищей, то жителям восточной части континента пришлось куда тяжелее - из-за засух и эрозии почв их начал преследовать голод. В результате примерно 70 тысяч лет назад на Земле осталось мизерное количество представителей рода людского - всего около двух тысяч.

Изображение

А причиной был жуткий ледник, "Вритра, затворивший воды, и укравший небесных коров Земун (облака).
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #230  wcomm » 25 фев 2014, 21:54

tracker писал(а):Теперь с помощью этих табличек гляньте когда был библейский потоп, и увидите что он совпадает с "бутылочным горлом" человеческой популяции (human population bottleneck) ок. 70 тыс. лет назад.


Честно говоря, я связывал "библейский" потоп с периодом 11000-10500 лет до н.э.

А события ок.70 тыс.лет назад - с извержением вулкана Тоба: "это катастрофическое событие произошло в промежутке времени между 77 000 и 69 000 лет назад, во время последней ледниковой эпохи. Это извержение могло привести к образованию эффекта бутылочного горлышка у популяции людей" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%E1% ... B%EA%E0%ED) )
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #231  tracker » 25 фев 2014, 22:17

Ну вот и я тоже связывал библейский потоп с гибелью Атлантиды, пока мне не попались эти таблицы. Оказалось что все интересней. Изучайте иформацию которую нашли. Например появление группы народов "Ашкенази" датируется более 30 тыс. лет назад, а это внук Ноя.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #232  wcomm » 25 фев 2014, 22:45

tracker писал(а):Ну вот и я тоже связывал библейский потоп с гибелью Атлантиды, пока мне не попались эти таблицы. Оказалось что все интересней. Изучайте иформацию которую нашли. Например появление группы народов "Ашкенази" датируется более 30 тыс. лет назад, а это внук Ноя.


Датируется кем? (чисто ради интереса).

"Генетические исследования показывают общность происхождения ашкеназов от относительно небольшой, замкнутой еврейской группы, что, в силу эффекта бутылочного горлышка (оценочно, около IX—X в.)" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F8%EA%E5%ED%E0%E7%FB)

Отметкой 30 тыс. лет назад датируется появление гаплогруппы J (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF% ... -%C4%CD%CA) ).

Субклад J1 - условно Сим и Хам, семито-хамитская языковая ветвь.
Субклад J2 - условно Яфет, сино-кавказские и ностратические языки.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #233  tracker » 25 фев 2014, 22:51

Датируется современной генетикой. Это если понимать "Ашкеназа" не в узко-еврейском смысле, а как общего предка гаплогрупп I и J . Эти гг разошлись что-то в районе 30-35 тыс. лет назад.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #234  wcomm » 25 фев 2014, 23:16

tracker писал(а):Датируется современной генетикой. Это если понимать "Ашкеназа" не в узко-еврейском смысле, а как общего предка гаплогрупп I и J . Эти гг разошлись что-то в районе 30-35 тыс. лет назад.


Легендарный Гильгамеш (живший 4,5 тыс лет назад, http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EB% ... 0%EC%E5%F8) встречался с Ноем (Зиусудрой). Если верить шумерам, Ной был одним из допотопных супер-долгожителей.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #235  tracker » 25 фев 2014, 23:37

Просто наложение разных мифотипов. Ной мог жить 5 тыс. лет назад, что не мешает его использовать для генеалогического мифа, в реале представляющего наше древо гаплогрупп. Непонятки с несовпадением мифов разных типов встречаются постоянно.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #236  wcomm » 26 фев 2014, 08:22

Библейских допотопных патриархов (в т.ч. и Ноя), а затем и его сыновей, можно интерпретировать, не как исторических личностей, но как племена и народы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%FB%ED% ... _%CD%EE%FF). Таким образом можно подойти к решению «проблемы долгожительства» и объяснить связь библейского текста с гаплогруппами J.

Фразу «ковчег прибило к горам араратским» можно считать фигуральной (как и «семейная лодка разбилась о быт»). Иными словами, «судьба», обстоятельства тех времен, «распорядились», чтобы новое расселение народов началось из окрестностей Арарата.

