Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Изображение
Исследовательский раздел wcomm
Правила форума
Изображение


Модератор: wcomm

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #51  ЧуКчапа » 13 янв 2014, 13:00

wcomm писал(а):...Однако, при всех современных научных и технологических достижениях человек разумный так и не разгадал технологий допотопного мегалитического строительства. Снова аномалия.

Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания и не способен уничтожить биосферу целиком. Человек разумный может выступить в качестве сознательного противника для любого биологического вида на планете или всей планеты. Это аномально.

Вот для меня в этих двух "аномалиях" и кроется самая главная загадка происхождения человека разумного и смысла его появления на планете....
Очевиден ответ на вопрос: "Что оставит после себя современное человечество?" - Конечно, это будут горы мусора, бесплодные почвы, мертвые моря....
Жил же человек допотопный в гармонии с природой, был мудрр и не жаден (он даже мусора после себя не оставил (!).
Высокие технологии, неоставляющие мусора и не истощающие природные богатства исчезли...
ДОМ. СВИДАНИЕ С ПЛАНЕТОЙ.
Смотреть на youtube.com

...почему-то после потопа выжили только те, кто передал нам в наследство лень, корысть, жадность (и прочие негативные характеристики природы современного человека)...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #52  Удаленный помощник » 13 янв 2014, 13:08

Ardan писал(а):Наверное, нужно разделять разумность как адекватность и разумность как интеллект

Не помню постил здесь или нет. Смотрел по ТВ интересный эксперимент.
Узкий стакан на половину наполненный водой. На поверхности воды плавает пара очищенных орехов.
Рядом со стаканом кучка камешков и скорлупа. Задача достать орехи, кидая камни и вытесняя воду, а не засыпать их скорлупой.
Двухлетний ребёнок засыпал орехи полностью.
Четырёхлетний - 50 на 50.
И лишь шестилетний ребёнок, бросив в стакан всего лишь одну скорлупку, уверенно погрузил в стакан все камни и достал орехи.

Точно такой же результат выдала сойка, показав сообразительность шестилетнего ребёнка. На инстинкты это не спишешь. Но разум ли это?

Гегель интересно рассуждал об этом. Он разделяет понятия сообразительности и разума.

Интеллект (рассудок), для того, что бы «….строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему.
Опираясь на интеллект, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности.
Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания».
Сойка, стало быть, обладает кое-каким интеллектом, но опирать на него ей нечего.
Вспоминается, правда, знаменитая ворона, катающаяся с крыши на крышке от майонеза и явно получающая от этого удовольствие.
Открыла ли она для себя что-то новое? Есть ли элемент творчества в её задумке?
Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #53  wcomm » 13 янв 2014, 21:34

wcomm писал(а):Ну, скажем, чего такого есть у Homo sapiens, чего нет у других видов на планете?


Виктор Франкл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0% ... A%F2%EE%F0) - австрийский психиатр, психолог и невролог. Узником прошел нацистские концентрационные лагеря во время Второй мировой войны, но не просто выжил, а вернулся с уникальным опытом и пониманием смысла существования человека.

Процитирую по другой книге (http://rudocs.exdat.com/docs/index-201604.html?page=4)

"Находясь в невыразимо тяжелых обстоятельствах, Франкл воспользовался человеческим даром самосознания и открыл фундаментальный принцип человеческой природы: между раздражителем и реакцией человек имеет свободу выбора".

... мы располагаем независимой волей – способностью действовать, опираясь на самосознание, независимо от всякого влияния извне.

Даже самые умные животные лишены подобных ценных качеств. Используя компьютерную метафору, можно сказать, что они запрограммированы своими инстинктами и/или дрессировкой.

Их можно обучить быть ответственными, но они не могут принять на себя ответственность за это обучение. Иными словами, они не могут направлять его. Они не способны изменить программу. Они даже не осознают того, что их обучают.

Но именно в силу этих наших ценных человеческих качеств мы способны создавать для себя программы совершенно независимо от собственных инстинктов и обучения ...


---
В отличие от животных, живущих по правилу "ситуация => реакция",
у человека в этой последовательности появляется новый элемент - "ситуация => выбор => реакция".


Выбор может быть бессознательным, рефлекторным. Т.е. по сути не отличаться от модели "ситуация => реакция"

Выбор может быть сознательным. Именно отсюда должны возникать Социум и Цивилизация ...
wcomm писал(а):Социум подавляет природную сущность человека и поощряет деятельность, которой нет аналогов в живой природе (наука, искусство). Человеку создаются условия, в которых ему не нужно быть хищником. Взамен человек должен отдавать обществу свои силы, время и жизнь.

Природная сущность человека принципиально отличается от его общественной сущности.

(viewtopic.php?f=69&t=2872&start=45#p28979)
Иначе, где еще? Именно в момент выбора "ситуация => выбор => реакция" человек может сознательно отказаться от природных инстинктов и повести себя иначе, непредсказуемо, вопреки законам природы.

... Узником прошел нацистские концентрационные лагеря во время Второй мировой войны, но не просто выжил, а вернулся с уникальным опытом и пониманием смысла существования человека ...


Может быть Homo sapiens потому и выжил во время Потопа, пролезал в "бутылочные горлышки", что в его рядах были те, кто мог сделать выбор вопреки фатальным обстоятельствам и остаться в живых.

---
Но есть еще одно обстоятельство.

Коль скоро в цепи "ситуация => выбор => реакция" есть выделенная стадия выбора, то управление выбором может быть внешним, т.е. независящим от индивида.

Простейший пример - управление под гипнозом.
Реакция гипнотизируемого не является рефлекторно-безсознательной и не является результатом его личного сознательного выбора. Приказы отдает "внешний оператор" - гипнотизер. И эти приказы выполняются!

А бывает, что "бес попутал". Поступок совершен, однако, ни в "природном", ни в "общественном" контексте он смысла не имеет. "Как так?" думаем мы, "Как это могло со мной произойти?".

Или же озарения (инсайты - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%E0%E9%F2).

А чего стоят явления богов пророкам ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #54  Удаленный помощник » 13 янв 2014, 22:26

wcomm писал(а):мы располагаем независимой волей – способностью действовать, опираясь на самосознание, независимо от всякого влияния извне.

Читал об отсутствии самосознания у животных и вспоминал… о той же вороне. Может ли она кататься с крыши и не осознавать себя?
Разве её действие не сознательный выбор? Ведь оно не продиктовано инстинктами на добычу пропитания, продолжения рода, бегства от врага и тд.…
Странно всё это.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #55  wcomm » 13 янв 2014, 22:59

Удаленный помощник писал(а):
wcomm писал(а):мы располагаем независимой волей – способностью действовать, опираясь на самосознание, независимо от всякого влияния извне.

Читал об отсутствии самосознания у животных и вспоминал… о той же вороне. Может ли она кататься с крыши и не осознавать себя?
Разве её действие не сознательный выбор? Ведь оно не продиктовано инстинктами на добычу пропитания, продолжения рода, бегства от врага и тд.…
Странно всё это.


Удаленный помощник писал(а):
wcomm писал(а):принадлежность к сапиенсам (т.е. к виду-носителю разума) не гарантирует разумности

Особенно на примере маугли это хорошо видно. Вряд ли одичавший, воспитанный зверьми, подросток превосходит по сообразительности своих «собратьев».
И в то же время, будь у него другая судьба, он мог стать, к примеру, великим учёным… тем же Эйнштейном. Получается, что разум приобретаем?
Или его необходимо пробудить? Причём строго с младенческого возраста. Нужен лишь подготовленный мозг, как у человека.

А если нет учителей? Может быть, поэтому неандертальцы, достигнув пика своих возможностей в охоте, собирательстве и культуре,
«ходили по кругу» сотни тысяч лет, без намёка на прогресс?
Как впрочем, и кроманьонцы тысячи или десятки тысяч…
Пока их развитие не подстегнули из вне.
...


Читал у Н.П.Бехтеревой, что маугли возрастом более 12 лет уже не могут вернуться в человеческое общество, как их не обучай. Т.е. необходимо не просто обучение, но обучение в определенном возрасте.

В книге Юджина Линдена "Обезьяны, человек и язык" классно описано, как ученые учили обезьян языку.
(http://webreading.ru/sci_/sci_biology/y ... yazik.html)
Обезьяны творят удивительные вещи, но ... человеками не становятся.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #56  wcomm » 20 янв 2014, 19:54

Наши гоминиды :friends: снова в строю!