Распад единой языковой ветви на семито-хамитские, ностратические и сино-кавказские языки начался гораздо позже формирования гаплогрупп J, J1 и J2.

По крайней мере, так говорят лингвисты.

http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4415
http://www.ejwiki.org/wiki/Милитарев,_Александр_Юрьевич
Изображение

На схеме показан момент разделения на уровне 14-13 тыс.лет до н.э. Но эта оценка дана с учетом естественно-эмпирических закономерностей развития языков.

Потоп 11 лет до н.э. назад мог стать внесистемной (с лингвистической т.зр.) внешней причиной случайного характера, разметавшей или вынудившей расселиться единый народ, племя, семью.

Далее 11000- 10500 лет до н.э. новые дробления семито-хамитской и ностратических языковых семей.

---
10200 до н.э. Халлан Чеми

... ну и «далее везде» ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #237  wcomm » 18 мар 2014, 21:04

Краткое сравнение "мужского" и "женского" миграционных стилей
(рабочий материал для последующих ссылок)

Если взглянуть на карту расселения по гаплогруппам митохондриальной ДНК (Мт-ДНК, т.е. "женской" ДНК), то можно заметить, что женское народонаселение осваивало территории последовательно и систематично: мигрировало и оседало, мигрировало и оседало ...

Изображение

Изображение

Особо романтичен "марш-бросок" гаплогруппы X из Европы в Северную Америку. Вероятно, вместе с древними прото-викингами, на прото-дракарах, вдоль холодных берегов Гренландии ...

Изображение

Но вряд ли. 12-15 тысяч лет назад не должно было быть таких сложных кораблей. Да еще и ПЛМ (последний ледниковый максимум) ... Тогда как древние варварки из Европы перебрались в Северную Америку?


Совсем другая картина наблюдается на карте расселения Y-днк (мужской ДНК). Мужское народонаселение уходило-прихоило, уходило-приходило ...


Картины миграций "мужской" и "женской" ДНК не совпадают. "Возвраты" характерны только для Y-днк, что, скорее всего, говорит о военных походах, в которые уходили преимущественно воины.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #238  ЧуКчапа » 19 мар 2014, 23:58

wcomm писал(а):Краткое сравнение "мужского" и "женского" миграционных стилей
(рабочий материал для последующих ссылок)

Если взглянуть на карту расселения по гаплогруппам митохондриальной ДНК (Мт-ДНК, т.е. "женской" ДНК), то можно заметить, что женское народонаселение осваивало территории последовательно и систематично: мигрировало и оседало, мигрировало и оседало ...
...
Совсем другая картина наблюдается на карте расселения Y-днк (мужской ДНК). Мужское народонаселение уходило-прихоило, уходило-приходило ...
...
Картины миграций "мужской" и "женской" ДНК не совпадают. "Возвраты" характерны только для Y-днк, что, скорее всего, говорит о военных походах, в которые уходили преимущественно воины.


В общем и целом то они совпадают.....
Мне кажется, что эти "возвраты" связаны еще и с тем, что имеются различия в наследовании митохондриальной ДНК и ДНК Y-хр. Митохондриальную ДНК (мтДНК) человек получает только от матери. Мутации, появившиеся в м-ДНК женщины, передадутся всем ее детям – и дочерям, и сыновьям., но следующему поколению их передадут только дочери. Мутация в мтДНК будет присутствовать в популяции до тех пор, пока существуют прямые потомки по женской линии той праматери, у которой эта мутация возникла. А Y-хромосома передается только от отца к сыну. Все сыновья одного отца имеют одинаковые Y-хромосомы. Вновь появившись, мутация маркирует Y-хромосомы всех прямых потомков по мужской линии.
Таким образом по этим ДНК (как Y так и митохондр. ) - мы можем увидеть только ПРЯМЫХ потомков. Т.е. На этих схемах - только ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ. А все "побочные" нам уже не видны. А может и они "туда-сюда" топтались вместе с мужиками, только следа своего ДНКового не оставили (потомков не было по женкой линии, например).

С. А. Боринская к. б. н., ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова о ДНК следах на нашей планете;
По времени события развивались так. Вначале люди появились в Африке. Точное место назвать нельзя, но наиболее древние линии встречаются у некоторых этнических групп в Танзании и Субсахарской Африке (у бушменов и готтентотов). Потом они разделились на группы, одна из которых около 90 000 лет назад вышла в Восточное Средиземноморье (Левант). Эта группа затем полностью вымерла. Раньше считалось, что из Африки люди вышли через Левант, это на самом деле не так: первая попытка выхода около 90 000 лет назад оказалась неудачной – люди вымерли, и территория была заселена неандертальцами, которые потом тоже вымерли. Люди выходили из Африки при потеплении, вслед за животными, на которых они охотились, и за растениями, которые они ели. В благоприятных условиях численность популяции росла, и они расселялись на новые территории.
Следующая попытка выхода из Африки осуществилась по южному пути, через Южную Аравию. Преимущества этого пути заключалось в получении бесконкурентного источника питания – моллюсков (их раковину практически никто из животных не может разбить). Вышли они около 80 000 лет назад, а 74 000 лет назад случилось извержение вулкана Тоба, которое привело к экологической катастрофе – похолоданию по сценарию “ядерной зимы”. Слой пепла, оставшегося после этого извержения, достигает 3 метров. И, видимо, люди здесь вымерли, потому что потом территория Индии повторно заселялась с двух сторон. Далее люди заселили очень благоприятную для проживания территорию Юго-Восточной Азии. Там береговая линия была другой, не такой, как сейчас, водные промежутки были не очень большими, и, скорее всего, люди уже умели плавать на плотах. Около 60 000 лет назад они добрались до Австралии, около 50 000 они появились в Европе, а затем во время потепления была заселена вся Евразия. Предполагается, что около 25 000 лет назад была первая волна расселения в Америку. Тогда туда можно было пройти по суше. На месте Берингова пролива была суша Берингия. Эта первая волна вызывает очень много споров – была ли она на самом деле или нет. А 12-15 тыс. лет назад пошла вторая волна расселения, которая не вызывает уже никаких сомнений (есть археологические данные, подтверждающие этот факт).

там же:
Когда люди расселялись в разные стороны, мутации в географически изолированных популяциях накапливались, давая начало новым генетическим линиям. Но популяции не только разделялись, в какие-то периоды они смешивались.

- может эти "возвраты" и есть территория где эти смешения и происходили???
еще:
С расселением связывают очень интересный ген, дофаминовый рецептор, DRD4, связанный с поведением человека, с такой психологической характеристикой как стремление к новым впечатлениям (она тестируется по психологическим опросникам). Один из аллелей этого гена, называемый R7, ассоциирован с более высоким уровнем стремления к новым впечатлениям. Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма». Частота аллеля сильно варьирует в разных популяциях. Например, в Европе частота составляет 10-15%, на Севере Америки – 40%, а в Южной Америке доходит до 70%. Американский психолог Майкл Бертон выдвинул гипотезу о том, что когда народы расселялись по Земле, уходили с обжитого места именно люди с повышенной частотой этого аллеля.

статья полностью: http://antropogenez.ru/article/76/
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #239  wcomm » 20 мар 2014, 08:27

ЧуКчапа писал(а):А может и они "туда-сюда" топтались вместе с мужиками, только следа своего ДНКового не оставили (потомков не было по женкой линии, например).


Это очень странная избирательность. Получается, что потомство осталось только от тех путешественниц, которые шли «туда»? (т.е. на новые земли).

Из Африки выходили вместе, из Европы в Северную Америку плыли вместе. Но чем же тогда хуже обратные миграционные потоки, например, через Левант и Египет в Северную и Восточную Африку? Где спутницы?

Нет ли здесь проявлений каких-то более глубинных законов природы? Это ведь в корне меняет все дело ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #240  wcomm » 20 мар 2014, 08:47

ЧуКчапа писал(а):Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма». Частота аллеля сильно варьирует в разных популяциях. Например, в Европе частота составляет 10-15%, на Севере Америки – 40%, а в Южной Америке доходит до 70%. Американский психолог Майкл Бертон выдвинул гипотезу о том, что когда народы расселялись по Земле, уходили с обжитого места именно люди с повышенной частотой этого аллеля.