Итоги первых дней обсуждения: происхождение Homo sapiens

Акватическая теория
АТ очень простым и оригинальным способом - сделав предположение о "водной обезьяне" - объяснила множество "акватических приспособлений" (особенностей анатомии и физиологии сапиенсов):

Официальная наука водную обезьяну категорически отрицает. Но объясняет ли официальная наука наличие "акватических приспособлений"? Если "нет", то откуда тогда они взялись?

Сапиенсы и неандертальцы
Сапиенсы и неандертальцы, предположительно произошли от единого предка - Homo heidelbergensis. Неандерталец, вероятно, сформировался в ответ на холодный климат около ледниковых пространств и фактически оказался тупиковой ветвью в дереве Homo:

Кратко реконструирована хронология возникновения, расселения и вымирания:

Развитие речевого аппарата Homo sapiens
Обсуждение практически не развивалось. Возможно потому, что речь - это вторичный признак, идущий вслед за развитием понимания окружающего мира и развитием разговорного языка:

Однако, следуя законам логики, различия в развитии речевых аппаратов гоминид должны прямо говорить о разнице в сложности их мышления:

Развитие головного мозга Homo sapiens
Развитие головного мозга гоминид связано с их переходом на "белковую диету". Программа развития головного мозга сапиенсов имеет уникальную, присущую только сапиенсам, фазу развития - глобуляризацию.

Различие между животной и социальной природой поведения Homo sapiens
Эволюция предков человека разумного наделила его всеми чертами хищника. Социум подавляет природную сущность человека и поощряет деятельность, которой нет аналогов в живой природе. Человеку создаются условия, в которых ему не нужно быть хищником. Взамен человек должен отдавать обществу свои силы, время и жизнь. Природная сущность человека принципиально отличается от его общественной сущности:

Что такое Разум
Самая сложная тема, хотя бы в силу отсутствия у нас в обсуждении общего понимания, что такое Разум. Многие поведенческие шаблоны человека, наблюдаются у животных:

Это делает крайне интересной поиск той грани, за которой кончается животный мир и начинается Человек разумный. Проявляется Нечто (тот самый Разум?):

Свобода Выбора, одно из проявлений этого Нечто - качество, присущее только Homo sapiens:

Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания и не способен уничтожить биосферу целиком. Человек разумный может выступить в качестве сознательного противника для любого биологического вида на планете или всей планеты".

Свобода Выбора объясняет противоречие между природной и общественной сущностью человека. Именно в момент Выбора человек может сознательно отказаться от природных инстинктов и повести себя иначе, непредсказуемо, вопреки законам природы.

Поиски вмешательства

Развитие гоминид или их отдельных ветвей могло происходить по различным направлениям.
В контексте темы может быть интересен и такой взгляд:
1) Эволюционное (классическое). Дарвин и его теория ни в чем не виноваты :)
2) Селективное - от разовых точечных, возможно случайных, вмешательств до плановой целенаправленной работы по созданию и закреплению нужных качеств.
3) Смешанное, включающее в себя, и селекцию и эволюцию.

Наша сверхзадача – поиск следов высокоразвитой цивилизации (ВЦ или ДВЦ), предшествовавшей Homo или существовавшей одновременно с ними.

"Альтернативная" литература (права она или нет) указывает на два системных вмешательства гипотетической высокоразвитой цивилизации в жизнь Homo: создание человека до Потопа и создание цивилизации Homo sapiens после Потопа.

Уникальные свойства Homo sapiens - Глобуляризация и Свобода Выбора - и есть те искомые аномалии, которые могут быть следствием внешнего вмешательства.

Ждут исследований и другие аномалии:
  • за 130 тыс.лет человек разумный, впервые обнаружив себя в Африке, добрался до конечного пункта – Южной Америки – овладев технологиями палеолита. Однако, именно в Южной Америке найдены наиболее вероятные примеры допотопного мегалитического строительства.
  • будучи «прихлопнутым» великим потопом человечество за 13 тыс.лет развило технологии палеолита до современных - генетики, космонавтики, микроэлектроники, нанотехнологий и т.д. всего за 13 тыс.лет (а то и меньше) против 130 тыс. допотопных лет.
  • однако, при всех современных научных и технологических достижениях человек разумный так и не разгадал технологий допотопного мегалитического строительства.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #57  wcomm » 21 янв 2014, 14:27

"Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов" (http://elementy.ru/news/431455):

• ".. Наличие выраженной «фазы глобуляризации» в развитии мозга младенцев —уникальная особенность нашего вида; ее нет ни у человекообразных обезьян, ни у неандертальцев. Скорее всего, не было ее и у других ископаемых гоминид ..."


"Альтернативная" литература (права она или нет) указывает … создание человека до Потопа

Уникальные свойства Homo sapiens - Глобуляризация и Свобода Выбора - и есть те искомые аномалии, которые могут быть следствием внешнего вмешательства.


Н.П.Бехтерева в книге "Магия мозга и лабиринты жизни" пишет: " ... А если наш интеллект – явление инопланетное, во что я верю несколько больше, чем в земную эволюцию, ... ".
Наталья БЕХТЕРЕВА — советский и российский нейрофизиолог. Академик АМН СССР (1975). Академик АН СССР (1981). С 1990 года — научный руководитель Центра «Мозг» Академии наук СССР, а с 1992 года — Института мозга человекаРАН (Санкт-Петербург). Доктор медицинских наук, профессор. Внучка В. М. Бехтерева.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%F5% ... E%E2%ED%E0

Н.П.Бехтерева: "Моя тяга к вере в иное, чем принято сейчас в научном мире, происхождение мозга и, следовательно, человека базируется на исключительной сложности и, как принято считать, сверхизбыточности мозга. (Конечно, могла быть такая мутация, но что сохранило именно ее? Хотя, в то же время, где та планета, на которой исходные требования к мозгу на много порядков выше?)".

Один из ведущих мировых ученых-нейрофизиологов своего времени, отдавший 50 лет изучению головного мозга человека, говорит о его возможно «инопланетном» происхождении.

Это, по крайней мере, означает, что современной науке не до конца понятны местные (земные) факторы и причинно-следственный связи, создавшие головной мозг Человека разумного именно таким, какой он есть сейчас.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #58  Нестрадамус » 21 янв 2014, 16:53

Утверждение, что мыслит только человек - это шовинизм. Когда-то такое говорили о дикарях. Мыслят даже вороны, у которых мозг размером с горошину. Здесь уже показывали ролик с вороной, которая катается на крышке. Можете посмотреть еще один фильм о воронах, которые провоцируют котов на драку. Очевидно надеются, что один из котов погибнет и вороны поживятся свежей кошачиной. Это уже - не просто умный ход, а двухходовка, как говорят шахматисты. Да, у животных нет рук и развитого языка, но это еще не говорит о том, что они не имеют сознания и логического мышления.

Смотреть на youtube.com


Еще один подобный ролик. Одна ворона стравливает котов.
http://video.bigmir.net/show/284825/
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #59  Mеханоид » 21 янв 2014, 17:37

wcomm писал(а):Акватическая теория

Ну и ещё статья к "делу" :)

Каменев Д.А.

К вопросу о среде обитания предков человека.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #60  wcomm » 21 янв 2014, 17:39

Один момент ...

Ю.Линден "Обезьяны, человек и язык" (http://ethology.ru/library/?id=118): «В работе «Непостижимое Я» Юнг писал, что человек останавливается перед загадкой познания самого себя, поскольку у него нет объекта для сравнения, необходимого для самопознания. «Человек знает, что отличает его от других животных с точки зрения анатомии и физиологии, но в отношении сознательного, рефлексивного бытия, характеризующегося речью, у человека нет никаких критериев для суждения о самом себе. На этой планете он уникален, и ему не с кем сравнить себя. Возможность сравнения и, следовательно, самопознания может возникнуть лишь в том случае, если человек сможет установить контакт с квазигуманоидными млекопитающими, обитающими на других планетах».

Мы разбираемся с возникновением Человека разумного, а других Homo и квазигуманоидов у нас в наличии нет. Поэтому, чтобы не останавливаться перед загадкой познания, приходится выкручиваться с помощью ворон и прочей зоологии. Наверное, это допустимо в антропологической теме, если братья меньшие упоминаются в целях сравнения. Но в этом случае лучше анализировать поведение приматов - материал гораздо содержательнее.

«Однако самые убедительные доказательства того, что у животных есть зачатки мышления, получены благодаря исследованию наших ближайших родственников – шимпанзе. Их способность решать неожиданно возникшие задачи убедительно продемонстрирована в работах Л.А. Фирсова. Молодые шимпанзе Лада и Нева, родившиеся и выросшие в виварии института в Колтушах, разработали целую цепь совершенно нестандартных действий, чтобы достать забытые лаборантом в комнате ключи от их клетки и выйти на свободу. Шимпанзе отломили кусок столешницы от стола, который стоял в вольере несколько лет, потом с помощью этой палки подтянули к себе штору с удаленного от вольеры окна. Сорвав штору, они бросали ее как лассо и в конце концов зацепили и подтянули к себе ключи. Ну а открывать замок ключом они умели и раньше. Впоследствии они охотно воспроизвели всю цепь действий снова, продемонстрировав, что действовали не случайно, а в соответствии с определенным планом» (http://www.zooeco.com/eco-eto/eco-eto20-1.html)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #61  wcomm » 21 янв 2014, 17:52

Нестрадамус писал(а):Да, у животных нет рук и развитого языка, но это еще не говорит о том, что они не имеют сознания и логического мышления.


Да, это понятно. Примеров масса : http://www.zooeco.com/eco-eto/eco-eto20-1.html
Есть некий набор общих качеств, которые мы часто называем признаками разума.

Возможно, мы просто опередили всех остальных (хотя, кто его знает).
Возможно, что если мы не справимся, природа передаст эту миссию Вороне разумной.

Вопросы:
  • почему и как опередили?
  • сами или нас подтолкнули?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #62  pet » 21 янв 2014, 18:06

wcomm писал(а):Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания

возбудители оспы, тифа, массы других болезней уничтожают свою среду обитания похлеще нашего. Вот где "свобода выбора")) Да никакая это не аномалия, это рядовой процесс в живой природе.
Про биосферу целиком, - Вы должны знать сколько уже было кардинальных изменений в биосфере Земли. Тот же кислород, например - продукт жизнедеятельности синезелёных водорослей ( Cyanobacteria) и он убил биосферу, которая была до того.
Глобуляризация? Вы всерьёз считаете, что это хорошо? Никто не скажет Вам, чем полезным оборачивается она для человека. Всё в процессе изучения и догадок. А для того, чтоб летать, например, и успешно выживать на протяжении миллионов лет, достаточно мозгов комара.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #63  wcomm » 21 янв 2014, 18:23

pet писал(а):
wcomm писал(а):Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания

возбудители оспы, тифа, массы других болезней уничтожают свою среду обитания похлеще нашего. Вот где "свобода выбора")) Да никакая это не аномалия, это рядовой процесс в живой природе.
Про биосферу целиком, - Вы должны знать сколько уже было кардинальных изменений в биосфере Земли. Тот же кислород, например - продукт жизнедеятельности синезелёных водорослей ( Cyanobacteria) и он убил биосферу, которая была до того.

да, это мысль ... надо подумать
синезеленые, кстати, не вымерли, продолжают здраствовать

pet писал(а):Глобуляризация? Вы всерьёз считаете, что это хорошо? Никто не скажет Вам, чем полезным оборачивается она для человека. Всё в процессе изучения и догадок.

Глобуляризацию мы не оценивали на «плохо-хорошо». Просто выделили как возможную аномалию.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #64  pet » 21 янв 2014, 19:26

единственная аномалия, которую здесь стоит брать во внимание - то, о чем я уже говорил (про орудия для изготовления орудий). И это не просто "аномалия", всё гораздо серьёзней, это основа для совсем другого вида материи, для того, чего до человека и без человека не было бы - ИИ. Искусственный интеллект.
А про то - мыслят ли другие живые существа, чувствуют ли они что-то, сознают ли они что-то... сколько уже копий сломано... А ответ на поверхности: там, где есть органы чувств, - есть и сами чувства и их анализ, есть ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ во всем, в рамках, дозволяемых телесной организацией. Дети это чувствую лучше нашего)), для них каждое живое существо - личность со своим миропономанием, самосознанием. И, клянусь, - они правы на все сто)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #65  Mеханоид » 21 янв 2014, 19:39

wcomm писал(а):да, это мысль ... надо подумать
синезеленые, кстати, не вымерли, продолжают здраствовать

Насколько я понимаю, смысл эволюции - это опережать конкурентов в борьбе за выживание путём саморазвития за счёт питательной среды этих самых видовых конкурентов - человек поумнел больше всех и его стало очень много (синезеленые водоросли теперь человека уже вряд ли догонят). Зачем природе умнеть?.. Этот вопрос, видимо, пока без ответа... :unknown:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #66  wcomm » 21 янв 2014, 19:58

Mеханоид писал(а):Зачем природе умнеть?.. Этот вопрос, видимо, пока без ответа... :unknown:


Это, может быть, даже и не вопрос.

Это, может быть, все из той же аномальной оперы. Ломимся куда-то вперед в познании. ВЦ вот зачем-то ищем.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #67  wcomm » 21 янв 2014, 20:01

Интересно, есть ли у животных вторая сигнальная система? http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE% ... 2%E5%EC%E0

Павлов, конечно, авторитет. Но ведь столько лет уже прошло.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #68  Ardan » 21 янв 2014, 23:12

wcomm писал(а):Интересно, есть ли у животных вторая сигнальная система?


Не вполне уверен, и возможно не прав по существу... Но можно как то по проще, типа прямая связь и обратная.

Марк в общем то обоснованно сказал, что вороны не совсем друзья человека, что бы их рассматривать их в "гоминоидальной системе". Но, есть принцип Отрицания отрицания, когда по поведению одних социальных систем можно понять логистику других, "не совсем похожих" Не случайно, вокруг Герберта Уэллса с его селенитами крутилась Мария Закревская-Будберг-Бенкендорф с ее"Arm&Hammer". Но это лирика.

Недавно был фильм ББС, где злые ученые выгоняли несчастных муравьев в " чисто поле". И они, бедняжки, метались там в поисках места основания нового муравейника. Так вот, выяснилось, что оказывается выбор места нового Новгорода происходит по принципу голосования, типа "новгородского вече". Как только одному показалось, что он нашел шикарную точку, так он бегом назад, к товарищам. Ну, и ферромон в придачу. Большинство сомневаются, но кто то задумается, и туда же. И он, возможно, тоже скажет "ДА", на своем, феромональном языке. Ну и так далее. Если оценка выбора окажется правильной, то процесс идет лавиной, и муравейник строится заново на новом месте.

Интересно, что в отличие гомункулов человеческого общества решения принимаются не на принципе конкуренции, а на согласии, Что на первый взгляд странно... Хотя внешние факторы Отрицания конечно есть, а сами муравьи есть ни что иное как "ходячие нейроны", где феромоны заменяют такие мозговые интермедиаторы, как ацетилхолин, ГАМК, триптаминоподобные вещества, итд. Это любителям "муравьиного интеллекта".

На эту же тему:

http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10010947/

Однако говорить так было бы не совсем верно: такие же вещества выделяют и рабочие особи. Что же, получается, они сами себе подавляют половую систему? Сами авторы работы предлагают иное объяснение того, как действуют стерилизующие феромоны. По их мнению, тут имеет место не манипуляция, а соглашение между королевами и рабочими. Стерилизующие феромоны весьма похожи на феромоны одиночных видов, у которых эти же вещества, наоборот, стимулируют плодовитость и сигнализируют, что самка готова к спариванию. Избыток феромона у королевы сообщает рабочим о её потенциале, и они, так сказать, жертвуют собственными амбициями для того, чтобы потенциал матки раскрылся в полной мере. То есть что-то вроде «Если уж она готова размножаться, то давайте забудем о себе и поможем ей».


Когда то, в Триасовом Периоде эти красивые насекомые достигали метра в длину, возможно из за избытка кислорода (трахейное дыхание). Но потом рептилии, итд итп. Если не в тему по поводу "вторичной системы", то прошу извинить..
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #69  wcomm » 21 янв 2014, 23:45

Удаленный помощник писал(а):
wcomm писал(а):принадлежность к сапиенсам (т.е. к виду-носителю разума) не гарантирует разумности

Особенно на примере маугли это хорошо видно. Вряд ли одичавший, воспитанный зверьми, подросток превосходит по сообразительности своих «собратьев».
И в то же время, будь у него другая судьба, он мог стать, к примеру, великим учёным… тем же Эйнштейном.
Получается, что разум приобретаем?
Или его необходимо пробудить?


Да. Пробудить необходимо. Но не "разум", а вторую сигнальную систему.