Очень интересная, кстати, закономерность.

«Биоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни» (см.: http://elementy.ru/news/431393)

Однако, не понятно, есть ли отличия в частоте появления этого гена у мужчин и женщин. Единственная нагугленная статья косвенно говорит, что частота одинаковая.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #241  Ardan » 20 мар 2014, 11:44

ЧуКчапа писал(а):Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма».


Тогда все очень логично! До пустынной катастрофы был набор генов, в том числе и этот. Те, кто раньше начал мигрировать, сумели выжить после того, как эта ловушка в Африке захлопнулась. И этот сценарий повторялся потом все время, почему в Южной Америке концентрация этого гена максимальна.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #242  wcomm » 20 мар 2014, 13:44

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Журналисты иногда называют это ген геном «авантюризма».


Тогда все очень логично! До пустынной катастрофы был набор генов, в том числе и этот. Те, кто раньше начал мигрировать, сумели выжить после того, как эта ловушка в Африке захлопнулась. И этот сценарий повторялся потом все время, почему в Южной Америке концентрация этого гена максимальна.


Но ведь «пустынная катастрофа» - это частный случай. До сапиенсов были и другие Homo, так же хорошо расселявшиеся по планете и промышлявшие охотой и собирательством. Гейдельбергский человек тоже вышел из Африки (лет этак на 200000 раньше) и даже успел эволюционировать в неандертальца.

Стало быть, все должно быть наоборот? «Ген авантюризма» - необходимое условие выживания для охотников-собирателей. Этот ген должен быть гораздо более древним.

И только 10 тысяч лет назад, с переходом к сельскому хозяйству (оседлому образу жизни, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE% ... E%F6%E8%FF) стало возможным появление больших популяций с низким процентом «авантюристов».
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #243  ЧуКчапа » 20 мар 2014, 18:01

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):А может и они "туда-сюда" топтались вместе с мужиками, только следа своего ДНКового не оставили (потомков не было по женкой линии, например).


Это очень странная избирательность. Получается, что потомство осталось только от тех путешественниц, которые шли «туда»? (т.е. на новые земли).

- не совсем. Потомтство оставляли многие, но "наследили" только те, в геном которых, попала мтДНК от той самой митоЕвы.... Попробую обяснить....
....Своими словами не получилось, так, что пришлось прибегнуть к словам С.А. Боринской:
Гипотетическую прародительницу, обладавшую мтДНК с рассчитанной последовательностью нуклеотидов, окрестили митохондриальной Евой, из-за чего неспециалисты стали писать, что Библия подтвердилась, что все человечество произошло от одной женщины Евы, жившей в Африке. Это неверно, так как она жила там не одна, при исследовании других генетических локусов было показано, что предковая популяция человека составляла 5 тыс. человек, просто одна из линий мтДНК дошла до нас, остальные линии потерялись.

- Т.е. предложенная к исследованию мтДНК - это ДНК одной из женщин, из живших когда-то пяти тысяч (или около того), которая дошла до сегодняшних потомков. И мы видим следы ПРЯМЫХ потомков этой одной Евы, назовем ее ЕВА-1. Ведь не может же из 5000 женщин, рожать только одна... Куда делись дети Евы-2? Почему не осталось прямых потомков и от Евы-3664, и от других Ев?
Вопрос: почему только одна веточка осталась, почему их хотя-бы не 2-3 ???

wcomm писал(а):Из Африки выходили вместе, из Европы в Северную Америку плыли вместе. Но чем же тогда хуже обратные миграционные потоки, например, через Левант и Египет в Северную и Восточную Африку? Где спутницы?

...Нет ли здесь проявлений каких-то более глубинных законов природы? Это ведь в корне меняет все дело ...

- спутницы следовали рядом... Ведь мтДНК может передать только женщина - А если носительница этой Евиной ДНК умерла до детородного возраста, или в родах, или из ее родившихся детей выжили только мальчики, тогда - все! Все ее потомки для себя навсегда потеряли эту самую митохондриальную ДНК. И "следить" по карте уже ей не будут.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #244  wcomm » 20 мар 2014, 19:43

ЧуКчапа писал(а):... мтДНК может передать только женщина - А если носительница этой Евиной ДНК умерла до детородного возраста, или в родах, или из ее родившихся детей выжили только мальчики, тогда - все! Все ее потомки для себя навсегда потеряли эту самую митохондриальную ДНК. И "следить" по карте уже ей не будут.