"Формирование Второй сигнальной системы происходит только под влиянием общения человека с другими людьми, то есть определяется не только биологическими, но и социальными факторами". Источники:

(где-то у нас уже было про свободу ... )


---
А теперь ВНИМАНИЕ!
«Сначала труд,— писал Энгельс,— а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг...»
(http://www.rusarticles.com/nauchnye-iss ... 61428.html)

Энгельс что-то знал об альтернативной истории?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #70  Ardan » 22 янв 2014, 00:02

wcomm писал(а): вторую сигнальную систем


А собственно говоря, все эти высокопарные определения придуманы гуманитариями. Как минимум для того, что бы отодвинуть границу непонимания, что возможно имеет смысл (ну а вдруг, там кто что то придумает еще.) Речь, как и феромоны, это отчужденная от ее носителя/ носителей информация, предназначенная. для ее осмысления. А никак не для "радио"связи. Если, по предположению того же Назаретяна (где то "нулевые годы"), неандертальцы могли общаться "телепатически" (феномен йети), то скорее всего именно это их и погубило. При таком способе общения не создаются т.н. "оффшорные" библиотеки знаний, информация для осмысления и размышления. Это просто связь для контакта и приказов, не более. То есть, она не делает его носителя более разумным. Все равно, что саблекогти аллозавра. То есть, всего лишь очередной инструмент специализации. Который, кстати, инопланетянам крайне необходим, как летчикам радиосвязь.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #71  ЧуКчапа » 22 янв 2014, 01:31

Оффтопик
pet писал(а):
wcomm писал(а):Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания

возбудители оспы, тифа, массы других болезней уничтожают свою среду обитания похлеще нашего. .

-спорно... Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить. К гибели приводит не только жизнедеятельность вируса или палочки, а и неадекватный ответ иммунной системы самого человека.
Тут как бы все вместе: микроб истязает больной организм, а больной организм истязает микроба... и себя... ну и - кто победит.


от lemar информация (на сайте найти не могу, но точно читала на ЛАИ, а так как не нашла местную статью - даю ссылку такую: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1196827)
Жизнь большинства млекопитающих на нашей планете, например, собак или хомячков проходит очень быстро. Они достигают половой зрелости в течение нескольких месяцев, быстро размножаются и живут весьма непродолжительное время. На этом фоне приматы (люди, обезьяны, долгопяты, лори и лемуры) имеют длинное детство, воспроизводятся нечасто и достигают преклонного возраста. Медленные темпы жизни приматов давно озадачивали биологов, однако механизмы, лежащие в основе этого явления, до сих пор не были достаточно изучены.
... В результате оказалось, что приматы расходуют в сутки вдвое меньше калорий, чем другие млекопитающее такого же размера. ...В своей статье, опубликованной в журнале PNAS, исследователи заключают, что резкое сокращение скорости метаболизма у приматов по сравнению с другими млекопитающими является причиной их медленного темпа жизни. Низкой интенсивности роста, воспроизводства и старения при этом соответствует и расход энергии. Этот факт свидетельствует о том, что эволюция ради увеличения продолжительности жизни сделала ставку на снижение интенсивности обмена веществ.

- а зачем эволюции увеличивать жизнь приматов?
Тут статья попалась "Эй, гоминиды, давайте мериться ростом!" про рост наших предков (или не наших... или не предков...:) ), так вот, там тоже про замедление метаболизма и уменьшение энерготрат есть:
Выводы авторов:
1.8 млн. лет назад Homo ergaster совершили «революцию» среди гоминид, обзаведясь пропорциями тела и ростом, близкими к современным. С тех пор в Африке, Азии и Европе встречались особи и среднего, и высокого роста, но в целом за последние 2 миллиона лет рост людей менялся мало – до момента появления Homo sapiens 200 тысяч лет назад. Если прибавить к этому данные о строении и ширине тазовых костей, то можно предполагать что на протяжении плейстоцена наши предки оставались широкими и массивными - не только в холодных широтах, но и в тропической зоне Азии и Африки. Этот «примитивный тип» строения изменился только 200 тысяч лет назад – ранние сапиенсы становятся более легкими, узкими и высокими. Главная причина такой метаморфозы, по мнению исследователей – уменьшение энергозатрат. Легкие и длинноногие сапиенсы затрачивали существенно меньше (по некоторым оценкам, на 30% по сравнению с неандертальцами!) усилий при ходьбе и беге. Ну разумеется, это дало нашим предкам мощное преимущество в конкурентной борьбе с массивными и коренастыми неандертальцами….

подробно: http://antropogenez.ru/single-news/article/209/
а тут о продолжительности жизни: А. П. Бужилова Член-корреспондент РАН, директор НИИ и Музея антропологии МГУ, д.и.н.:
Опираясь как на данные демографии, так и палеопатологии, можно предположить, что у неандертальцев был распространен вариант раннего созревания и раннего старения организма, в то время как у верхнепалеолитического человека появляется вариант позднего созревания и позднего старения организма. Выявленные различия в формировании вариантов биологического старения у людей среднего и верхнего палеолита позволяют говорить о становлении нового этапа в процессе адаптации гоминид к условиям среды.

очень подробно: http://antropogenez.ru/article/330/2/

Вот все это я к чему?
- Зачем природе нужны долгожители??? Ей же от этого только хуже. А она вот с помощью своей эволюции замедляет приматам метаболизм, уменьшает им энерготраты... Благодаря чему приматам больше времени достается что бы подумать, поучится, позапоминать, поизобретать...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #72  wcomm » 22 янв 2014, 08:21

wcomm писал(а):Интересно, есть ли у животных вторая сигнальная система? http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE% ... 2%E5%EC%E0

Павлов, конечно, авторитет. Но ведь столько лет уже прошло.


Ан нет, до сих пор учебники издают и студентов по ним учат.
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/- ... eskie.html
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=606258

В общем, вторую сигнальную систему грузим в раздел «аномалии» в пару к глобуляризации.


---
Ardan писал(а):
wcomm писал(а): вторую сигнальную систем

А собственно говоря, все эти высокопарные определения придуманы гуманитариями. Как минимум для того, что бы отодвинуть границу непонимания, что возможно имеет смысл (ну а вдруг, там кто что то придумает еще.)


Ну зато какими :)
Надо бы, все-таки, поизучать труды Ивана Петровича.

Ardan писал(а):
wcomm писал(а): вторую сигнальную систем

Речь, как и феромоны, это отчужденная от ее носителя/ носителей информация, предназначенная. для ее осмысления. А никак не для "радио"связи. Если, по предположению того же Назаретяна (где то "нулевые годы"), неандертальцы могли общаться "телепатически" (феномен йети), то скорее всего именно это их и погубило. При таком способе общения не создаются т.н. "оффшорные" библиотеки знаний, информация для осмысления и размышления. Это просто связь для контакта и приказов, не более. То есть, она не делает его носителя более разумным. Все равно, что саблекогти аллозавра. То есть, всего лишь очередной инструмент специализации. Который, кстати, инопланетянам крайне необходим, как летчикам радиосвязь.


Дело-то не в самой речи. Глухонемые общаются и познают мир вполне успешно.

И не в отторжении информации. Барсук, который метит свою территорию, тоже отторгает информацию (о своем существовании), предназначенную для осмысления другими барсуками.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #73  wcomm » 22 янв 2014, 23:22

wcomm писал(а):«Сначала труд,— писал Энгельс,— а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг...»
(http://www.rusarticles.com/nauchnye-iss ... 61428.html)


В общем, складывается картина.

wcomm писал(а):Согласно шумерским записям (в версии З.Ситчина) имели место две базовых генетических манипуляции:
1) Создание из местного человекоподобного существа примитивного рабочего (LU-LU) около 300 тыс.лет назад для добывания руды из шахт.


"Сначала труд" ... на шахтах аннунаков. Однако, один только труд не может создать человека.

wcomm писал(а):"Формирование Второй сигнальной системы происходит только под влиянием общения человека с другими людьми, то есть определяется не только биологическими, но и социальными факторами". Источники:
Павлов И.П. "Рефлекс свободы"


"Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E4%E8% ... 4%E5%F2%E8)

Для развития ... ну да, будем называть ее второй сигнальной системой ... нужно, чтобы ребенка в первые годы жизни обучали другие люди.

wcomm писал(а):2) Создание "улучшенного" существа - человека современного. Улучшение заключалось собственно в том, что отпала необходимость в "богинях рожденья" (т.е. в искусственном оплодотворении и суррогатных матерях от ВЦ), а люди и представители ВЦ теперь могли иметь совместное потомство.

---
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.".

Появляются гибриды ("полубоги"). И теперь уже не получается относиться к ним, как к рабам. Все-таки, "кровь от крови, плоть от плоти". Все нормальные живые существа защищают свое потомство. ВЦ заботится о своих детях, обучает, ...

(viewtopic.php?f=69&t=2628&start=390#p27491)

Вот наобучали совместных детишек. Так появилась династия Адама и первые сапиенсы.

А?

---
В общем говоря, месопотамские басни не противоречат и некоторым образом дополняют современные данные археологии, антропологии, генетики и нейрофизиологии, которые приводились в этой теме раньше. Согласуются с ними, и по содержанию, и по хронологии событий.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #74  wcomm » 23 янв 2014, 10:54

Немногим ранее (viewtopic.php?f=69&t=2872&p=28866#p28818) была выстроена небольшая хронология, основанная на данных их научных источников:
  • 800 тысяч лет назад: появился Homo hedelbergensis
  • 530-440 тысяч лет назад: где-то в Африке в популяции Homo hedelbergensis живет общий предок сапиенсов и неандертальцев
  • 200-150 тысяч лет назад: появление анатомически современного Homo sapiens в Африке
  • 100-70 выход Homo sapiens из Африки

Альтернативные хронологии

"Месопотамский вариант"
Хронология по книге: "Войны Богов и Людей" Захарии Ситчина.
Книга впервые издана в 1985 году, материал собирался еще раньше. В то время не были известны многие факты из области антропологии, археологии, генетики, информация о которых есть у сейчас. Хронология в полном объеме приведена в самом конце книги.

Некоторые опорные даты по нашей теме:
  • 445 тыс.лет назад - высадка аннунаков (гипотетической ВЦ) на Земле, основана Ериду
  • 300-200 тысяч лет назад: сложный период, насыщенный многими событиями: мятеж аннунаков на золотых рудниках, Энки и Нинхурсаг при помощи генетических манипуляций с человекообразной обезьяной создают "примитивного рабочего" в месте под названием "Бит Шимти" в Нижнем мире (в Африке?), обретя способость к размножению Homo sapiens расселяется по планете
  • 11 тысяч лет до нашей эры: Энки рассказывает Зиусудре (Ною) как построить ковчег, чтобы спастись от потопа
  • 10500 тысяч лет до нашей эры: Энки восстанавливает долину Нила после потопа
Пока только отметим хронологическое "попадание" периода создания Homo sapiens (300-200 тысяч лет назад) исходную научную хронологию.

"Библейский вариант" хронологии состоит из многих частей.
Остановимся пока на этих:
  • Адам создан на 6-ой день творения.
  • От Адама до Потопа прошло 1656 лет.
  • От Потопа до наших дней еще 4063 года

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Специалисты не рекомендуют использовать библейскую хронологию как точный источник исторических и хронологических данных.
Однако, бывает интересно прослеживать по ней последовательность событий и причинно-следственные связи.

Авторский вариант П.В.Волкова
Источник: книга "Феномен Адама. Экспериментальная археология о человеке до Потопа" , 2008 год.
Синтез археологии и богословия. В заключительной части книги прослеживаются совпадения и аналогии между эволюцией Homo и последовательностью событий, описанных в Книге Бытия:
  • 1 млн. - 800 тыс.лет назад - появление Адама - общего предка сапиенсов и неандертальцев
  • 300-130 тыс. лет назад: появились неандертальцы - потомки Каина
  • 200-150 тыс лет назад: появились сапиенсы - потомки Сифа

---
Один из самых интригующих вопросов - откуда люди, жившие 4-6 тысяч лет назад получали информацию о событиях, происходивших сотни лет назад. ВЦ? ДВЦ? Или это некий сверхразум, к которому мы подключаемся в состоянии измененного сознания?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #75  Удаленный помощник » 23 янв 2014, 12:02

wcomm писал(а):Вот наобучали совместных детишек. Так появилась династия Адама и первые сапиенсы.

Очень похоже.
Тысячи лет, как известно, бродили люди без особого прогресса, до определённого времени(«И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились»).
Но обучали боги, скорей всего, не только совместных детей, но и обычных смертных, так как полубоги почти везде – это великаны,
да и древние тексты говорят о передаче людям знаний от богов. Мозг человека должен уже быть готов, для его восприятия.
Знания в купе со «второй сигнальной системой», возможно, и является запретным плодом древа познания добра и зла.
С этого момента всё меняется. Человечество прогрессирует почти безостановочно.
Это значит, что мысль Энгельса ошибочна.
Он явно путает причину со следствием. Членораздельная речь – это продукт развитого мозга. Как же иначе?
Труд и социализация не заставят обезьяну говорить. Тем более, что мы знаем, - те, кто даже имел развитый человеческий мозг, но при этом :
wcomm писал(а):… жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми,…

Естественнее предположить, что труд и членораздельная речь – это не причина, а лишь следствие пробуждения разума, который не способен проявится без подготовленного мозга.
Стимулы к пробуждению - подаренные знания и, видимо, та самая вторая сигнальная система.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #76  wcomm » 23 янв 2014, 12:35

Удаленный помощник писал(а):Членораздельная речь – это продукт развитого мозга. Как же иначе?


В принципе, да.

Нужны: развитый мозг, обученный работать с «понятиями», язык (как система перевода понятий в речевые сигналы) и речевой аппарат для того, чтобы эти сигналы воспроизвести акустическим способом.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #77  wcomm » 23 янв 2014, 19:21

Источник: http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4415

"Существует несколько точек зрения на происхождение языка, рассматривающих его с разных сторон:

1. Язык был дан человеку богами.

2. Язык - продукт общественного договора.

3. Знаки языка, слова, отражают природу вещей.

4. Язык развился из трудовых выкриков, когда у первобытных людей в процессе труда "появилась потребность что-то сказать друг другу" (Энгельс).

5. Все слова произошли из четырех элементов, которые первоначально были названиями племен (JON, SAL, BER, ROS, теория Марра, дальнейшее развитие языков обусловили "звуковые перебои": например из *jon возникли такие слова как русское конь и немецкое hund "собака").

6. Звуковая коммуникация пришла на смену жестовой.

7. Основы слов первого человеческого языка - звукоподражания.

8. Формирование именно человеческого языка связано с появившейся возможностью коммуницировать не только о том, что происходит "здесь и сейчас", но об отдаленных по времени пространствах, предметах и событиях."

А вот эти датировки мы позже сверим с месопотамской хронологией ( viewtopic.php?f=68&t=1280&p=29852#p29852 ):
  • до 15 тысяч лет назад язык был один (возник 40-50 тыс.лет назад: http://www.philology.ru/linguistics1/st ... a.htm)
  • иные древние языки не пережили Потопа (либо носителей других языков после Потопа осталось мало, либо не осталось вовсе)
  • язык был передан широким массам (привнесен) именно в это время (15 тыс.лет назад)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #78  wcomm » 23 янв 2014, 22:07

wcomm писал(а):А вот эти датировки мы позже сверим с месопотамской хронологией ( viewtopic.php?f=68&t=1280&p=29852#p29852 ):
  • до 15 тысяч лет назад язык был один (возник 40-50 тыс.лет назад: http://www.philology.ru/linguistics1/st ... a.htm)
  • иные древние языки не пережили Потопа (либо носителей других языков после Потопа осталось мало, либо не осталось вовсе)
  • язык был передан широким массам (привнесен) именно в это время (15 тыс.лет назад)



Все гораздо интереснее.
Нужно сопоставлять хронологию расселения сапиенсов и хронологию развития языка.

О чем просто кричит эта схема?
О невероятной скорости с которой языки развиваются и ветвятся.

А что мы знаем о скорости расселения сапиенсов?
200 тысяч лет назад анатомически современный сапиенс появился в Африке, выполз оттуда 70 тысяч лет назад и ...
wcomm писал(а):«Путешествие человечества» - интерактивная презентация, построенная на основе работ С.Оппенгеймера:
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Иллюстрирует динамику расселения сапиенсов по планете.

«Изгнание из Эдема» - книга, на основе которой построена презентация:
http://www.samomudr.ru/d/Oppengejmer_Iz ... Edema..pdf

... и к 13000 году до н.э. добрался до южной оконечности Южной Америки.

Но в 13000 году до н.э. на языковом дереве в этот момент только один единственный праязык, от которого произошли все языки мира (в Европе, Азии, Австралии, обоих Америках)

Как же так? При такой склонности к изменчивости единый ПРОТОЯЗЫК не изменился за 55-60 тысяч лет, пока сапиенсы брели до Южной Америки?

А потом что-то произошло. В то же самое время, что и Потоп. И произошел языковый взрыв, невероятно быстрое развитие языков на всех континентах.

Вывод просто напрашивается: до 13000 года до н.э. сапиенсы расселялись по планете не имея ПРАЯЗЫКА.