Ситуация с Y-днк точно такая же. Она передается только по мужской линии. Родились одни девочки или не оставил потомства - Y-днк потеряна.

ЧуКчапа писал(а):Вопрос: почему только одна веточка осталась, почему их хотя-бы не 2-3 ???

Да, это тоже вопрос.

Но, даже если найдутся 2-3, то принципиально картина не изменится - на карте миграций Y-днк "возвратов" все равно на порядок больше.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #245  wcomm » 20 мар 2014, 20:04

wcomm писал(а):Но, даже если найдутся 2-3, то принципиально картина не изменится


Ну вот, собственно, наблюдается один потенциальный "возврат" мтДНК: N -> R -> U (U6)

  • N => 75000 лет назад (возникла в Северо-Восточной Африке)
  • R => 70000 лет назад (в Юго-Западной Азии)
  • U => 60000 лет назад (в Северо-Восточной Африке или Юго-Западной Азии)
  • U6 => 50000 лет назад (в Северной Африке)

http://haplogroup.narod.ru/mt_hap.html

Изображение
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #246  ЧуКчапа » 20 мар 2014, 20:27

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):... мтДНК может передать только женщина - А если носительница этой Евиной ДНК умерла до детородного возраста, или в родах, или из ее родившихся детей выжили только мальчики, тогда - все! Все ее потомки для себя навсегда потеряли эту самую митохондриальную ДНК. И "следить" по карте уже ей не будут.


Ситуация с Y-днк точно такая же. Она передается только по мужской линии. Родились одни девочки или не оставил потомства - Y-днк потеряна.

почти... мтДНК может наследовать и дочь и сын, а передать - только дочь. А Y наследует и передает только сын. Поэтому и "следы" разные
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #247  Ardan » 22 мар 2014, 19:51

wcomm писал(а):подобных аналогов


Возможный аналог гор как фактора эволюции это горная Эфиопия, где Вавилов также нашел максимальное генетическое разнообразие полиплоидной твердой пшеницы

Эфиопия — самая высокогорная страна африканского континента. Значительную часть её территории занимает Эфиопское нагорье, простирающееся с севера на юг Эфиопии. Самая высокая часть нагорья — северная. Здесь расположены наивысшие точки страны - Рас-Дашен (4620 м) и Тало (4413 м). На востоке нагорье резко обрывается во впадину Афар — одну из самых низких точек Африки.
Западная часть Эфиопского нагорья имеет более пологий рельеф и опускается к суданской границе небольшими ступенями. Равнины также занимают значительную часть территории Эфиопии. Самая крупная находится на востоке страны. Местами она переходит в плато высотой более 1000 м. Это одна из самых засушливых частей Эфиопии. Также небольшие равнины, зажатые между горными хребтами. расположены на севере и западе страны.

Вся территория Эфиопии расположена в субэкваториальном и экваториальном климатических поясах. Но тот факт, что большая часть страны расположена на Эфиопском нагорье, объясняет более мягкий и влажный климат Эфиопии. Температура здесь круглый год +25…+30 и выпадает достаточное количество осадков.
Полную противоположность представляют восточные регионы Эфиопии — здесь жаркий и сухой пустынный климат. Вообще, для Эфиопии не характерны перепады температур в течение года. Единственным отличием являются ночные и дневные температуры: здесь разница составляет около 15 градусов. Климат Эфиопии в значительной степени зависит от высоты над уровнем моря.


Похоже на Индию! Так что гоминидам предстояло уходить в похожую зону обитания.
Из Эфиопии собственно и началось путешествие древних гоминидов.

Кстати, в теме кажется не было расмеотрены гипотезы, а где конкретно в Африке зародился кроманьонец. Было где то сообщение от Алмистова, что черепа кроманьонов возрастом 80 тыс лет назад были найдены в Намибии.