Да, они были анатомически современными. Их мозг был пригоден для овладения "второй сигнальной системой". Но это были люди-маугли, Homo-неразумные. Ведь, если нет языка, то невозможно включить "вторую сигнальную систему". Мозг уже начинал работать по-новому, появлялось абстрактное мышление, но не было должного воспитания разума и души ...

А потом произошел Потоп. Выжили немногие.

Выжил Ной с потомством. Но это был не простой сапиенс. Это был Царь из династии Адама. Выживший представитель ДВЦ. Или, может быть, потомок первых "гибридов", умевший общаться с той самой ВЦ на том самом ПРАЯЗЫКЕ.

И полетели гонцы во все концы на все континенты. Начали "включаться" и самостоятельно развиваться языки. А это значит, что "вторая сигнальная система" начала работать.
По этому дереву можно проследить, когда очередной "прогрессор" появлялся на том или ином континенте.

---
Вспоминаем басни Нан-Мадола.
На большой лодке приплыли Олосипа и Олосопа. С помощью летающего дракона построили мегалитический комплекс. Взяли в жены местных варварок, которые нарожали им детей. Обучили и воспитали детей, включив их "вторые сигнальные системы".

Вспоминаем высокого светлокожего бородатого Виракочу, который прибыл в Южную Америку на плоте из змей и учил местное население как жить, оставил там светловолосых потомков.

Ну а потом металлургия, земледелие, письменность ...
Война "богов", имевших разное представление о должной судьбе человечества.

---
Теперь все это нужно аккуратно проверить ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #79  pet » 24 янв 2014, 07:49

ЧуКчапа писал(а):-спорно... Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить. К гибели приводит не только жизнедеятельность вируса или палочки, а и неадекватный ответ иммунной системы самого человека.
Тут как бы все вместе: микроб истязает больной организм, а больной организм истязает микроба... и себя... ну и - кто победит.

не вижу предмета для спора) Вы говорите о том случае, когда иммунная система человека уже знакома с микроорганизмами.
Но Вы же наверняка знаете, что может натворить обычный для нас возбудитель насморка с людьми, у которых нет на него иммунитета, как это было в Южной Америке. Или пандемия гриппа в начале 20 века. Или пресловутый спид? О чем тут спорить-то?)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #80  Ardan » 24 янв 2014, 20:11

wcomm писал(а):Ан нет, до сих пор учебники издают и студентов по ним учат.
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/- ... eskie.html
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=606258


первая ссылка битая.
wcomm писал(а):Дело-то не в самой речи. Глухонемые общаются и познают мир вполне успешно.


Конечно. Но речь намного удобней.
Она еще оставляет свои следы в своеобразной "оффшорной" части мозга, которая отвечает за звуковые ассоциации. Не случайно талантливые люди например обладают т.н. "музыкальным слухом", то есть способностью распознавать музыку, которая вообще абстрагирована от речи, и на первый взгляд, не несет смысловой нагрузки.
wcomm писал(а):Ну зато какими
Надо бы, все-таки, поизучать труды Ивана Петровича.



Это??
Вторая сигнальная система, свойственная только человеку. Это качественно особая форма высшей нервной деятельности - система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых).


Практически ничего по существу. "Это масло, оно масляное и присуще только маслу". Примерно так. Почему бы не сказать, что это просто способность к эмуляции объектов и связей внешнего мира во внутреннем. То есть, в мозгах. Это получается творческий вопрос, а не творческий затык-ответ. Отсюда можно продолжить рассуждения о речи не просто как способе коммуникаций, но и как самостоятельном объекте отношений в мыслительных процессах. Скажем, некое новое слово, незнакомое в палеолите, появляется в неолите, и бродит само по себе между людьми. Оно:

у незнакомого с ним человека вызывает вопрос - а что это такое?? И на этот ответ он не обязательно даст точный ответ в виде смысла, который был изначально заложен его создателями. Например, колхоз это не только радость общины, совместного труда, кладовые на зиму, но и рабство. То есть, слово уже живет своей, "оффшорной жизнью".

Вполне по современному, по Сепфиру-Уорфу - "язык формирует сознание". В самом деле, слова-файлики-папки в древе сознания могут

1. наполнятся разным смыслом

2. вступать в разные идейные, мыслительные отношения с другими словами, что собственно и создает богатство языка и мышления.

А не просто "вторая" сигнальная система. Взгляды Павлова были механистическими, за что он собственно и получал гранты на исследования - управлять человеком, как автоматом, пусть и очень сложным. Такова была иде-фикс той эпохи.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #81  wcomm » 24 янв 2014, 20:46

Ardan писал(а):первая ссылка битая.


Автор: Шичко Г.А.
Название: Вторая сигнальная система и ее физиологические механизмы.
Издательство: Медицина
Год: 1969

Ardan писал(а):А не просто "вторая" сигнальная система. Взгляды Павлова были механистическими, за что он собственно и получал гранты на исследования - управлять человеком, как автоматом, пусть и очень сложным. Такова была иде-фикс той эпохи.


И чего нам с этим делать?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #82  Ardan » 24 янв 2014, 21:46

wcomm писал(а):И чего нам с этим делать?


c "этим" точно ничего))) А книжка Шичко проистекает из того же физиологизма Павлова, так что ее можно конечно читать, критиковать, но написана она конечно на "советском дремучем". Посудите сами, можно ли например про ПО ПК рассуждать как про сигнальную систему? Наверное нет.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #83  Ardan » 24 янв 2014, 21:59

wcomm писал(а):Вывод просто напрашивается: до 13000 года до н.э. сапиенсы расселялись по планете не имея ПРАЯЗЫКА


Идея, уже неоднократно здесь упоминавшаяся, интересна: что языки начали формироваться в неолите с усложнением социальной жизни, с появлением новых укладов жизни, орудий труда, новых производств. Но логичней предположить, что палеолитический образ жизни имел свой праязык , более простой, необходимый для небольших социумов, для охоты и собирательства. Исключения могли составлять некие приспособленческие мотивы, как например необходимость помнить для индейцев бразильских джунглей более 200 оттенков зеленого.

Основные слова
Стоять, сидеть, спать, есть, голодать, видеть, слышать, идти, бежать, зверь, птица, женщина, вода, земля, огонь, камень, дождь, облака итд, итп. всего наверное около 200-300 слов.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #84  wcomm » 24 янв 2014, 22:30

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Вывод просто напрашивается: до 13000 года до н.э. сапиенсы расселялись по планете не имея ПРАЯЗЫКА


Идея, уже неоднократно здесь упоминавшаяся, интересна: что языки начали формироваться в неолите с усложнением социальной жизни, с появлением новых укладов жизни, орудий труда, новых производств. Но логичней предположить, что палеолитический образ жизни имел свой праязык ...



Идея об отсутствии праязыка до 13000 лет до н.э. оказалась крайне фантастичной :)
Походил я сейчас по источникам о происхождении языков. Вырисовывается наличие более древних допотопных языков аж до 50-60 тысяч лет до н.э.

Послепотопный евразийский праязык и его языки-потомки просто "затерли" собой более древние языки Евразии и бОльшей части Африки, едва вылезли в Северную Америку, но не тронули языкового разнообразия обеих Америк и не проникли в Австралию. Обоснование сейчас составляю.

Это означает, что, по крайней мере, уже 50-60 тысяч лет до н.э. с высшей нервной деятельностью у сапиенсов все было в порядке.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #85  ЧуКчапа » 24 янв 2014, 22:45

1. Про микробов.
pet писал(а):
ЧуКчапа писал(а):-спорно... Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить. К гибели приводит не только жизнедеятельность вируса или палочки, а и неадекватный ответ иммунной системы самого человека.
Тут как бы все вместе: микроб истязает больной организм, а больной организм истязает микроба... и себя... ну и - кто победит.

не вижу предмета для спора) Вы говорите о том случае, когда иммунная система человека уже знакома с микроорганизмами.
Но Вы же наверняка знаете, что может натворить обычный для нас возбудитель насморка с людьми, у которых нет на него иммунитета, как это было в Южной Америке. Или пандемия гриппа в начале 20 века. Или пресловутый спид? О чем тут спорить-то?)

Я мыслю так: взаимиотношения микроб-человек больше похожи на войну. Т.е. микроб (болезнетворный), он же захватчик, вторгается (приходит извне) на территорию (человеческий организм), и там он сталкивается с армией сопротивления (защита, оборона - иммунные клетки). Его цель - захватить, и пожить за счет благ оккупируемой территории. Кто войну выиграет - всегда вопрос.
А вот другое дело раковые клетки. Они как и люди - безконтрольно размножаются, высасывают из среды своего обитания все "соки" , и отравляют эту самую среду продуктами своей жизнедеятельности (раковый токсин). Все этои убивает человека (как мы убаваем Землю). И тут без вариантов. Никакой иммунитет не спасет. И эти клетки ни откуда извне не пришли, они - свои, родные, только по ряду причин превратились в раковых убийц.

2. Про языки.
BBC сняли фильм "Почему мы говорим". Там описывается интересный эксперимент. У каких-то птичек могут петь только самцы, самки - молчат. Так вот, исследователи изолировали птенцов от поющих самцов. птенцы выросли ни разу не слышав пения свох пап. Они издавали ужасные звуки, так, что самки отказывались с ними спариваться. Но... на безрыбье (сами знаете). Короче эти певуны-неумехи произвели на свет птенцов, которых уже сами обучали своим ужасным "песням". В чем суть: спустя N-цать поколений появились птенцы с нормальными для этих птичек песнями. Т.о. каждое поколение как-то улучшало услышанные папины рявканья, да так, что в конце концов - довели неумелые чириканья до превосходных трелей.
тут в спойлер спрятала фильму:
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #86  wcomm » 24 янв 2014, 23:06

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):И чего нам с этим делать?


c "этим" точно ничего))) А книжка Шичко проистекает из того же физиологизма Павлова, так что ее можно конечно читать, критиковать, но написана она конечно на "советском дремучем". Посудите сами, можно ли например про ПО ПК рассуждать как про сигнальную систему? Наверное нет.


Я проверял, не было ли к теории Павлова современных дополнений.
Однако, с тех пор ничего принципиально нового :pardon: .

---
Ну так что удалось локализовать:
  • 500-200 тысяч лет назад формирование в Африке анатомически современного сапиенса. С учетом уточнений товарища Ситчина: 300-200 тысяч лет.
  • 200 тысяч лет назад - анатомически современный сапиенс обнаружен. Можно считать, что он уже способен к высшей нервной деятельности, однако подтверждений этому нет.
  • Необъяснимая избыточность ГМ, которая не может быть объяснена земными условиями.
  • Уникальные признаки - "Глобуляризация", "Вторая сигнальная система"
  • Тонкая грань между разумом и его отсутствием - это всего-лишь первые 3-6 лет жизни ребенка, в течение которых должна быть проведена "инициация".
  • 60-50 тысяч лет назад уже существуют языки. Сапиенс уже разумен.

Поиск следов вмешательства в языковых древах практически невозможен. Языки крайне быстро возникают, меняются и пропадают. Лингвисты в своих моделях дальше 13-14 тысяч лет назад заглядывать не могут, говорят, что это ограничение их методов. Миф о Вавилонской башне - какая-то ерунда. К Вавилону и к древним разговорным языкам он отношения не имеет.

Можно идти дальше по следующим линиям:
  • Естественнонаучная. Изучить, что происходило в Африке период 300-200 тысяч лет назад со всех возможных сторон. География, Геология. Климат. Демография. Генетика. Археология. Антропология. И прочии -логии.
  • Псевдоисторическая. Реконструировать историю сапиенсов в период 300-200 тысяч лет назад по "альтернативным" источникам
  • Мозговедческая. Выяснить, что есть избыточность ГМ и что из этого следует.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #87  wcomm » 24 янв 2014, 23:40

ЧуКчапа писал(а):...
BBC сняли фильм "Почему мы говорим" ...
тут в спойлер спрятала фильму:


Ребенок слышит эталон - "water" и пытается повторить. Произносит "wa ya" (как может) и сравнивает с эталоном. Вносит изменение "wa der" и снова сравнивает, получилось ли. И так до тех пор, пока не подберет правильную артикуляцию и не скажет "water", Таким образом развивается и совершенствуется речевой аппарат. В процессе обязательно участвует вода (в стакане, из крана, в тазу) - понятие "вода" связывается с акустическим рядом "water".

При этом - никакой письменности.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #88  Ardan » 24 янв 2014, 23:46

wcomm писал(а):Я проверял, не было ли к теории Павлова современных дополнений.
Однако, с тех пор ничего принципиально нового


Или одно из двух, или к этой теории нельзя сделать дополнений в принципе, или таковы теоретики... скорее всего и то и другое)))

В самой теории ничего нет.

wcomm писал(а):Языки крайне быстро возникают, меняются и пропадают.


это в современном мире. но вряд ли в первобытном, где все было неизменным.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #89  ЧуКчапа » 24 янв 2014, 23:55

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):...
BBC сняли фильм "Почему мы говорим" ...
тут в спойлер спрятала фильму:


Ребенок слышит эталон - "water" и пытается повторить. Произносит "wa ya" (как может) и сравнивает с эталоном. Вносит изменение "wa der" и снова сравнивает, получилось ли. И так до тех пор, пока не подберет правильную артикуляцию и не скажет "water", Таким образом развивается и совершенствуется речевой аппарат. В процессе обязательно участвует вода (в стакане, из крана, в тазу) - понятие "вода" связывается с акустическим рядом "water".

до меня как-то не дошло... Вы это к чему?

wcomm, я тут "пробежала" по теме с самого начала еще разок... у нас из аномалий набралось:
1. Внезапное (или нет?) появление человека разумного
2. Необъяснимая избыточность ГМ3
и из этого вытекающие:
3. Вторая сигнальная система и способность человека к членораздельной речи
4. Тяга человека к поиску Высшего Разума, смысла мироздания, у некоторых потребность в вере (в смысле религии)
5( ?) Способности к творчеству (музыка, изобразительное искусство и пр.) и потребность в этих "продуктах" творчества. + письменность
6. Не знаю как это обозвать коротко и ясно... Человек - единственное животное, которое приручило и использует для собственных нужд огромное количество других животных и еще растений. Никакие соседства и симбиозы, встречающиеся в природе, не входят в сравнение с тем, что люди натворили (и продолжают) с домашними животными и растениями ( т.е. использование себе во благо - выведение разных пород и сортов). Тут же - дела с полезными ископаемыми.
7. (?)Человек единственный научился обманывать эволюцию. Т.е. благодаря медицине - естесственный отбор перестает работать. И потомство оставляет не самый сильный, здоровый и способный к адаптации, а и многие другие, лишенные этих качеств (страны 3-го мира - конечно не в счет).
8. Способность уничтожить биосферу планеты Земля
9. .... наверняка еще какие-то аномалии упустила.... и аномалии ли те, что перечислила...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #90  pet » 25 янв 2014, 08:30

ЧуКчапа писал(а):Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить.
ЧуКчапа писал(а):взаимиотношения микроб-человек больше похожи на войну. Т.е. микроб (болезнетворный), он же захватчик, вторгается (приходит извне) на территорию (человеческий организм),

и кто из Вас прав?)
Живёт-то он "до упора", пока "захваченный" не скиснет, тут уже неважно, настроен он был уничтожить или нет.
я пример с микроорганизмами привел вот тут, где утверждалось:
pet писал(а):wcomm писал(а):
Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания

тут пример с микроорганизмами корректен, и спорить тут не о чем.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #91  ЧуКчапа » 25 янв 2014, 09:29

pet писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Микроб живет за счет человеческого организма и сам по себе не настроен его уничтожить.
ЧуКчапа писал(а):взаимиотношения микроб-человек больше похожи на войну. Т.е. микроб (болезнетворный), он же захватчик, вторгается (приходит извне) на территорию (человеческий организм),

и кто из Вас прав?)

как вы хитро подобрали ))) но ведь люди то на планете еще не закончились )
Разница в том, что если микробу удастся уничтожить один человеческий организм, он поселится в другом, потом в третьем... и так до бесконечности. Получается, что он не уничтожает среду своего обитания, - он всего лишь переезжает из одной квартиры (или аккупированной страны) в другую. К тому же микробы способны сохранять жизнеспособность и вне человеческого тела, человек для них - временная комфортная среда обитания.
В то же время способны выжить пока только на одной планете и только в определенных условиях. Куда смогут перехать люди в случае катастрофы?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #92  ЧуКчапа » 25 янв 2014, 11:25

надо с этими микробами завязывать уже... но напоследок
pet писал(а):
wcomm писал(а):
Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания

тут пример с микроорганизмами корректен, и спорить тут не о чем.

Как можно сравнивать одноклеточного микроба, лишенного разума и высшего многоклеточного, обладающего разумом (тем более, что многие представители этих многоклеточных свой разум считают высшим)?
Ведь никто из представителей хордовых (и лягушки, и киты, и ястребы) не уничтожают свою среду обитания... А среди сибиреязвенных бацилл не находят астрономов, физиков и архитекторов... Микромир живет по другим законам, нежели животные из макромира.
Просто высказывание wcomm "Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания" нужно немного откорректировать : "Именно Свободой Выбора можно объяснить аномалию: "Ни один из существующих биологических видов, обладающий разумом, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания" - все встает на свои места.... Человек знает, что поступает плохо, но продолжает это делать...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #93  Flamberg » 25 янв 2014, 13:58

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Языки крайне быстро возникают, меняются и пропадают.

это в современном мире. но вряд ли в первобытном, где все было неизменным.

Как раз наоборот в современном мире происходит глобализация, посмотрите по России сколько языков разных народностей отмерло, все переходят на русский. Такая же тенденция в мире, интернет способствует. А раньше группы были изолированными, все изменения языка в популяции оставались при ней, распространяясь максимум до соседних популяций. Один и тот же язык видоизменялся в разных местах по разному, становясь со временем разными языками.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #94  Ardan » 25 янв 2014, 20:30

Flamberg писал(а):Как раз наоборот в современном мире происходит глобализация,


Так именно об этом то и речь!

Это некий экстрем, где и происходит нивелиризация. Скорее всего, в результате этого процесса образуется некий новый язык, такой же простой, как и палеолитический. Форум, блог, энергодоллар, пойти поесть, посмотреть, итп)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #95  wcomm » 25 янв 2014, 23:38

wcomm писал(а): Вырисовывается наличие более древних допотопных языков аж до 50-60 тысяч лет до н.э.

Это означает, что, по крайней мере, уже 50-60 тысяч лет до н.э. с высшей нервной деятельностью у сапиенсов все было в порядке.


Сапиенсы могли расселяться по планете, имея свои, допотопные языки.
В этом можно убедиться, найдя языки которые не происходят от единого после-потопного древа 13000 лет до н.э.

Преобладающее большинство языков Северной и Южной Америк (за исключением "на-дене") привязать к Евро-Азиатским языкам не удается, а их разнообразие огромно.


Ученые выделяют множество языковых семей...
Источник: " http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... AZIKI.html
  • разнообразие индейских языков столь велико, что сопоставимо с разнообразием человеческих языков вообще
  • Начиная с 1960-х годов начало набирать силу второе из этих направлений, его манифестом стала книга Коренные языки Америки (ред. Л.Кемпбелл и М.Митун, 1979). В этой книге проводится максимально консервативный подход, авторы дают список из 62 языковых семей (включая некоторые семьи Мезоамерики), между которыми нет установимого родства.
  • Эта работа активно продолжалась и в течение последних двух десятилетий. «Классификация консенсуса» была опубликована в 17-м томе (Языки) фундаментальногоСправочника по североамериканским индейцам (ред. А.Годдард, 1996). Эта классификация с небольшими изменениями повторяет классификацию 1979 года, в ней также представлено 62 генетических семьи.


... например, семью Майянских языков ...


... однако связать их в единое Американское языковое древо не удается. Разнообразие говорит о его древности. Невозможность его восстановления говорит о том, что его основной ствол формировался намного раньше чем 13000 год до н.э. Иные варианты появления разнообразия языков в обеих Америках, конечно, возможны, но совершенно иррациональны.

---
Появление "на-дене" в Северной Америке датируется 9000 годом до н.э. Примерно в этот период активно таяла ледяная шапка на севере Канады, но уровень моря еще не затопил перешеек на месте Берингова пролива. Небольшие группы из Евразии успели мигрировать в Северную Америку, но не смогли повлиять на языковое разнообразие, которое там уже существовало.
См: http://coeus.ru/map/lang_sl.gif - внизу правее главного ствола

Изображение


Языки Северной и Южной Америк вполне могли произойти от языка первой волны переселенцев, случившейся 25000-20000 лет до н.э.

Через 12000 тысяч лет после первой волны переселенцев всего только один язык мог дать языковое древо с 2000-4000 тысячами "листьев". В последующие 12000 каждый такой "лист" потенциально мог дать те же 2000-4000. Т.е. за 24000 лет - от 4 до 16 миллионов языков. Но в действительности до нашего времени дошли 2000-3000 тысячи. Остальные, либо не сложились, либо уже растворились.

---
Имеются ли другие языки, которые не привязываются к Евро-Азиатским языкам?
Да, имеются. В Австралии.


Но, если мы хотим понять, когда языки могли впервые проникнуть в Австралию, то получаем даты 74000-65000 лет до н.э. Т.е. "практически сразу" после выхода сапиенсов из Африки по южному маршруту.
Получился очень революционный вывод :)


Что на тему о древности языков говорят ученые: "Для сведения воедино других языковых семей (т.е. всех остальных кроме Евроазиатских - прим. wcomm) может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего" (http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm)

Однако, как быть с Асвтралией и 74000-65000 годами до н.э.?

Гипотеза:
  • Глобальные этимологии в естественной среде действительно не сохранились - пример тому невозможность свести в единое древо языки Северной и Южной Америк даже в пределах одного континента.
  • Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")

Еще гипотеза: "Язык Ноя" выиграл потому, что именно на нем 11-10 тысяч лет до н.э. (после Потопа) людям передавались новые знания и технологии, возможно полученные от высокоразвитой цивилизации.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #96  Ardan » 26 янв 2014, 10:48

wcomm писал(а):Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")


хорошо бы его еще как то отделить от "ностратики", которая видимо образовалась где то на Урале во 2-3 тыс. до н.э. Судя по всему, его развитие и экспансия начались с набегов людей андроновской культуры на территорию Средней Азии, и потом далее в Индию.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #97  wcomm » 26 янв 2014, 11:06

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Иная картина в Евразии - имеется внятное "молодое" языковое древо. Причина аномалии - наличие мощного конкурентного преимущества у одного ПРАЯЗЫКА (или, условно, "Языка Ноя")


хорошо бы его еще как то отделить от "ностратики", которая видимо образовалась где то на Урале во 2-3 тыс. до н.э. Судя по всему, его развитие и экспансия начались с набегов людей андроновской культуры на территорию Средней Азии, и потом далее в Индию.


2-3 тыс до н.э. как-то поздновато уже. См.: http://starling.rinet.ru/images/globet.png
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #98  Ardan » 26 янв 2014, 11:30

wcomm писал(а):2-3 тыс до н.э. как-то поздновато уже.


Вы так говорите, как будто этот праязык ясен и понятен. Но это конечно тема другой ветки обсуждений.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #99  wcomm » 26 янв 2014, 11:41

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):2-3 тыс до н.э. как-то поздновато уже.


Вы так говорите, как будто этот праязык ясен и понятен. Но это конечно тема другой ветки обсуждений.


У меня сложилась впечатление, что первичная волна, распространявшая знания на "языке Ноя" и языках-потомках, продолжалась 5-6 тыс лет. Все, что дальше - это перемешивание и вытеснение языков вследствие локальных (местных) миграций.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #100  wcomm » 26 янв 2014, 17:13

ЧуКчапа писал(а): до меня как-то не дошло... Вы это к чему?

Просто наблюдение пока. Не хватает слов и понятийного аппарата, мысль не формулируется :)


ЧуКчапа писал(а): wcomm, я тут "пробежала" по теме с самого начала еще разок... у нас из аномалий набралось:
1. Внезапное (или нет?) появление человека разумного
2. Необъяснимая избыточность ГМ3
и из этого вытекающие:
3. Вторая сигнальная система и способность человека к членораздельной речи
4. Тяга человека к поиску Высшего Разума, смысла мироздания, у некоторых потребность в вере (в смысле религии)
5( ?) Способности к творчеству (музыка, изобразительное искусство и пр.) и потребность в этих "продуктах" творчества. + письменность
6. Не знаю как это обозвать коротко и ясно... Человек - единственное животное, которое приручило и использует для собственных нужд огромное количество других животных и еще растений. Никакие соседства и симбиозы, встречающиеся в природе, не входят в сравнение с тем, что люди натворили (и продолжают) с домашними животными и растениями ( т.е. использование себе во благо - выведение разных пород и сортов). Тут же - дела с полезными ископаемыми.
7. (?)Человек единственный научился обманывать эволюцию. Т.е. благодаря медицине - естесственный отбор перестает работать. И потомство оставляет не самый сильный, здоровый и способный к адаптации, а и многие другие, лишенные этих качеств (страны 3-го мира - конечно не в счет).
8. Способность уничтожить биосферу планеты Земля
9. .... наверняка еще какие-то аномалии упустила.... и аномалии ли те, что перечислила...


Я бы назвал 3-8 проявлениями некой единой сущности. А пункты 1-2-3 вместе - аномалией "Создание человека разумного".
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2