Про потерю волос:

http://2012god.ru/chelovechestvo-i-xolo ... tnoshenij/
Поскольку по непонятной пока для науки причине не позднее 1,2 млн. лет назад человек потерял большую часть волосяного покрова
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #248  wcomm » 22 мар 2014, 20:09

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):подобных аналогов

Возможный аналог гор как фактора эволюции это горная Эфиопия, где Вавилов также нашел максимальное генетическое разнообразие полиплоидной твердой пшеницы

Похоже на Индию! Так что гоминидам предстояло уходить в похожую зону обитания.
Из Эфиопии собственно и началось путешествие древних гоминидов.


Т.е. максимальное генетическое разнообразие полиплоидной твердой пшеницы - в Эфиопии, полиплоидной мягкой - в районе Гиндукуша. Они соревновались, что-ли ...


Ardan писал(а):Кстати, в теме кажется не было расмеотрены гипотезы, а где конкретно в Африке зародился кроманьонец. Было где то сообщение от Алмистова, что черепа кроманьонов возрастом 80 тыс лет назад были найдены в Намибии.


Это предмет для отдельного изучения. Предварительно:
  • череп 200 тыс.летнего анатомически современного сапиенса Лики раскопал, то ли в Эфиопии, то ли в Кении
  • а в Камеруне генетики обнаружили представителей гаплогруппы A00 (появилась 300-275 тысяч лет назад)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Африка: мифы и легенды, этнография

Сообщение #249  wcomm » 25 мар 2014, 10:26

tracker писал(а):Насчет гг r1b - она вся кельтская и есть. По имени наиболее известных ее представителей. В Египте были номы (как минимум один) пренадлежавшие к этой гг. А также фараоны, например Тутанхамон Эхнатонович.


Эхнатонович был R1b1a, т.е. как бы прото-кельтом :)



«Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждали, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера одно время имели широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы. С другой стороны, подобный взгляд на происхождение R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями.

Последующие исследования установили, что разнообразие субкладов данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что определенно говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы R1b. Ряд современных генетиков полагают, что R1b зародилась в Центральной или Западной Азии. Сначала была выдвинута гипотеза, что R1b является коренной для Западной Европы, поскольку именно там она преобладает. Впоследствии было доказано, что гаплотипы R1b демонстрируют большее разнообразие малых побочных ответвлений в Анатолии и на Кавказе, чем в Европе
».

Подробнее в интереснейшей статье на сайте Игоря Гаршина: http://www.garshin.ru/evolution/anthrop ... index.html

Другие ссылки по теме:
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Африка: мифы и легенды, этнография

Сообщение #250  tracker » 25 мар 2014, 11:54

У меня своя классификация и она не соответствует приведенной вами. Мне кажется что в ней больше смысла, и я легко могу сделать предположение о причинах по которым офф, наука не использует ее. Главная причина в том что если ее использовать, то цивилизация оказывается гораздо древнее. А также она подтверждает Библию.
Итак:
r1b - кельты
r1a - скифы/арийцы
I1 - германцы
I2 - южные славяне
J1 - семиты
j2 - другие жители месопотамии/ближнего востока

итд.

Она решает некоторые исторические нескладухи. Мне попадалась например работа о культурной и лингвистической близости сербов/хорватов и шотландцев/ирландцев.
А по приведенной вами таблице - почему к примеру немцы записываются в наследники r1b? Потому что она у них доминирует (50%)? Ну и что? А у "истинных кельтов", особенно остававшихся в изоляции, к примеру на островах, ее под 90%. Чем "немцы" отличаются от других народов? Гг I1. Она встречается у четверти немцев и у всех остальных носителей "германского наследия" и культуры - датчан, шведов и норвегов, местами доходя до 50%. Такую методологию я считаю гораздо более правильной, чем просто смотреть доминирующую гг в современном населении. А доминирование r1b в Германии просто показывает что догерманского населения там было больше чем пришедших захватчиков. А то что современные жители Германии, по факту генетически являясь в основном кельтами, все же считают себя германцами, как раз и показывает что носители гг I1 были успешными захватчиками и ассимиляторами.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron